Weg vom NATO-Standard? 7.62 Comeback???

[Balu der Bär]

vor 2 Minuten schrieb German:

In Zeiten, in denen man sich nichtmal für ein richtiges Gewehr entscheiden kann, wird keiner in der Lage sein, eine Entscheidung für ein besseres, aber vollkommen neues Kaliber zu treffen.

Streng genommen gibt es kein richtig schlechtes Gewehr auf dem Markt. Die einzige Gurke die mir einfallen würde ist das britische SA80.

vor 3 Minuten schrieb Valdez:

Stimmt, für eine richtige Armee.

 

Bei uns mus aber das Gewehr:

 

Gendergerecht, CO2 neutrale Munition verfeuern können, eine gute Ökobilanz aufweisen, Halal und Koshere Schmiermittel verwenden, nicht als Waffe in Verbindung gebracht werden, und mit einer Bundeswehrnazierkennungabfeuerungssperre ausgestattet sein.

Nun beim letzten Urlaub in TN, ging mein Frauchen ( die meinte dass das Schiessen ja immer so laut sei) her und arbeitet sich vom S&W MP22 hoch zum PTR 91. Und das hat ihr komischerweise am meisten Spaß gemacht und sie hat damit auch am besten geschosssen.

[Balu der Bär]

vor 2 Minuten schrieb German:

Das machen die schon seit 2001. Und der Grossteil der Truppe springt immer noch mit 5,56 im Einsatz rum und verwendet für den Rest einen Waffenmix.

Eben, weil die 5,56 nicht alles abdecken kann. Die 5,56 hat eine Vergrößerung der Feuerkraft auf kurzen Distanzen zur Folge gehabt.

[Valdez]

Die steht wie 90% der Frauen halt auf ein mächtiges Ding

Bearbeitet 5. Mai 2019 von Valdez

[German]

vor 5 Minuten schrieb Balu der Bär:

Die 5,56 hat eine Vergrößerung der Feuerkraft auf kurzen Distanzen zur Folge gehabt.

Die 5,56 kann auch problemlos auf 500 Meter effektiv eingesetzt werden.

 

Dazu muss man das Waffensystem aber auch entsprechend abstimmen (der Hinweis zur Lauflänge ist da nur ein Faktor, das geht bei den Optiken weiter) und vor allem muss man das erlernen und regelmäßig in geeigneter Form einsatznah trainieren.

 

Grade durch Einführung des neuen (und nur zu diesem Zeitpunkt (und eigentlich auch jetzt noch) nur halbfertigen) Schiessausbildungskonzeptes ist der Schuss auf große Distanz für viel zu lange Zeit (und grade in der "heissen Phase" für die Bundeswehr in AFG) ins Nachtreffen geraten, weil man andere Schwerpunkte gesetzt und ihn (teils gröblich) vernachlässigt hat. Und im Gefecht fällt der Soldat auf das zurück, was er trainiert hat.

 

vor 5 Minuten schrieb Balu der Bär:

Eben, weil die 5,56 nicht alles abdecken kann.

Die 5,56 kann aber deutlich mehr abdecken, als ihr von vielen zugetraut wird. Wenn das Gesamtkonzept passt. Aber das hatte die Bundeswehr z.B. lange Jahre nicht. Und das was sie jetzt hat...

 

 

Bearbeitet 5. Mai 2019 von German

[Balu der Bär]

vor 16 Minuten schrieb Valdez:

Die steht wie 90% der Frauen halt auf ein mächtiges Ding

Wenn man bedenkt, dass sie eigentlich gar nix mit Waffen anfangen kann, mich aber machen lässt, ist es doch gut.

Nur ist es eben auch,dass bei vielen Konzepten der Schiessausbildung auch an der Durchführung hapert. Oft bringt Dumbo Don´t-Know komische Sachen bei. Und viele Einheiten der Staaten holen sich bei externen, zivilen Ausbildungseinrichtungen oft zusätzliches Know-How.

Bearbeitet 5. Mai 2019 von Balu der Bär

[Gast]

vor einer Stunde schrieb Slotsipxes:

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/polizei-reklamiert-1337-pistolen-bei-heckler-koch-15831410.html?service=printPreview

 

Die andere Seite ist auch nicht gerade die hellste........wenn ich einen 08/15 Waffenträger eine Waffe schießen lasse dann würde ich es nicht unbedingt gleich der Waffe anlasten. Zumal die behördlich gelieferte Munition auch eine erhebliche Rolle dazu beiträgt. Frage: Was machen die Hauseigenen Waffenmechaniker? Fahrräder reparieren? Armes Deutschland

Hatten wir das nicht schon einmal, daß die Polente meckert?

[Balu der Bär]

vor 2 Minuten schrieb German:

Die 5,56 kann auch problemlos auf 500 Meter effektiv eingesetzt werden.

 

Dazu muss man das Waffensystem aber auch entsprechend abstimmen (der Hinweis zur Lauflänge ist da nur ein Faktor, das geht bei den Optiken weiter) und vor allem muss man das erlernen und regelmäßig in geeigneter Form einsatznah trainieren.

 

Grade durch Einführung des neuen (und nur zu diesem Zeitpunkt (und eigentlich auch jetzt noch) nur halbfertigen) Schiessausbildungskonzeptes ist der Schuss auf große Distanz für viel zu lange Zeit (und grade in der "heissen Phase" für die Bundeswehr in AFG) ins Nachtreffen geraten, weil man andere Schwerpunkte gesetzt und ihn (teils gröblich) vernachlässigt hat. Und im Gefecht fällt der Soldat auf das zurück, was er trainiert hat.

 

Die 5,56 kann aber deutlich mehr abdecken, als ihr von vielen zugetraut wird. Wenn das Gesamtkonzept passt. Aber das hatte die Bundeswehr z.B. lange Jahre nicht. Und das was sie jetzt hat...

 

 

Stimmt. Aber du schreibst ja selber, dass man da die Waffen anpassen müsste etc. Ich beobachte da den israelischen Weg schon lange. Die TAVOR ist da sehr interessant. Leicht nachrüstbar, neuer Lauf rein und gut. Vorteile und Nachteile vom Bullpup Design mal ausgenommen.

[Doggenrotti]

Wie wäre es mit einer Art AN94 (kann 2 Schuss vor gefühlten Rückstoss schiessen, ähnlich dem G11 mit 3 Schuss), in einem neuen Kaliber das 5.56&7.62 verdurchschnittlicht. Wäre rechnerisch ein 6.59x48.

Bearbeitet 5. Mai 2019 von Doggenrotti

[German]

vor 9 Minuten schrieb Balu der Bär:

Stimmt. Aber du schreibst ja selber, dass man da die Waffen anpassen müsste etc.

Reine Kosten-Nutzen-Rechnung.

 

Hat man ein grundsätzlich zuverlässig funktionierendes Sturmgewehr ohne inhärente konstruktive Mängel, die sich wesentlich auf die Präzision in den denkbaren Betriebszuständen auswirken, reicht das erstmal vollkommen aus.

Das HK416 gibt es jetzt z.B. seit 15 Jahren (ja, das wurde immer mal wieder inkrementell verbessert , teilweise mit Dingen, bei denen man sich fragt, warum HK als angebliche Fachfirma mit lauter Experten dafür so lange gebraucht hat).

Selbst die verwendete Optik ist nebensächlich, da bei richtigem Nutzungskonzept eine Einfachstoptik (im Sinne des Absehens) guter Qualität und ausreichender Stabilität ebenfalls vollkommen ausreicht. Die ZO4x30 mit einem Stachel-Absehen wäre z.B. top.

 

Die wichtigeren und wesentlicheren Faktoren, die man beeinflussen kann, sind die Munitionsauswahl, insbesondere die Geschosskonstruktion und eben die Ausbildung. Denn die beste Waffe bringt überhaupt nichts, wenn der Nutzer sie nicht unter Einsatzbedingungen richtig einsetzt.

Bearbeitet 5. Mai 2019 von German

[German]

vor 2 Minuten schrieb Doggenrotti:

Wie wäre es mit einer Art AN94 (kann 2 Schuss vor gefühlten Rückstoss schiessen, ähnlich dem G11 mit 3 Schuss),

Das ist ähnlicher waffentechnischer Bullshit wie das G11 es war. Zwar eine interessante konstruktive Idee, aber nicht einsatztauglich.

Das sieht man ja auch an den Unmengen dieser Wunderwaffen, die die russische Armee in den letzten fast 25 Jahren davon beschafft hat.

 

Solche Spielereien sind vollkommen unnötig und können durch ein zweckmäßiges Schiesskonzept vollkommen ersetzt werden. Stichwort S4G.

 

 

[sniper-k98]

vor 1 Stunde schrieb Direwolf:

Man könnte auch staatliche Unternehmen nach betriebswirtschaftlichen Grundsätzen leiten, aber offenbar ist das mit der menschlichen Natur unvereinbar. 

Staatliche Unternehmen werden aber leider als Versorgungswerk und "Abklingbecken" für Politiker mißbraucht.....

[LordKitchener]

Dieser Thread ist sooooo geil ! Nur noch "Wondernine" gegen die Original 1911er könnte noch mehr Partystimmung bringen. Es gibt übrigens nicht wenige - vorwiegend US Soldaten - die im Kampf schon ziemlich alles ausprobiert haben (selbst Waffen die noch gar nicht offiziell eingeführt wurden) und die Vor- und Nachteile von fast allem kennen. Deswegen entwickeln die US Streikräfte gerne auch Waffen zusammen (!) mit Herstellern. Z.B. eines der weltbesten AR Derivate - das HK416(*) - ist ein Ergebnis davon. In Deutschland absolut undenkbar! Wo kämen wir denn hin wenn Hersteller und Streitkräfte was zusammen (!) entwickeln!

 

(*) Damit wurde Bin Laden erschossen

Bearbeitet 5. Mai 2019 von LordKitchener

[Slotsipxes]

du glaubst an die legende von ver laden? Armes Deutschland

[duck]

Bei all diesen Debaten wird leider oft vergessen, dass die "Schwächen" der 5,56, z.B. gegen Lehmburgen in Afg. daher kommen, dass man geeignete Waffen wie die 20 mm des Marder, diverse Lenkraketen, Artillerie etc aus politischen Gründen nicht nutzen durfte. "Wir wollen doch nur spielen Brunnen bauen.

Leider haben nicht alle Vorgesetzten das Rückgrat sich für die Gesundheit der Kameraden und nicht für political correct zu entscheiden. Wird ihnen ja auch leider oft entsprechen vermittelt.

[joker_ch]

vor 3 Stunden schrieb German:

Und das geht mit 5,56 besser als mit 7,62.

 

Insbesondere wenn auf größere Distanzen die Thematik Entfernungsschätzung in's Spiel kommt.

Manche Schiesskonzepte funktionieren deutlich weniger, wenn die Flugbahnerhöhung bis zur Maximalwunschdistanz größer ist als der gewünschte/anvisierte Zielbereich. Und eins ist sicher: Entfernungsschätzung unter Stress funktioniert noch viel weniger als Schiessen unter Stress. Grade, wenn es staubt, kracht, die Sonne scheint und die Distanzen immer wieder wechseln.

 

 

Eben und weil ich schon eine gewisse Erfahrung habe in der Instruktion des Treffen auf 600m mit der 5.56 (auch andere Kaliber), kann ich sagen das sich das Patrönchen bestens dafüt eignet. Unter anderem weil man kein Sniping unter Stress und Beschuss betreibt und auch ein bisschen Munition braucht. Ich habe immer noch ein altes Trainingsvideo, wo BW Angehörige auf 600m im schnellen Einzelschuss 8 Halbmannziele mehrmals runterholen und das innerhalb von kurzer Zeit (allerdings mit je einem Magazin pr Schütze). 

[Balu der Bär]

vor 3 Stunden schrieb German:

Die ZO4x30 mit einem Stachel-Absehen wäre z.B. top.

Da gibt es mittlerweile mit ACOG, dem Elcan SPECTR DR, Nightforce ATACR und Konsorten bessere Alternativen. Stachelabsehen gelten als veraltet. 

 

Nachtrag: Qualitativ ist die Luft auch dünner geworden, aber die Absehen sind bei der Konkurrenz praxisgerechter. Zudem bin ich voreilig mit meiner Antwort gewesen. Hatte das Hensoldt Produkt nicht auf dem Schirm.

Bearbeitet 5. Mai 2019 von Balu der Bär

[LordKitchener]

vor 5 Stunden schrieb Balu der Bär:

Streng genommen gibt es kein richtig schlechtes Gewehr auf dem Markt. Die einzige Gurke die mir einfallen würde ist das britische SA80.

Das wurde von Heckler & Koch ziemlich erfolgreich überarbeitet.

[Hunter375]

vor 5 Stunden schrieb Valdez:

Die steht wie 90% der Frauen halt auf ein mächtiges Ding

Der Ami G3-Verschnitt ist aber nicht wirklich ein "mächtiges Ding" 

[German]

vor 1 Stunde schrieb Balu der Bär:

Da gibt es mittlerweile mit ACOG, dem Elcan SPECTR DR, Nightforce ATACR und Konsorten bessere Alternativen.

Die sind optisch gut, aber nicht zwangsläufig wesentlich besser als die ZO.

 

vor 1 Stunde schrieb Balu der Bär:

Stachelabsehen gelten als veraltet. 

Ja. Bei denen, die nicht verstanden haben, was ein Infanterist ist, was ein Infanterist unter Stress noch von seinem Gelernten beherrscht und was ein Infanterist eigentlich können sollte.

 

Ansonsten ist ein Stachelabsehen vollkommen geeignet, um ein militärisches Ziel (lethale Zone) auf bis zu 500 Meter in kürzester Zeit mit einer moderaten Zahl an Schüssen zu treffen. Wie gesagt, S4G. Und das ist eben keine "veraltete" Konzeption, sondern eigentlich genau das, was man heute lernen sollte, weil es den Erkenntnissen der letzten 10-15 Jahren Einsatzgeschehen entspricht.

 

vor 2 Stunden schrieb duck:

Bei all diesen Debaten wird leider oft vergessen, dass die "Schwächen" der 5,56, z.B. gegen Lehmburgen in Afg. daher kommen, dass man geeignete Waffen wie die 20 mm des Marder, diverse Lenkraketen, Artillerie etc aus politischen Gründen nicht nutzen durfte. "Wir wollen doch nur spielen Brunnen bauen. 

Der taktische Anspruch, mit einem Sturmgewehr eines simplen Infanteristen Wände durchschiessen zu wollen, zeugt davon, dass in den fast 75 Jahren des Friedens und nur-Krieg-spielens viele Dinge in Vergessenheit geraten sind.

 

 

 

 

Bearbeitet 5. Mai 2019 von German

[Balu der Bär]

vor 29 Minuten schrieb LordKitchener:

Das wurde von Heckler & Koch ziemlich erfolgreich überarbeitet.

Stimmt. Aber die zahlten einen Haufen Geld dafür....

[Valdez]

You get what you pay for................

[Balu der Bär]

vor 25 Minuten schrieb Hunter375:

Der Ami G3-Verschnitt ist aber nicht wirklich ein "mächtiges Ding" 

Ne nicht zwingend, sie hatte aber im gleichen Urlaub ne .338 Lapua und ne .300 Weatherby geschossen. Die Schrotpumpen zähle ich mit Absicht nicht auf.......

[Thrawn]

Gibt es eigentlich auch nur irgendwo eine reguläre Armeeeinheit, die die neuen Kaliber ala 300BLK etc nutzt ?

[German]

vor 9 Minuten schrieb Thrawn:

reguläre Armeeeinheit, die die neuen Kaliber ala 300BLK etc nutzt

Wenn, dann eher im Bereich Spezialkräfte für entsprechend gelagerte Einsätze, mit der Option, abhängig vom Einsatzprofil auch andere Waffen zur Verfügung zu haben.

 

NL-MARSOF ist AFAIK 2016 die erste Einheit gewesen, die ganz offiziell eine (grade mal) größere Handvoll SIG MCX eingeführt haben.

Ich meine mich dran erinnern zu können, dass die dafür aber auch Wechselupper in 5,56 beschafft haben, um günstiger trainieren zu können.

Bei den restlichen Spezialkräften läuft das meist auf Basis von Erprobungen und Ausschreibungen, ohne eine offizielle Einführung.

 

Querschnittlich hat kein Militär der Welt die .300 BLK derzeit im Einsatz, die Patrone ist eine Spezialpatrone für Nischenanwendungen mit einer eingeschränkten Zahl an positiven Eigenschaften (akzeptable Energie aus kurzen Läufen, gut schalldämpfbar aufgrund geringen Gasvolumens), aber diversen Problemen (Schutzwestendurchschlag auch leichter Westen).

Am nächsten dran ist danach halt die 7,62x39.

 

 

[bumm]

vor 8 Stunden schrieb Direwolf:

As of 2016, Sharpshooter is now to be employed with the new L59 High Performance ammunition, which gives it the reach needed.

vor 7 Stunden schrieb German:

Ein besserer, weil realistischerer Ansatz wäre es zur Zeit, sich mit besseren Geschosskonstruktionen für das zweckmäßigste Kaliber zu beschäftigen. Damit würde man den größten Teil der erwünschten Leistung vielleicht bereits schon erhalten, ohne die Nachteile eines größeren Kalibers (im wahrsten Sinne des Wortes) schultern zu müssen.

Benutzt man nicht ein Standardkaliber damit jeder innerhalb der NATO im Notfall auch mit der Munition schießen kann die vom Nachbarstaat an die Front gebracht wird. Wenn da jeder seine eigenen Handladungen braucht kann man auch gleich auf das "Standard" beim Kaliber verzichten.

Bearbeitet 5. Mai 2019 von bumm