Bestandsschutz B Tresor

[karlyman]

vor einer Stunde schrieb Sachbearbeiter:

Dass nur bei vorheriger Nutzung erlaubnispflichtiger Waffen der Bestandsschutz greifen soll, halte ich persönlich im übrigen für fraglich, denn § 36 Abs. 4 WaffG erwähnt dazu nur "Schusswaffen und Munition". Das könnten aber auch nicht waffenbesitzkartenpflichtige Schusswaffen sein. Ein Nachweis dazu ist natürlich in der Regel wohl nicht so einfach.

Generell wird der Nachweis, dass das Behältnis vor dem Stichtag für die Schusswaffenlagerung verwendet wurde, also in Bezug darauf "in Betrieb genommen", wurde, schwierig bis unmöglich sein. Im Zweifelsfall wird da die (ggf. schriftliche) Erklärung an die Behörde, dass dies erfolgt(e), ausreichen müssen. Niemand protokolliert ja die "Ein- und Auslagerung" seiner Waffen mit Datum- und Zeitangabe...  Und es ist auch nirgends formal gefordert.

 

Auf der anderen Seite ist es auch unplausibel, dass ein Waffenbesitzer sich einen Waffenschrank anschafft und aufstellt, ihn dann aber gar nicht nutzt - zumal, wenn dies rechtliche Folgen und Nachteile hat, s. Altbestandsregelung. Warum sollte jemand also keine, auch nur vorübergehende Nutzung vorgenommen haben...  Und zugespitzt gesagt, hätte es ja genügt, die .45er-Pistole für einen einzigen Tag vor dem 06.07.2017 in den B-Schrank zu legen...

 

 

Bearbeitet 6. September 2017 von karlyman

[P22]

vor einer Stunde schrieb Sachbearbeiter:

Und das aus gutem Grund, denn möchte z.B. genau in dieser Zeit die Waffenbehörde eine unangekündigte Vorortkontrolle am Wohnort des Waffenbesitzers durchführen, wäre die Fahrt umsonst.

 

 

Ja und das mit Recht.

Gegen den Willen kann die Behörde nur unter den Voraussetzungen des § 36 III 3 WaffG die Wohnung betreten.

Wenn die Behörde unangekündigt vorbeischaut, dann kann man sich selbst aussuchen, ob man sie hereinlassen möchte bzw. überhaupt zu Hause ist.

[OldHand]

Für mich klingt das so und ich werde den Verdacht nicht los, dass CM dem Sachbearbeiter irgendwann mal heftig "auf die Füße getreten hat". Jetzt kommt die Retour-Kutsche.

[BlackBull]

Eigentlich habe ich die Ausführung en von SB immer für sehr praxisnah Gehalten. 

Aber aus den besagten Vorschriften abzuleiten, dass man auch bei einer absehbaren und vorübergehenden Auslagerung der Eisen gleich das Amt informieren sollte halte ich für sehr gewagt.  

Die SBs in den Behörden haben idR genug zu tun; ausserdem geht es die nix an, wenn ich (ob privat oder beruflich) Mal ein paar Wochen nicht da bin. Und wenn sich daraus eine sinnlose Fahrt ergibt, dann ist das halt so. Dafür kann man das im Vorfeld terminieren. 

Ach ja, und die vorschriftsmäßige Aufbewahrung an sich hat man idR auch schon Mal nachgewiesen, meistens wohl per Fotos. 

Und jetzt bin ich Mal ganz ketzerisch:

Strenggenommen wäre ich ja noch nicht mal verpflichtet, meine Eisen bei bspw 4eoechiger Abwesenheit bei anderen auszulagern; wenn ich das tue, weil ich so super sorgfältig bin, sollte mir meine Behörde eigentlich sogar noch ein Fleisskaertchen geben. 

Aber das führt nun zu weit... 

[P22]

vor 48 Minuten schrieb OldHand:

Für mich klingt das so und ich werde den Verdacht nicht los, dass CM dem Sachbearbeiter irgendwann mal heftig "auf die Füße getreten hat". Jetzt kommt die Retour-Kutsche.

 

Wahrscheinlich hat er für seine grüne WBK samt Voreinträge ausschließlich über den Postweg kommuniziert und ist den Einladungen des SBS nicht gefolgt 

[Janzfan]

vor 6 Stunden schrieb BlackBull:

aus den besagten Vorschriften abzuleiten, dass man auch bei einer absehbaren und vorübergehenden Auslagerung der Eisen gleich das Amt informieren sollte halte ich für sehr gewagt.  

Die SBs in den Behörden haben idR genug zu tun; ausserdem geht es die nix an, wenn ich (ob privat oder beruflich) Mal ein paar Wochen nicht da bin. Und wenn sich daraus eine sinnlose Fahrt ergibt, dann ist das halt so.

 

Angenommen, ich mache 6 Wo Urlaub bei einem bererchtigten Kameraden (Inland) & möchte in der bletzten Woche bei ihm / mit ihm an einem Schießen teilnehmen.

Habe was mitgenommen & bei ihm gelagert.

Ist dann wieder gedeckt durch "bedürfnisumfassten Zweck" ?

[callahan44er]

Warum denn nicht? Du bist auf einer Reise. Dazu steht doch alles in den einschlägigen Vorschriften. Auch hier gilt, nicht mehr erzählen als nötig. Das mit 6 Wochen und nur in der letzten..... zuviel bla bla.......

[BlackBull]

vor 9 Stunden schrieb callahan44er:

Warum denn nicht? Du bist auf einer Reise. Dazu steht doch alles in den einschlägigen Vorschriften. Auch hier gilt, nicht mehr erzählen als nötig. Das mit 6 Wochen und nur in der letzten..... zuviel bla bla.......

 

Ebend!

Die (mMn) besonders wichtigen Teile habe ich mir erlaubt im Zitat hervorzuheben; Einverständnis von callahan vorausgesetzt)

[Gast]

Am 4.9.2017 um 16:42 schrieb cartridgemaster:

Dort teilte man mir mit, dass ich diese Schränke nun nicht weiter nutzen könne, weil sie sich zum Zeitpunkt des Inkrafttretens der neuen gesetzlichen Regelung (06. Jul.  2017) "... nicht in meinem Besitz befunden hätten". Für die Neuanschaffung eines gesetzeskonformen 0/1er Schrankes wurde mir ein Zeitraum von 4 Wochen eingeräumt, woraus Folgekosten in Höhe von mehr als 1.000,00 € entstanden.

Was ein Unsinn.

 

Da war doch neulich von so einem Urteil die Rede. Eine Dame hatte ihren Waffenschrank (oder war es einer ihrer Waffenschränke) bei der Tochter untergebracht. Die Behörde wollte diese auswärtige Lagerung unterbinden und unterlag vor dem Verwaltungsgericht. Nun ersetzt Du Tochter durch Freund.

[Janzfan]

vor 9 Stunden schrieb callahan44er:

Auch hier gilt, nicht mehr erzählen als nötig. Das mit 6 Wochen und nur in der letzten..... zuviel bla bla.......

 

Sag ich ja auch. Reden ist Silber,... War ja blos rein fiktiv. Erbärmlich ist das Ganze Thema schon.

[Sachbearbeiter]

Am ‎06‎.‎09‎.‎2017 um 15:13 schrieb BlackBull:

Eigentlich habe ich die Ausführung en von SB immer für sehr praxisnah Gehalten. 

Aber aus den besagten Vorschriften abzuleiten, dass man auch bei einer absehbaren und vorübergehenden Auslagerung der Eisen gleich das Amt informieren sollte halte ich für sehr gewagt.  

Die SBs in den Behörden haben idR genug zu tun; ausserdem geht es die nix an, wenn ich (ob privat oder beruflich) Mal ein paar Wochen nicht da bin. Und wenn sich daraus eine sinnlose Fahrt ergibt, dann ist das halt so. Dafür kann man das im Vorfeld terminieren. 

Ach ja, und die vorschriftsmäßige Aufbewahrung an sich hat man idR auch schon Mal nachgewiesen, meistens wohl per Fotos. 

Meines Erachtens ist die Verpflichtung nach § 36 Abs. 3 WaffG fortlaufend und nicht nur einmalig anzusehen und somit ist jedes mal, wenn sich an der Aufbewahrungssituation etwas verändert, ein neuer Nachweis fällig. Ob dauerhaft oder nur vorübergehend spielt da keine Rolle.

 

Eine Tresorkontrolle auf Termin sollte nicht der Regelfall sein, denn die Waffenbehörde will ja beim nicht vorbereiteten Waffenbesitzer sehen, ob alles rechtskonform ist. Dass es in manchen Fällen nur angekündigt geht, ist mir auch klar.

[alzi]

vor 15 Minuten schrieb Sachbearbeiter:

Meines Erachtens ist die Verpflichtung nach § 36 Abs. 3 WaffG fortlaufend und nicht nur einmalig anzusehen und somit ist jedes mal, wenn sich an der Aufbewahrungssituation etwas verändert, ein neuer Nachweis fällig. Ob dauerhaft oder nur vorübergehend spielt da keine Rolle.

 

demnach müsste ich auch jede Waffen(ent-/ver-)leihe, (Sport-/Jagd-)Reise, etc. der Behörde melden?

jeden neu angeschafften oder entsorgten Tresor? jedes mal die Änderung der Aufbewahrung zusätzlich zum Waffenerwerb/-überlassen melden?

wenn ich ne Waffe in einen anderen Tresor lege/stelle, ...melden? wenn ich Munition entnehme?

 

das Alles ändert jeweils die Aufbewahrungssituation.

 

nachweisen? reichen Bilder oder eidesstattliche Erklärung? mit dem Nachbarn als Zeugen?
 

 

 

melden macht frei!

 

 

 

 

man kanns auch übertreiben. ich habe nachzuweisen, dass ich meine Waffen (und Munition) rechtskonform verwahre. Punkt!

vor dem ersten Erwerb, dass ich es kann (d.h. die notwendigen Vorkehrungen getroffen habe), später dass ich es weiterhin tue.

Bearbeitet 8. September 2017 von alzi

[karlyman]

vor 5 Minuten schrieb alzi:

 

demnach müsste ich auch jede Waffen(ent-/ver-)leihe, (Sport-/Jagd-)Reise, etc. der Behörde melden?

jeden neu angeschafften oder entsorgten Tresor? jedes mal die Änderung der Aufbewahrung zusätzlich zum Waffenerwerb/-überlassen melden?

wenn ich ne Waffe in einen anderen Tresor lege/stelle, ...melden? wenn ich Munition entnehme?

das Alles ändert jeweils die Aufbewahrungssituation.

 

 

Die Behörde müsste angesichts dieses "Zuschüttens" mit Meldungen mehr Aktenordner/Regale anschaffen...

Oder das Ganze sofort in den realen oder virtuellen Papierkorb stecken.

[BlackBull]

...oder wenn ich den einen Tresor von der linken Ecke in die rechte Ecke stelle?

(alzi hat´s wieder trefflich beschrieben)

 

Sorry, meinen innenarchitektonischen Auswüchse gehen keine Behörde etwas an, genausowenig wie wenn ich mich entscheide (unter Beachtung der jeweiligen Menge und erlaubten Speicherkapazität) die eine Knarre vom einen in den anderen Tresor zu legen. 

Solange ich passende nd ausreichende Kapazität für die Menge und Arten von Knarren habe und nachweisen kann, darf ich die umschichten wie ich lustig bin - und genauso verhält es sich mit vorübergehender Abwesenheit.

 

Alles andere ist "Selbst dran dumm" - sorry, wenn das hart klingen mag...

Bearbeitet 8. September 2017 von BlackBull

[Philipp]

vor 8 Minuten schrieb alzi:

jeden neu angeschafften oder entsorgten Tresor?

Hier würde ich sagen: Ja.

 

Mein SB sagt dazu btw "Sie brauchen nur die Behältnisse melden in denen Ihre Waffen gelagert sind."

[Gast]

vor 18 Minuten schrieb alzi:

nachweisen? reichen Bilder oder eidesstattliche Erklärung? mit dem Nachbarn als Zeugen?

Besser: Zur Niederschrift. 

[Sachbearbeiter]

vor 3 Minuten schrieb alzi:

 

demnach müsste ich auch jede Waffen(ent-/ver-)leihe, (Sport-/Jagd-)Reise, etc. der Behörde melden?

Ja.

vor 3 Minuten schrieb alzi:

jeden neu angeschafften oder entsorgten Tresor?

Ja.

vor 3 Minuten schrieb alzi:

jedes mal die Änderung der Aufbewahrung zusätzlich zum Waffenerwerb/-überlassen melden?

Nur dann, wenn sich eine Abweichung zur letzten Nachweisführung ergibt.

vor 3 Minuten schrieb alzi:

wenn ich ne Waffe in einen anderen Tresor lege/stelle, ...melden? wenn ich Munition entnehme?

Nein, das ist keine geänderte Aufbewahrungssituation.

vor 3 Minuten schrieb alzi:

reichen Bilder oder eidesstattliche Erklärung? mit dem Nachbarn als Zeugen?

Belege oder Fotos sind der Normalfall.

vor 3 Minuten schrieb alzi:

 

[BlackBull]

SB, sorry, wie gesagt, bisher waren deine Beiträge hier durchaus häufig einleuchtend, erklärend und hilfreich.

 

Aber eben befürchte ich, daß Du dich da ziemlich verrennst:

 

- Meldung von (ich gehe mal davon aus, vorübergehend und innerhalb bekannter Fristen, und an Berechtigte) Waffenverleihen und/oder Reisen melden (müssen) ? 

-> blanker Unsinn !

 

- jeden angeschafften oder entsorgten Tresor melden ?

-> lediglich, sofern die neuen Regelungen greifen würden; "Altbesitz" muß ich nicht nochmal von mir aus melden. Von mir aus kann ein Kontrolleur bei einer Kontrolle nachfragen, wie lange die Kiste schon mein ist (ob vor "Stichtag"); und wenn er Glück hat, habe ich noch einen Beleg.

 

-  Änderung der Aufbewahrung zusätzlich zum Waffenerwerb/-überlassen melden?

-> Welche Änderungen soll(t)en das sein?  Verrücken oder Anstreichen des Tresors in lila?  "Umschichtungen" einzelner Waffen zwischen Tresoren (dies mache ich ständig; Aufbewahrungskonformität vorausgesetzt) ?  -> blanker Unsinn

 

 

Damit (s.u.) ist alles gesagt (Quelle: alzi) - Hervorgehobene kleine Ergänzung durch mich:
 

"

... ich habe nachzuweisen, dass ich meine Waffen (und Munition) rechtskonform verwahre. Punkt!

vor dem ersten Erwerb, dass ich es kann (d.h. die notwendigen Vorkehrungen getroffen habe), später dass ich es weiterhin tue (zB, wenn gefordert, bei "Zuwachs").

"

 

Bearbeitet 8. September 2017 von BlackBull

[rwlturtle]

vor einer Stunde schrieb Sachbearbeiter:

vor 1 Stunde schrieb alzi:

 

demnach müsste ich auch jede Waffen(ent-/ver-)leihe, (Sport-/Jagd-)Reise, etc. der Behörde melden?

Ja.

 

Wie soll das denn gehen und warum?

 

Was geht es die Behörde an, wenn ich nach Österreich zur Jagd fahre und zwei meiner Gewehre mitnehme?

Bin ich weg, kann niemand die Tresore öffnen, eine behördliche Nachschau verläuft also sowieso im Sande.

[kulli]

Also jetzt wird es aber abstrus, wüsste ja mal gerne wieviele Urlaubsmeldungen der Sachbearbeiter hier bekommt ?

Ist er überhaupt Sachbearbeiter?

Fragen über Fragen !

[Gast]

vor 3 Stunden schrieb Sachbearbeiter:

Meines Erachtens ist die Verpflichtung nach § 36 Abs. 3 WaffG fortlaufend und nicht nur einmalig anzusehen und somit ist jedes mal, wenn sich an der Aufbewahrungssituation etwas verändert, ein neuer Nachweis fällig. Ob dauerhaft oder nur vorübergehend spielt da keine Rolle.

 

Eine Tresorkontrolle auf Termin sollte nicht der Regelfall sein, denn die Waffenbehörde will ja beim nicht vorbereiteten Waffenbesitzer sehen, ob alles rechtskonform ist. Dass es in manchen Fällen nur angekündigt geht, ist mir auch klar.

Egal was es ist, nimm weniger davon, es ist ganz offensichtlich unbekömmlich.

 

 

[MarkF]

Das ist genau das Problem, was ich an anderer Stelle erläutert habe: In § 36 Abs.4 werden kunterbunt waffrenrechtliche Begrifflichkeiten mit zivilrechtlichen Begrifflichkeiten - Besitzer, Eigentümer -  verwurstet. Daher ist nicht klar, wie "Besitzer" in Abs.4 S.2 zu verstehen ist. Die Definition des WaffG von "Besitz" ist nicht ohne weiteres maßgeblich, denn diese bezieht sich ausdrücklich nur auf die tatsächliche Gewalt über Waffen. Und das Schaffen einer eigenen Besitzdefinition für Nichtwaffen dürfte außerhalb der Regelungskompetenz des WaffG sein.

Die mitgeteilten "Defizite" des anwaltlichen Beraters überraschen mich nicht. "Spezialistentum" ist immer schlecht, benötigt werden befähigte Fachleute, die auch jenseits ihres Schwerpunktbereichs umfassend kundig sind. Daß ein Strafverteidiger und Verwaltungsrechtler mit der BGB-Besitzproblematik nicht (mehr) vertraut ist dürfte nur Laien überraschen.

Abs.4 S. ist die zunächst maßgebliche Regelung, die alten Schränke sollen weiterbenutzt werden dürfen, wenn bis dahin benutzt. Sind die nachfolgenden Bestimmungen auslegungsbedürftig, dann hat dies im Licht dieser Programmatik zu erfolgen. Es wäre daher mit dem Sinn und Zweck dieser Regelung nicht zu vereinbaren, einen durch den Waffen"besitzer" am 6.7.2017 (?) benutzten Schrank zu kassieren, nur weil er zu diesem Zeitpunkt ausgelagert war: Hier haben wir eine regelgerechte Benutzung durch denjenigen, der Eigentümer und Besitzer der Waffen und wenigstens Eigentümer des Schrankes war und bis kurz davor jedenfalls auch dessen unmittelbarer Besitzer. Wenn man sich hier auf BGB-Besitzverhältnisse einlassen möchte, dann ist evident, daß der OP auch Besitzer des Schranks im Sinne des BGB war, nämlich mittelbarer Besitzer. Unmittelbarer Besitzer war der Bewohner der Wohnung, der den Schrank jedoch nicht für sich besitzen wollte sondern als Besitzmittler für den dessen Eigentümer und Benutzer.

Daß die SB vom Amt dies nicht so erkennen - keine Überraschung. Sie sind keine Juristen und das sehr schnell sehr komplizierte Besitzkonstrukt des BGB haben sie nie gelernt und verstehen es daher auch nicht. Vielleicht legen sie dem Fall ihren Behördenjuristen vor und vielleicht ist der gut oder noch nicht so alt, so daß er sich noch ans BGB erinnert. Andernfalls wird eben das Verwaltungsgericht de Amt das BGB-Besitzkonstrukt "erklären". Daß der Kollege das nicht gesehen hat: Traurig, aber nicht überraschend. Es genügt halt nicht, sich "nur" im Waffenrecht auszukennen - was aber auch nicht der Fall zu sein scheint, denn auch dies gehört zum Waffenrecht. Wie auch die entsprechenden rein tatsächlichen (technischen) Kenntnisse.

Ohne jetzt aus dem Bauch heraus eine umfassende Auslegung für alle Fälle parat zu haben: Den bisherigen Besitzer kann man je nach Fall auch als den bisherigen Benutzer, losgelöst von allen BGB-Besitz- und Eigentumsfragen, verstehen. Denn Ziel ist ja, daß die bisherigen Benutzungskonstellationen weiter bestehenbleiben können. Auch wenn tyischerweise Benutzung und Besitz zusammenfallen dürften.

 

[MikeyMike]

vor 49 Minuten schrieb MarkF:

 

Die mitgeteilten "Defizite" des anwaltlichen Beraters überraschen mich nicht. "Spezialistentum" ist immer schlecht, benötigt werden befähigte Fachleute, die auch jenseits ihres Schwerpunktbereichs umfassend kundig sind. Daß ein Strafverteidiger und Verwaltungsrechtler mit der BGB-Besitzproblematik nicht (mehr) vertraut ist dürfte nur Laien überraschen.

 

 

Aha.

 

Und wie kann der juristische Laie genau diese "befähigten Fachleute" ausfindig machen, die ihm dann fachgerecht bei seinem juristischen Problem helfen sollen?

[alzi]

er geht in ein FACHforum wie dieses und eröffnet einen thread wie diesen!

 

 

 

 

...ganz einfach, gelle....

[MarkF]

Das ist jetzt kein spezifisches Problem mit meinem Berufsstand. Wie soll ich den "guten" Arzt ausfindig machen? Wie finde ich den "guten" Dachdecker? Welcher Kfz-Reparierer ist "gut"? Welchem Sanitärmenschen kann ich die Verstopfung anvertrauen, ohne daß er mehr kaputt macht als repariert? Welcher Heizungsmann setzt nicht letztlich den Keller unter Wasser? Usw.usw. Daher mache ich alles selbst, soweit es in meinen Kräften steht, und lerne dazu nötigenfalls auch Neues -soweit es geht und noch vernünftig und zu verantworten ist.

Außerdem könnte auch ich Dir auch keine Empfehlung geben, etwa wenn Du einen "guten" Scheidungsanwalt oder einen "Nur"-Strafverteidiger suchen würdest. Mit z.B. diesen Bereichen und Kollegen habe ich nichts zu tun, kenne also niemanden fachlich.

Hinzu kommt natürlich, daß gerade bei den weniger "guten" Kollegen viele Schaumschläger und Blender dabei sind. 

Aber wie gesagt: Das ist ein generelles Problem, der Laie kann üblicherweise in keinem vorab Bereich beurteilen, ob er einen "guten" Fachmann ausgewählt hat.

 

Sorry, aber das hier ist kein Fachforum. Das wäre es, wenn hier fast nur Fachleute, also Juristen mit ausreichender Kenntnis im Waffenrecht, diskutieren würden. Überwiegend bewegen sich die Beiträge aber auf einem ausgesprochen laienhaften Niveau und der mitlesende Laie vermag nicht ohne weiteres die Spreu vom Weizen zu trennen.

Bearbeitet 9. September 2017 von MarkF