Pfeilabschussgeräte - Anmeldung?

[EkelAlfred]

Schade drum! Die Dinger waren technisch sehr spannend.

 

Aber Jörg hat dem Kaiser so lange gesagt, dass er keine Kleider trägt … irgend wann war es vorbei ….

[Stefan Klein]

Viel interessanter ist folgende Aussage:

Umgekehrt kann derjenige, dem der Umgang mit Waffen erlaubt ist, in aller Regel nicht berechtigterweise darauf vertrauen, dass die einmal geltenden Anforderungen für alle Zukunft unverändert bleiben.

 

Grüße 

 

Stefan

[erstezw]

Nun ja, das ist ja bei allem Möglichen so, auch bei Themen die in sich eigentlich längerfristig angelegt sind. Rente, StVZO,... 

[WOF]

und GG ...

[erstezw]

Stimmt, das habe ich schon ganz verdrängt. 

[karlyman]

vor 3 Stunden schrieb Stefan Klein:

Viel interessanter ist folgende Aussage:

Umgekehrt kann derjenige, dem der Umgang mit Waffen erlaubt ist, in aller Regel nicht berechtigterweise darauf vertrauen, dass die einmal geltenden Anforderungen für alle Zukunft unverändert bleiben.

 

 

Das kennen wir als LWB doch zur Genüge.

 

Allerdings gibt es, wenn restriktive/verbietende Regelungen neu eingeführt werden, wie bereits gesagt z.T. auch Altbestandsschutz - eben für alles legal Vorhandene/Erworbene bis zum Stichtag der neuen Regelung.

Das ist Ausdruck des sog. Vertrauensschutzes; und gibt es in vielen Bereichen. Beim LWB ist man damit - in D - leider sehr zurückhaltend, und mit enteignungsgleichen Eingriffen sehr schnell.

 

 

Bearbeitet 4. November 2022 von karlyman

[ASE]

Told you so..

 

Und nein, es ist keine Rechtsbeugung, wenn Gericht erwartbar das ausurteilet, was dem Buchstaben des Gesetzes entspricht. Hier auf WO hat man nur wieder nicht wahrhaben wollen, was die Fakten sind: Das ein rein wirtschaftliches Interesse für den privaten, nichtgewerblichen Waffenbesitz nicht existiert. Das es echte Altbesitzregelungen gab (71/76 Waffen, 2020 Magazine) ist einfach die normative Kraft des Faktischen: Wenn zu viele Bürger betroffen sind, kann die Sache(Klagen etc) eine ungewünschte und für die Politik nicht kontrollierbare Eigendynamik entwickeln. Da gibt man dann lieber präventiv klein bei, als dass im Zuge der Klagen dann das ganze Gesetz in Frage gestellt wird, oder vom Bürger schlicht ignoriert: 1971er WaffG mit befristeten WBKs, keine Meldung der Waffen durch die Bürger.

 

 

Im Lichte dieser Entscheidung können Griffstückbesitzer  froh sein, wenn sie es eingetragen bekommen haben.

[Proud NRA Member]

17 hours ago, ASE said:

"Allein die tatsächliche Besitzausübung über Schusswaffen – nicht das zivilrechtliche Eigentum – mache das Waffengesetz von strengen Voraussetzungen abhängig, sodass der Kläger sich nicht auf den Schutzbereich des betreffenden Grundrechts berufen könne."

 

Der ist richtig geil. Das Recht auf Eigentum wird also gar nicht tangiert, wenn man einen theoretischen zivilrechtlichen Eigentumsanspruch behalten darf, einem praktisch aber das Eigentum in den Hochofen gesteckt wird. Das muss man erstmal schreiben ohne zu erröten. Was kommt als nächstes? Das Recht auf körperliche Unversehrtheit wird nicht vom Herannahen eines Schlagstocks an den Schädel tangiert, dem man ja theoretisch irgendwie ausweichen könnte? Wenn einem das Elternhaus in einem Stausee versenkt wird, dann braucht es keine Entschädigung, denn mittels einer auf eigenen Kosten zu beschaffenden Taucherausrüstung kann man ja weiterhin fein in seiner Immobilie hausen?

[ASE]

vor 3 Minuten schrieb Proud NRA Member:

Was kommt als nächstes? Das Recht auf körperliche Unversehrtheit wird nicht vom Herannahen eines Schlagstocks an den Schädel tangiert, dem man ja theoretisch irgendwie ausweichen könnte?

 

Wieso als "nächstes"?  Möchtest deinen Job behalten, oder einfach vor die Tür? Nimm die ungetestete Impfbrühe hier.

 

 

Das ist der Trick bei Übergangsfristen: Man hätte ja rechtzeitig verkaufen Können. Wie es da mit dem Verkehrswert aussieht ist dann nicht das Problem des Staates.

Bearbeitet 4. November 2022 von ASE

[WOF]

Und Nein, da wird kein Recht gebeugt.

Gar nie nicht ...

 

[karlyman]

vor 16 Minuten schrieb ASE:

Das ist der Trick bei Übergangsfristen: Man hätte ja rechtzeitig verkaufen Können. Wie es da mit dem Verkehrswert aussieht ist dann nicht das Problem des Staates.

 

Und genau an dem Punkt setzt der enteignungsgleiche Charakter des staatlichen Eingriffes ein.

Der Staat nämlich hat faktisch den Markt für die entsprechenden Gegenstände zerstört, und damit mit seiner restriktiven Regelung den Verkehrswert, die wirtschaftliche Verwertbarkeit, nahe Null gesetzt.

 

Da kann man wortreich und sophistisch darum herum kommentieren - es ist eine Verarxxxe der betroffenen Bürger, und de facto die Abwesenheit von Vertrauensschutz.

 

 

Bearbeitet 4. November 2022 von karlyman

[ASE]

vor 16 Minuten schrieb WOF:

Und Nein, da wird kein Recht gebeugt.

 

Rechtsbeugung ist, wenn ein Richter Recht nicht wie vorgesehen anwendet. Die Begründung des  VG Trier ist dahingehend wasserdicht.

 

Dadurch, das man den Besitz nicht ausüben darf, wird das Eigentumsrecht nicht unmittelbar tangiert, es besteht die Möglichkeit z.B. beim Waffenhändler einzulagern.  Man hatte auch 1 Jahr Zeit, zu veräußern, d.h. sein physisches Eigentum zu Geld zu wandeln.

Das war alles vorhersehbar, außer man hat auf die entsprechenden Kraftmeier hier auf WO gehört. Für die ist das jetzt Rechtsbeugung, der Gedanke dass man sich von vorneherein auf dem juristischen Holzweg befand wird beiseite geschoben.

 

Das hatte ich alles a priori hier ausdekliniert: In den seltensten Fällen wurden im WaffG echte Altbesitzregelungen geschaffen, und diese nur dann, wenn eine kritische Masse an potentiellen Klägern abzusehen war.

Bei allen anderen Verbots- oder Erlaubnispflichtigsellungsrunden (Pumpguns, Zentralfeuerpistolen unter 6.3mm, 4mm M20 etc) konnte man sich stets darauf verlassen, dass hier das öffentliche Interesse (so wenig Waffen ins Volk wie Möglich) das private Besitz interesse überweigt und die i.d.R. folgende Eigentumsaufgabe als Hinnehmbar betrachtet wird.

 

Entgegen der Annahmen hier ist in D Eigentum nur bedingt durch das Grundgesetz geschützt:

 

Zitat

1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt

 

 

 

Natürlich, wäre die Politik nicht von Lumpen dominiert, würde der Staat hier zumindest den Vor-Verbotsverkehrswert bei Abgabe der Teufelsgegenstände auszahlen. D.h. das die Allgemeinheit sich ihr von der Politik unterstelltes  Sicherheitsbedürfnis dann auch was kosten lassen muss. Andere Länder haben das, z.b. beim HA-Vebot in Neuseeland, gemacht. Aber wie gesagt.. Lumpen.

 

 

 

Bearbeitet 4. November 2022 von ASE

[HBM]

vor 7 Stunden schrieb Stefan Klein:

Viel interessanter ist folgende Aussage:

Umgekehrt kann derjenige, dem der Umgang mit Waffen erlaubt ist, in aller Regel nicht berechtigterweise darauf vertrauen, dass die einmal geltenden Anforderungen für alle Zukunft unverändert bleiben.

http://www.alexander-miro.de/publikationen/veraenderungen_der_institution_ehe_im_wandel_der_zeit/

und vor allem

https://de.wikipedia.org/wiki/Erstes_Gesetz_zur_Reform_des_Ehe-_und_Familienrechts

 

Da wird irgend wann mal zu aktuellem Recht geheiratet und dann wird (z.B. 1976) alles ge-/verändert. 😉 

[drummer]

7 hours ago, Stefan Klein said:

Viel interessanter ist folgende Aussage:

Umgekehrt kann derjenige, dem der Umgang mit Waffen erlaubt ist, in aller Regel nicht berechtigterweise darauf vertrauen, dass die einmal geltenden Anforderungen für alle Zukunft unverändert bleiben.

 

Und noch besser: Eigentum ist jetzt auch nicht mehr geschützt.

 

[WOF]

vor 3 Stunden schrieb ASE:

 

Rechtsbeugung ist, wenn ein Richter Recht nicht wie vorgesehen anwendet.

Genau. 

 

vor 3 Stunden schrieb ASE:

Dadurch, das man den Besitz nicht ausüben darf, wird das Eigentumsrecht nicht unmittelbar tangiert,

Doch, über Eigentum darf man uneingeschränkt verfügen.

(mit wenigen Ausnahmen).

 

vor 3 Stunden schrieb ASE:

Man hatte auch 1 Jahr Zeit, zu veräußern, d.h. sein physisches Eigentum zu Geld zu wandeln.

Nein, da gab/gibt es keinen Markt.

Diese Möglichkeit war verschlossen.

 

vor 3 Stunden schrieb ASE:

Das war alles vorhersehbar

Ja, das macht es aber nicht richtig.

 

vor 3 Stunden schrieb ASE:

Das hatte ich alles a priori hier ausdekliniert: In den seltensten Fällen wurden im WaffG echte Altbesitzregelungen geschaffen, und diese nur dann, wenn eine kritische Masse an potentiellen Klägern abzusehen war.

Ändert nichts am geschaffenen Unrecht.

 

vor 3 Stunden schrieb ASE:

Entgegen der Annahmen hier ist in D Eigentum nur bedingt durch das Grundgesetz geschützt:

Da gilt das Zitiergebot.

Hab ich das übersehen?

 

vor 3 Stunden schrieb ASE:

Natürlich, wäre die Politik nicht von Lumpen dominiert, 

Und das gilt auch für die Gerichte!

 

Sachbearbeiter hat es bereits zutreffend geschrieben:

Am 3.8.2021 um 15:20 schrieb Sachbearbeiter:

Das kann man (wie auch bei den Anträgen nach § 58 Abs. 15 WaffG zu Salutwaffenbesitz) bei bereits vorhandenem Besitz bzw. den Fallkonstellationen nach § 58 Abs. 20 WaffG durchaus auch anders sehen, denn ein Bedürfnis zum Erwerb ist in diesen Fällen nicht zu erbringen, da ja bereits erfolgt.

[ASE]

vor 8 Minuten schrieb WOF:

Genau. 

 

Doch, über Eigentum darf man uneingeschränkt verfügen.

(mit wenigen Ausnahmen).

 

Art 14 GG (1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.

 

vor 8 Minuten schrieb WOF:

 

Nein, da gab/gibt es keinen Markt.

Diese Möglichkeit war verschlossen.

 

Nicht das Problem des Staates bzw der Politik, solange keine kritische Masse zusammenkommt. Warum klagst du nicht?

 

vor 8 Minuten schrieb WOF:

 

Ja, das macht es aber nicht richtig.

Ändert nichts am geschaffenen Unrecht.

 

Klage bis zum EUGH.

 

vor 8 Minuten schrieb WOF:

 

Da gilt das Zitiergebot.

Hab ich das übersehen?

 

 

Tja, wer den Trick nicht kennt    Waffenbesitz ist kein Grundrecht und nur das wurde eingeschränkt, nicht das Eigentum an Waffen. 

Mit deinen Überlegungen zur Quasi-Enteignung kommst du ca 51 Jahre zu spät, der Drops ist seit 71/76 gelutscht.

 

 

 

[drummer]

30 minutes ago, WOF said:

Und das gilt auch für die Gerichte!

 

Nein, denn Richter sind heilig und daher sakrosankt.

[drummer]

24 minutes ago, ASE said:

Art 14 GG (1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.

 

Ist Deine Interpretation. Wenn es so einfach ist, macht man ein Gesetz und morgen gehört sämtliches Eigentum dem Staat (Häuser, Autos, Werkzeug).

 

Der tatsächliche Hintergrund dieser Schranken ist natürlich ein anderer. Sonst kann jemand seinen Nachbarn erschlagen und dessen Haus "erwerben". Dann kommt er für die Gewalttat ein paar Jahre hinter Gitter und ist danach Eigentümer des Hauses. Bei den Pfeilabschussgeräten und Salutwaffen gibt es dagegen nicht mal ansatzweise eine Begründung. Nicht mal die Sicherheit und öffentliche Ordnung zieht, da es faktisch keine Gewalttaten mit Pfeilabschussgeräten bzw. Salutwaffen gibt bzw. gab.

Bearbeitet 4. November 2022 von drummer

[ASE]

vor 14 Minuten schrieb drummer:

 

Ist Deine Interpretation. Wenn es so einfach ist, macht man ein Gesetz und morgen gehört sämtliches Eigentum dem Staat (Häuser, Autos, Werkzeug).

 

Na dann hopp klag gegen das WaffG und berufe dich dabei auf das GG.

Pro-Tip: die Gegenseite macht genau das gleiche und lässt das BVG dann Schutz von Leben/Leib gegen Eigentum abwägen. 

Viel Spaß.

 

Wenn du schon auf was pochen kannst, dann das der Besitz-Fokus des WaffG  ein unterlaufen des Art 14 GG bedeutet, denn dort steht auch:

Zitat

(3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.

 

 

Genau das ist ja der Punkt: Wirtschaftliches Interesse wird als Bedürfnisgrund für den Besitz verneint, was für den Bürger aber de facto die Aufgabe des Eigentums oder wirtschaftlich betrachtet eines Großteils des Wertes( bei verkauf in einen kollabierenden Markt) bedeutet. Da kann man Ansetzen und da gehe ich auch mit: Wenn etwas Verboten/erlaubnispflichtig wird, muss der Staat die de-facto-Enteignung entschädigen, zu Bewertungskriterien VOR dem ersten Referentenentwurf, also vor einem möglichen Einfluss des Gesetzgebungsverfahrens auf den Verkehrswert.

 

 

vor 14 Minuten schrieb drummer:

Der tatsächliche Hintergrund dieser Schranken ist natürlich ein anderer. Sonst kann jemand seinen Nachbarn erschlagen und dessen Haus "erwerben". Dann kommt er für die Gewalttat ein paar Jahre hinter Gitter und ist danach Eigentümer des Hauses.

 

Das ist gequirlter Mist. Schön rechtmäßigen Erwerb und Raubmord zu einem Brei verrührt. Das ist aber nicht der Hintergrund des Art 14. Das Grundgesetz dient dazu, den Staat in Schranken zu weisen, nicht dienen Nachbarn. Dafür gibt es das StGB und BGB.

 

vor 14 Minuten schrieb drummer:

Bei den Pfeilabschussgeräten und Salutwaffen gibt es dagegen nicht mal ansatzweise eine Begründung. Nicht mal die Sicherheit und öffentliche Ordnung zieht, da es faktisch keine Gewalttaten mit Pfeilabschussgeräten bzw. Salutwaffen gibt bzw. gab.

 

Tja und warum denkst du hat man die Pfeilabschussgeräte kurz nach ihrer Entwicklung erlaubnispflichtig gemacht? Könnte mit dem zunehmenden Verbreitungsgrad zusammenhängen, den man dieses mal frühzeitig eindämmen wollte. Dabei wäre die Armbrust beinahe mit erschlagen worden (erlaubnispflicht  war im Referentenentwurf enthalten).

 

 

 

 

 

Bearbeitet 4. November 2022 von ASE

[LawAbidingCitizen]

4 hours ago, ASE said:

Und nein, es ist keine Rechtsbeugung, wenn Gericht erwartbar das ausurteilet, was dem Buchstaben des Gesetzes entspricht. Hier auf WO hat man nur wieder nicht wahrhaben wollen, was die Fakten sind: Das ein rein wirtschaftliches Interesse für den privaten, nichtgewerblichen Waffenbesitz nicht existiert.

 

Im Lichte dieser Entscheidung können Griffstückbesitzer  froh sein, wenn sie es eingetragen bekommen haben.

Kann man das übersetzen mit "Ich weiß besser als Ihr was alles verboten ist, nämlich fast alles, selbst wenn dem Grundrechte entgegenstehen, also wagt erst garnicht Rechtschutz zu begehren."

Es ist hier m.E. nicht ein rein wirtschaftliches Interesse betroffen, sondern ein Teil des Grundsatzes der Privatautonomie des eigentlich als liberalistisch und individualistisch vorgesehenen BGB sowie GG z.B. in Form des 903 BGB.

[ASE]

vor 4 Minuten schrieb LawAbidingCitizen:

Es ist hier m.E. nicht ein rein wirtschaftliches Interesse betroffen, sondern ein Teil des Grundsatzes der Privatautonomie des eigentlich als liberalistisch und individualistisch vorgesehenen BGB sowie GG z.B. in Form des 903 BGB.

 

Na dann zitieren wir mal den §903 BGB auch, wenn wir ihn schon erwähnen:

 

Zitat

Der Eigentümer einer Sache kann, soweit nicht das Gesetz oder Rechte Dritter entgegenstehen, mit der Sache nach Belieben verfahren und andere von jeder Einwirkung ausschließen.

 

Und nochmal Art 14 GG:

 

Zitat

(1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.

 

Merkst selber, oder?

Bearbeitet 4. November 2022 von ASE

[LawAbidingCitizen]

Es geht nicht um den Wortlaut des 903 sondern um den Grundsatz der Privatautonomie.
Letztlich um Freiheitsrechte.

Und dazu ist vollkommen egal, ob es um geringwertige und wenig nützliche Pfeilabschußgeräte geht, denn es geht um ein hohes Prinzip, das eingeschränkt wird ohne einen Sicherheitszugewinn (--> unangemessen).
 

[drummer]

12 minutes ago, ASE said:

Na dann hopp klag gegen das WaffG und berufe dich dabei auf das GG.

Pro-Tip: die Gegenseite macht genau das gleiche und lässt das BVG dann Schutz von Leben/Leib gegen Eigentum abwägen. 

Viel Spaß.

 

Da gebe ich Dir absolut recht. Man wird eine solche Enteignung in Deutschland nicht vor Gericht anfechten können. Oder in den Worten des GG: Abhilfe ist nicht möglich!

 

Ich möchte das ganze nur nicht rechtsstaatlich genannt wissen. Faustrecht ist der passendere Begriff.

[ASE]

vor 37 Minuten schrieb LawAbidingCitizen:

Und dazu ist vollkommen egal, ob es um geringwertige und wenig nützliche Pfeilabschußgeräte geht, denn es geht um ein hohes Prinzip, das eingeschränkt wird ohne einen Sicherheitszugewinn (--> unangemessen).
 

 

Bist du dir da Sicher?

 

 

Der Vulgärliberalismus hat immer nur die eigenen Vorteile liberaler Gesetzgebung im Blick, nie die Nachteile. 

 

In einer relativ homogenen Gesellschaft von Menschen, denen Grundrechte und eine friedliche Gesellschaft  etwas bedeuteten, wie sie in den 50ern und 60ern des letzen Jahrhunderts hierzulande anzutreffen war, stellt privater Waffenbesitz kein Problem dar.

Nur leben wir noch in einer solchen Gesellschaft?

Warum wohl wurde gerade 71/76 mit einer Waffenrechtsverschärfung die generelle Erlaubnispflicht für die meisten Waffen  eingeführt? Kann es sein das da jemand eingewandert ist? Oder ein paar Inländer Wohlstand und Sicherheit langweilig fanden, anders als kommunistische Revolution?

 

Wer gaubst du, wird sich mit Pfeilabschussgeräten, die unaufällig in jede Hosentasche passen bewaffnen?

 

Ob das wohl an Einwohnern dieses Landes liegen könnte, für die unsere "Werte" etwas sind, was man auf das Konto einzahlen kann? 

Würdest du gerne die Bewohner Duisburg-Marxlohs, Berlin-Neuköllns  u.a. freien Zugang zu Waffen gestatten?

 

Da liegt nämlich das eigentliche Problem, wenn man die Doktrin "Der Staat muss seine Bürger schützen - so wenig Waffen ins Volk wie möglich - Viel Waffen = wenig Sicherheit" angehen wollte....

 

 

Der Rest ist hier klein/klein um juristische Kausalketten, welche solange man die Doktrin und ihre Axiome nicht umstoßen kann, juristisch und logisch stringent sind.

 

 

 

Bearbeitet 4. November 2022 von ASE

[WOF]

vor 59 Minuten schrieb ASE:

Na dann hopp klag gegen das WaffG und berufe dich dabei auf das GG.

Ich hab so ein Teil nicht. 

Bin daher auch nicht klageberechtigt.

 

vor 59 Minuten schrieb ASE:

Pro-Tip: die Gegenseite macht genau das gleiche und lässt das BVG dann Schutz von Leben/Leib gegen Eigentum abwägen. 

Fast...

Die wägen ab wie gut das Essen war!

Interessen der Bürger sind schon lange obsolet.