Gesprengter Lauf durch Öl im Lauf?

[erstezw]

vor 4 Minuten schrieb Proud NRA Member:

Einmal vorausgesetzt, daß diese Testmethode sinnvoll ist,

Ich habe meine Diplomarbeit über einen EN-Norm EMV-Test gemacht. Es gibt Tests die haben keinerlei Aussagekraft.

[Fyodor]

vor 1 Stunde schrieb Proud NRA Member:

Ich habe auf die Schnelle keine Messungen gefunden, die angeben, welche Kräfte da wie lange aufgenommen werden.

Brauchst Du nicht, ist berechenbar:

 

Ich gehe mal von der .308Win aus. Die hat direkt unter der Schulter einen Außendurchmesser von 11,83 mm. Die Wandstärke nehme ich mal mit 0,5 mm an. Das ergibt eine Fläche von 17,33 mm².

Hochwertiges Messing hat eine Rp0,2 von ca. 300 N/mm². Die Hülse kann also ca. 5 kN Axiallast ertragen, bevor sie sich dauerhaft längt. Das ist schon eine ganz ordentliche Hausnummer.

[erstezw]

vor 41 Minuten schrieb Fyodor:

Die Hülse kann also ca. 5 kN Axiallast ertragen, bevor sie sich dauerhaft längt. Das ist schon eine ganz ordentliche Hausnummer.

Das sind knapp 20% dessen, was auf den Hülsenboden wirkt. Wobei ich da die wirksame Fläche ganz bescheiden mit 10mm Durchmesser angenommen habe. Und einen moderaten Gasdruck von 3500 bar.

 

[Weinberger]

Interessante Betrachtung, könnte man jetzt mal in Richtung Bodenkraft fortsetzen.

 

Bei 3500 bar entstünde eine theoretische Umfangsspannung in der Hülse von 3500 N/mm2, d.h. praktisch, die Hülse legt sich voll an die Lagerwand. Elastizität vernachlässigt, wäre der Innendruck gleich dem Anpressruck der Hülse im Lager. Das wären im Beispiel bei einer Fläche von 10*Pi*40= 1200 mm2 eine Normalkraft von ca. 420 KN. Als Reibkraft (Hülsenkonus mal vernachlässigt) wären das trocken (Reibwert 0,2) eine Axiale Reibkraft von 84 KN, geölt (Reibwert o,o5) 21 KN.

D.h. auch bei aller Ungenauigkeit, die Haltekraft der Patrone im Lager ist schon ordentlich, der Verschluss sollte m.E. auch ein geöltes Lager aushalten können bzw. ja müssen.

[Sandmann89]

Am 2.2.2018 um 06:59 schrieb thomas01:

Wir haben vor Jahren in unserer Forschungszeit falsch Kalibrierte Patronen bekommen und die in einen K98 mit Gewalt reingehauen, nach dem Motto was nicht passt wird passend gemacht.
Ende vom Lied war das der Verschluss nicht zu ging und die Patrone nicht raus ging, nach dem Gewalt Akt ist die Auszieherrille abgerissen.
Die Lösung war einfach, Gewehr eingespannt und Luftgewehr mit Bolzen geladen und Feuer frei aufs Zündhütchen.
Dauerte auch nicht lange bis es einen Schlag gab. Die Hülse lag ca. 1 m hinter der Waffe und das Geschoss steckte im Kugelfang, zwar net tief, es fehlte wohl einiges an Druck aber es war nicht mehr im Lauf.
Die Hülse war deutlich länger gezogen aber der Hülsenboden war noch da.

Die Hülse braucht ja auch einiges an Druck um ordentlich zu liedern, ohne Verriegelung baut sich der nicht auf.

Ich denke die Reibkraft der Hülse wird bei der Berechnung des Sicherheitsfaktors sogar außer acht gelassen, wir ham's zumindest ignoriert.

Außer bei Waffen die damit arbeiten natürlich, gibt welche mit einfachem Feder-Masse Verschluss und radialen Einstich im Lager.

[AWO425]

Hm, ich sag: alles Mumpitz!

Warum?

Schaut mal die schweizer GP11: hatte ja Wachskragen.

Das schmiert im Lauf und auch im Lager!

 

Und auch die originale Mun fürs Arisaka hatte gewachste Geschosse!

 

.22lfb: Wachs im Übermaß!

 

Watt nu?

[Gast]

Das interessiert mich als absoluter Laie jetzt: also frage ich

Wachs muss erst schmilzen, Öl ist schon flüssig, muss doch n Unterschied sein für ne Microsekunde???

[Weinberger]

Ich hatte mal so eine Waffenauslegung (glaub aus Ferlach) gesehen, war eine quasi statische Berechnung, da ging alles voll über den Verschluss. Wobei man ja sagen muss, statisch ist das auch nicht wirklich, da treten schon gewaltige Beschleunigungen auf, die daraus resultierenden Trägheitskräfte stützen letztlich auch. Da eine ölige Hülse nicht so selten ist, müsste es ja wirlich häufig krachen.

 

 

[Proud NRA Member]

vor 4 Stunden schrieb Weinberger:

Da eine ölige Hülse nicht so selten ist, müsste es ja wirlich häufig krachen.

 

Oder aber moderne Waffen sind halt so stark, daß sie das abkönnen. Die NATO testet ja wie oben zitiert ausdrücklich mit verölten Beschußpatronen mit Extraladung, so daß es da einfach gefordert ist, und z.B. zivile ARs sind wohl nicht schwächer als militärische, auch wenn sie nicht speziell mit Öl geprüft werden. Gerade beim AR ist das Verschmotzen des Patronenlagers oder der Munition im Magazin mit einer gewissen Menge Öl ja auch gar nicht zu vermeiden. Daß sich beim Präzisionslöchleinstanzen die Treffpunktlage verlagern mag ist eine andere Geschichte.

[Weinberger]

So meinet ich das doch auch, ein 98er etc. dürfte m.E. mit öligem Patronenlager nicht die Grätsche machen.

[joker_ch]

Am 23/12/2017 um 20:43 schrieb chris1605:

 

Was sollte da passieren?

 

Wasser kann man nicht zusammendrücken. Wenn der Lauf ganz im Wasser ist hält das so zu sagen den Lauf.

[DatHeinz]

Auch wenn das jetzt etwas OT ist....

Früher fragte man uns immer vor dem dienstlichen Schießen: Haben auch alle den Lauf durchgezogen!?!

Wir grinsten dann immer und sagten: Jaja.....der erste Schuss entölt das Rohr! 

Die G1 blieben alle heile.

[joker_ch]

vor 1 Minute schrieb DatHeinz:

Auch wenn das jetzt etwas OT ist....

Früher fragte man uns immer vor dem dienstlichen Schießen: Haben auch alle den Lauf durchgezogen!?!

Wir grinsten dann immer und sagten: Jaja.....der erste Schuss entölt das Rohr! 

Die G1 blieben alle heile.

Ja bei mir auch, die Waffen kriegen das schon ab. Allerdings der Erstschuss ist irgendwo und eine Rauchwolke signalisiert deine Position. Und ob auf lange Sicht das Rohr nicht ein bisschen schwanger wird weiss ich nicht.

[Papermaker]

Ich mutmaße, dass wenn das Öl wirklich flüssig ist, auch schon ein guter Teil sich mit den am Geschoss vorbeidrückenden Gasen vernebelt wird und vor dem Geschoss aus der Mündung kommt. Das müsste ja gerade dort der Fall sein, wo die Ogive an die Wand drückt und den Druck nach außen aufbaut. Fett und darin klebende Fremdkörper sind sicherlich kritischer.

[AWO425]

Leichter Ölfilm schaded nix, wenn auch der 1. Peng deneben liegt. Jagdlich ärgerlich.

Nem Sniper sollte das auch nich passieren.

 

Rohr voll mit Öl oder gar Fett endet übel.

 

Zum Wachs:

Ich hab vor Jahren mal Mun für ein schweizer Kadettengewehr M1897 machen wollen.

Hatte viel probiert, aber mit Mantelpillen massive Probleme mit Verkupferung des Laufes und stetig sinkender VauNull.

Dann hab ich den Patronen einen Bienenwachskragen verpasst, und SCHWUPPS, war die VauNull SUPER gleichmäßig und kein Kupfer mehr im Lauf.

Richtig gemacht schadet Wachs also nicht.

Ich meine Makalu hätte dazu mal Versuche gemacht und festgestellt, dass Wachs besser ist als das vor Jahren mal so hippe Moly-Coating.

[Proud NRA Member]

vor einer Stunde schrieb root4y:

so einen Quark erzählen sie bei uns Sonntags nach der Kirche im Adler auch immer.

Einerseits stimmt es natürlich, daß moderne Kanonen sehr viel aushalten, und wenn man viel Glück hat selbst bei einer feststeckenden Kugel nur ruiniert aber nicht zerlegt werden. Andererseits müssen die bei den Büchsern zur Warnung ausgestellten gesprengten Läufe auch irgendwie gesprengt worden sein. Ein Ölfilm führt da natürlich nicht dazu (außer vielleicht wenn jemand eine .22 Eargesplitten Loudenboomer hat), aber allgemein sollte man doch Fremdkörper vom Lauf fernhalten. Daß vieles geht wenn man ein cooles Video machen will stimmt natürlich, und auch daß es in der Regel gut geht, aber das trifft auch für ungesicherte Gebäudebekletterung und dergleichen zu, ohne daß ich es deswegen gleich nachmachen muß.

[AWO425]

Seh ich ähnlich.

Ne Knarre im Arsenalfett zu schießen, haben die garantiert nich drauf................

 

Flinten mögen nich sogern was im Lauf haben, da reicht etwas Schnee in der Mündung.

 

Hatte auch mal nen Mosin, da hat wohl Mustafa mal auf nen Mündung voll bestem Saharasand einen gucken lassen, schöne Aufbauchung unterm Kornträger.

Sowaas weiter zum Patronenlager, na, ich möchts nich haben.

 

Lauf vorm Schießen mal druchziehen sollte das mit dem Öl doch minimieren.

Und wenn ich die Jungs da immer in den Videos auf Bajonettkampfentfernug rumhämmern sehe, naja, da macht Erstschußabweichung natürlich nix

[Proud NRA Member]

 

vor 2 Minuten schrieb root4y:

Mag sein, aber nicht von Öl.

 

Es steht Dir frei, das mit verschiedenen Füllstandsgraden von Öl verschiedener Viskositäten im Lauf vor dem Geschoß auszuprobieren. Daß ein Ölfilm eines auch nur ansatzweise geeigneten Waffenöls außer einer Treffpunktverlagerung nichts macht sind wir uns ja einig. Wo die Grenzen sind, wo's nicht mehr geht, weiß ich nicht, will's aber auch nicht mit meiner Visage als Einsatz ausprobieren.

[AWO425]

Wir ham in Finnland mal versucht nen Mosin zu himmlen. Jing nich.

Nich mit Öl, wir ham gleich Geschosse in den Lauf getrieben und mit massiv überladenen Patronen angeschoben.

Verschluß ging irgendwann mal nich mehr auf.

Hat aber auch keiner in der Hand gehalten, war sicher verschnürt und abgedeckt.

 

Bei Waffen mit schwächerer Verriegelung würd ich da auf Platzer tippen.....

 

 

[P22]

https://djz.de/waffen-blaser-r-8-extremer-belastungstest-2359/

[Gl0ck]

Denke das macht auch einen Unterschied mit welchem Lauf dass du das machst.

Bei meiner Mosin würde ich mir da wenig Gedanken machen, denke habe aber meinen 6PPC Lauf selber mit Öl gehimmelt.

War damals ein doofer Anfängerfehler, habe nicht gecheckt wo es hackt, der Verschluss ging im heissen zustand nicht mehr auf und erst mal ordentlich WD40 überall hin, hat ja vorher beim 22lr nie was geschadet.

 

Es ist nichts explodiert, keine Gefahr für Menschenleben gewesen, nein aber die Präzision war nachher nicht mehr wie sie sollte.

Die Waffe war gebraucht gekauft, es lag im Endeffekt hinten an den Gleitflächen des Verschluss, wo der Schlagbolzen gespannt wird, die waren eingelaufen. Als das Problem endlich gefunden war, wurde diese beiden Flächen mit etwas Ventilschleifpaste wieder aufeinander eingeschliffen und mit Dremel ordentlich poliert.

 

Tja war der Lauf nun vorhin schon schlecht oder war ich das mit dem WD40, ich kann es nicht genau sagen, nur hatte ich am Anfang beim Feuerformen der ersten Hülsen bessere Gruppen als ich die später je wieder hatte nach dem ich massig Öl in den Lauf und Patronenlager gespritzt hatte. (Ich dachte die Verschlusswarzen würden vorne irgendwie klemmen, hatte das eigentliche Problem zu dem Zeitpunkt nicht erkennt gehabt!)

Was war meiner Meinung nach passiert, man spürte beim Reinigen dass der Lauf hinter dem Patronenlager schön eng war, in der Mitte hatte man weniger Widerstand, gefühlt etwas weiter und zur Mündung wieder enger.

 

Genau den Effekt beschreibt der Manfred Schmitt von STL auf seiner HP, sollte man deswegen vor dem 1. Schuss noch mal 1-2 trockene Patches durch drücken um alles Öl aus dem Lauf zu haben genau um einer Laufaufblähung vorzubeugen die durch Ölreste entstehen können wenn das Geschoss sich vorbei drückt (Falls dieser Effekt möglich sein sollte, kann man sich ja die Kraftübersetzung -> Hydraulik vorstellen!) . Das kann meiner Meinung aber auch nur in einem engen Präzisionslauf passieren.

 

Wie gesagt es kann sein dass ich das war, kann aber auch schon vorher gewesen sein, war eine ältere gebrauchte Waffe. So oder so, nun ist ein Lilja drinne und ich gehe durch meine durch meine Matchläufe immer vorab mit 1-2 trockenen Patches durch um kein Risiko einzugehen. Dafür sind dann die neuen Matchläufe doch zu teuer ;-)

 

Edit: Wir reden aber hier davon dass die Gruppen von um die 12-15mm beim Feuerformen sich auf fast 20mm Wiederholbar verschlechterten, was für einen 6PPC Lauf dann Endlife bedeutet. Wobei 12-15mm auch schon nix tolles mehr für eine 6PPC sind!

Bei einer Ak47 würde man den Effekt mit Sicherheit nicht mal bemerken!

Bearbeitet 12. Februar 2018 von Gl0ck