Sachlicher Videobeitrag bei FAZ: Pink Pistols

[PetMan]

vor 36 Minuten schrieb schopy:

Was hast DU denn getan?

Zumindest hat er überlebt. Was nicht so einfach ist wenn man einer Waffe nix entgegen zu setzen hat.

[speedjunky]

Es müßte heißen was hättest Du getan. Damals ging mir nur ein Gedanke durch den Kopf. "Wenn du jetzt deine Beretta dabei hättest ...."

Ob ich wirklich den Mumm gehabt hätte abzudrücken, kann ich nicht sagen.

 

Un ja, es war in Afrika. Aber Afrika kommt ja jetzt zu uns.

 

Gruß

SJ

[Mausebaer]

vor 2 Stunden schrieb fa.454:

Wobei wir uns darüber aber vermutlich schon einig sind, dass es sich dabei um die Aussahme von der Ausnahme handelt.

 

Es gibt im privaten Bereich darüber leider kein belastbares Zahlenmaterial.

Es dürfte aber ähnlich wie in der polizeilichen Statistik so sein, dass der überaus größte Teil des Schusswaffengebrauchs in Notwehrsituationen glücklicherweise ohne finale Schussabgabe stattfindet.

Also eher eine Frage der Argumentation als ultima ratio.

 

Ich verfolge die These, dass gar nicht einmal die effektiven Zahlen zur effektiven Verfügbarkeit von Feuerwaffen relevant sind. Sondern es um Image und somit auch um Berichterstattung geht.

 

Zum berühmten Waffenrecht in Kennesaw, Georgia, wurde immer wieder ausgeführt, dass praktisch sich niemand deswegen eine Feuerwaffe kaufen musste. Die Verpflichtung, eine Feuerwaffe zu besitzen, war ja auch ursprünglich nur als eine Form politischen Protests gedacht und entsprechend "großzügig" ging man von Anfang an mit den Ausnahmen um. So dass aus der Pflicht materiell eigentlich eine Empfehlung geworden ist. Jedoch griffen die Massenmedien das Gesetz auf und empörten sich sogar häufig über die angeblich so abscheuliche Pflicht zum Waffenbesitz. Infolge dieser Medienkampagne stürzte die Verbrechensrate in Kennesaw ins Bodenlose.

 

Immer wieder wird berichtet, dass es organisierte Banden aus Ost- und Südost-Europa bzw. West- und Südwest-Asien seien, die für die hohe Zahl an Einbrüchen aber auch an gewerblicher Straßenkriminalität schuld seien. Nur wenn dieses Gruppen die Kriminalität aus Profitstreben betreiben, warum treiben sie dann ihre Kosten in die Höhe, dass sie bis nach Deutschland reisen. Alles was man hier stehlen, rauben und ergaunern kann, kann man mindestens genauso gut bereits in Polen, der Tschechei, in Österreich, der Schweiz oder auf dem Balkan bekommen. Vermutlich wäre dort z.T. der technische Einbruchschutz sogar noch niedriger als in den gebeutelten Regionen Deutschlands. Auch der effektive private Besitz von Feuerwaffen ist nicht stets in Deutschland deutlich geringer. Das Small Arms Survey, das nun wirklich nicht gerade als pro gun gelten kann, kam in seinem Jahrbuch von 2007 auf

• 30,3 Feuerwaffen in privaten Besitz je 100 Einwohner für Deutschland
• 30,4 für Österreich
• 21,7 für Kroatien
• 17,3 für Bosnien-Herzegowina
• 16,3 für die Tschechische Republik
• 13,5 für Slowenien und
• 1,3 für Polen

... und trotzdem kommen die Einbrecherbanden zu uns ( Schweiz 45,7/100 und Serbien 37,8/100 ) obwohl Deutschland für die weiter und damit auch teurer weg liegt. Der Unterschied ist jedoch, dass in keinem der anderen Länder die Politiker seit 1928 stets und immer wieder damit angeben, eins der strengsten und verbotsintensivsten Waffenrechte der Welt zu haben.

Daher komme ich zu dem Schluss, dass es bezüglich der Kriminalität gar nicht so sehr auf die tatsächliche Quantität der besessenen und geführten Feuerwaffen in einer Gesellschaft ankommt. Entscheidend ist die Vorstellung, die sich die Kriminellen über den Umgang und die Verfügbarkeit von effizienten Verteidigungsmitteln in einer Gesellschaft machen, für deren Risikoeinschätzung. Entscheidend für deren Vorstellung werden die Informationen sein, die sie erhalten und diese dürften vor allem auch von der Medienberichterstattung in ihrer Heimat abhängen. 

 

Euer

Mausebaer

 

.

[tar]

Zu den Zahlen...

http://www.deutschlandfunkkultur.de/statistik-deutschland-deine-waffen.976.de.html?dram:article_id=346481

[Mausebaer]

@tar

Ernsthaft?!

Ein offensichtlich nicht einmal kurrekturgelesener Internet-Artikel des Deutschlandradios?

Zitat

... eine sogenannte Schreckstoff- und Reizstoffpistole Waffe in der Öffentlichkeit ...

 

Dein

Mausebaer

[speedjunky]

Zitat

In Bayern gibt es die meisten, in Bremen die wenigsten Waffen

Irgendwann gebe ich auf und ich frage einfach selbst bei allen Bundesländern einzeln die Daten ab. Aus Bayern bekomme ich sofort eine Antwort. Dort gibt es die meisten Waffen. Die wenigsten gibt es in Berlin, Hamburg und Bremen.

"In Bayern sind es 1.138.000, in Bremen 12.448."

Stimmt nicht, in Pumuckelshausen soll es nur 3 Waffen geben 

[erstezw]

vor 1 Stunde schrieb Mausebaer:

Entscheidend ist die Vorstellung, die sich die Kriminellen über den Umgang und die Verfügbarkeit von effizienten Verteidigungsmitteln in einer Gesellschaft machen, für deren Risikoeinschätzung.

Ich denke die Risikoeinschätzung wird nicht (überwiegend) durch die Verfügbarkeit von Waffen beeinflusst. Eher durch die Justiz und deren Umgang mit Opfern und Tätern.

 

Hau mal in den aufgeführten Staaten einem Kriminellen unter vergleichbaren Umständen die Hucke voll und vergleiche die juristischen Konsequenzen für dich und den...

[speedjunky]

Das Land mit den "wenigsten" Waffen liegt auf Platz 2 der Verbrechensstatistik, Berlin hat auch wenig Waffen und liegt auf Platz 1.

 

Was sagt uns das?

 

Gruß

SJ

 

[Janzfan]

vor 6 Stunden schrieb speedjunky:

Was würdet ihr tun, wenn ihr eine Waffe dabei habt?

 

vor 3 Stunden schrieb speedjunky:

Un ja, es war in Afrika. Aber Afrika kommt ja jetzt zu uns.

 

Ein Trucker erzählte mir mal; er habe in Marokko (vor einigen Jahrzehnten) solch eine Bedrohung abgewehrt; er hätte durch die Tür geschossen...

[tar]

 

[Ösophagus]

Am 17.6.2017 um 17:57 schrieb Mausebaer:

Fakten, die nicht in die vorgefasste eigene Weltsicht passen, werden ignoriert.

 

Es wurden bisher keine Fakten genannt und persönliche Meinungen oder Ansichten sind keine Fakten. Als Fakten gelten fundierte, nachvollziehbare Evaluationen, die unanbhängig von Einzelfällen, in der Breite erforscht wurden und damit Rückschlüsse zulassen, um daraus einen Trend abzuleiten, fortlaufend dann eine Entscheidung zu fällen. Ohne alternative Fakten, ohne ungute Gefühle, Erfahrungen, Magenschmerzen etc...

 

Am 17.6.2017 um 17:57 schrieb Mausebaer:

Speiseröhrchen kann hier schon gut aus eigenen Antrieb aktiv sein. Das Verhalten würde auch passen, wobei dessen weitere Entwicklung durchaus interessant werden könnte, insbesondere falls die Behauptung LWB zu sein, stimmt.  Wobei auch eine gewisse enthemmende Wirkung der oft gefühlten aber effektiv nur scheinbar bestehenden Anonymität in Internet mit in Betracht kommen kann

 

Mal abgesehen davon, selbst wenn ich keine Waffe besitzen würde, inwiefern würde mich dies von der genannten Debatte disqualifizeren? Wäre ich dann nicht cool genug oder würden meine Belege dann einfach direkt im Papierkorb laden, weil man ja einer von der anderen Seite ist und man mit denen bloß nicht reden soll? Alles pazifistische Wordverdreher...

 

Am 17.6.2017 um 17:57 schrieb Mausebaer:

Insgesamt ist der Thread sehr interessant geworden für Personen, die sich über das Pro und Kontra der legalen Verfügbarkeit von Feuerwaffen zum Selbstschutz informieren möchten. Egal wo man einsteigt, durch Speiseröhrchens Hartnäckigkeit und weil hier nicht aufgegeben wurde, die vorgebrachten Anscheinsfakten zu widerlegen noch nachhaltig auf die Ablenkung mit der Wahl der Suizidmethode einstieg, wird man überall optimal informiert.

 

Beim ersten Teil gebe ich dir gern Recht und würde noch ergänzen, dass es einige Waffenbesitzer in Deutschland gibt, die sich ein ähnliches Selbstverständnis zu Schusswaffen wie in den USA auch in unserem Land wünschen würden. Fakten, die mit diesem Wertekanon konterkarieren bzw. diese Ansicht argumentativ zum Einsturz bringen, werden als falsch, unglaubwürdig und unrealistisch abgetan. Der, der so etwas behauptet hat ohnehin keine Ahnung, denn der Legalwaffenbesitzer setzt sich schließlich einmal in seinem Leben im Rahmen der Sachkundeprüfung mit allen Erfordernissen auseinander und alles weitere ist unnütz. (Sarkasmus)
Ihr verfügt wirklich über ein ausgeprägtes Maß an Selbstironie, denn eure Kritik gegenüber meinen Beiträgen ist unbegründet, findet sich dagegen stark konzentriert in den paar wenigen Zeilen immer wieder, die mir als "Gegenargumente" verkauft werden sollen. Ich warte noch auf die Statistik, die mir sagt, dass mehr Waffen die Kriminalitätsrate nachweislich senken. Wenn diese kommt, dann gebe ich auf und lasse mich gern überzeugen.

Die andere Seite hat bereits eine unerschütterliche Meinung und da sind Argumente egal, weil man schließlich im Recht ist. Muss man ja auch, denn schließlich posten ja viele Leute im Rahmen dieses Thread aus dieser Sicht. Da muss zwangsläufig der Andere im Unrecht sein. Es ist immer so, die Mehrheit hat immer Recht.

 

Am 17.6.2017 um 18:25 schrieb Pi9mm:

Oh; dann bedauere ich doch sehr; das Du in einem Verein gelandet bist; wo sich so viele psychisch Labile /charakterlich Ungefestigte befinden.

 

Was glaubst du, warum ich die Mitgliederzahl in diesem Zusammenhang erwähnt habe? Genau, um nämlich dem Vorurteil vorzubeugen, dass das eben die Ausnahme sei. Es wird nicht unbedingt viele Vereine in diesen Größenordnungen geben, die deshalb schon  eher eine objektivere Betrachtung zulassen. Der Dorfverein mit 20 Mitgliedern ist da weniger aussagekräftig. Mal abgesehen davon, wer sagt denn, dass diese Leute labil bzw. charakterlich ungefestigt sind? Die vertreten nur einfach Ansichten, welche spontane Antiperistaltik hervorruft.

 

Am 17.6.2017 um 18:25 schrieb Pi9mm:

Der Staat hat nun mit aller Macht grundlos alles dafür getan; damit nun auch wirklich jede Bedrohungslage jederzeit eintreten kann & es täglich tut.

"Unrealistisch" war sowieso nie; wenn man von klein auf bei XY sieht, wie Leute in ihren Wohnungen erschlagen und überfallen werden.

Es werden eigentlich sebstverständliche Rechte eingefordert werden; wen auch nicht von mir für mich; so untestütze ich doch Andere; die es verantworten wollen.

Sollte natürlich Hand & Fuß haben; "ausgegeben", "verteilt" wird nix; müßte man sich schon erarbeiten.

 

Weil ein paar Boote mit schwarzen Menschen über das Mittelmeer bzw. die Ägäis gefahren sind? Zum "selbstverständlichen" Recht gehört nicht die Verteidigung mit einer Schusswaffe für jedermann. Kauf dir einen Baseballschläger und lerne meinetwegen damit umzugehen, wenn du unbedingt Haptik in Kombination mit Gewalt als Mittel zur Verteidigung einsetzen möchtest. Polizisten gibt es übrigens auch noch und davon auch mehr als nur zwei in Deutschland.

 

Am 17.6.2017 um 19:08 schrieb Rubberduck70:

Ich verstehe nicht, warum beim Thema Waffen immer die Suizide angeführt werden. Ganz ehrlich: Mir ist es doch lieber jemand jagt sich eine Kugel in den Kopf als dass er als Falschfahrer auf die Autobahn fährt und dort evtl. eine ganze Familie auslöscht. Ich denke die Lokführer würden es auch begrüssen, wenn Selbstmörder zur  Schusswaffe greifen statt sich auf die Bahngleise zu legen.

 

Das mag  jetzt zynisch klingen und vielleicht auch zu pampigen Antworten führen, aber so sehe ich das nun. Wer sich wirklich umbringen will, wird dies auch tun und immer einen Weg finden. Es ist allerdings völlig unnötig, daß dabei auch unbeteiligte zu Opfern werden.

 

 

Keine Ahnung, vielleicht weil fast 60% der Selbstmorde in den USA auf das Konto von Schusswaffen gehen und die großteilig ein sehr liberales Waffenrecht vertreten? Bei uns ist es streng und der Anteil verschwindend gering. Möchtest du einen ähnlichen Anteil provozieren? Der Rest deiner Antwort klingt eher nach Ahnungslosigkeit und Realitätsferne: Suizid mit Schusswaffen bedürfen keiner umfangreichen Vorausplanung, sondern gehen mit der Spontanität der Suizidabsicht einher. Das Gros der Selbstmorde wird eben nicht minuziös geplant, sondern geschieht schlicht im Affekt. Je größer die Zeit vom Gedanke bis zur Umsetzung, desto mehr Menschen schrecken vom spontanen Suizid zurück. Personen, welche den festen Entschluss zum Selbstmord langfristig gefasst haben, die sind eher variabel und legen sich nicht auf eine Methode fest. Da muss es nicht unbedingt die Waffe sein, wobei Männer diese aufgrund der hohen Letalität bevorzugen. Schusswaffen sind ein sehr gutes Mittel um sich schnell und effektiv selbst zu töten und deshalb werden Waffenbesitzer mit derartigen Absichten diese Variante tendenziell auch vor allen anderen bevorzugen.

 

Am 17.6.2017 um 19:53 schrieb Mausebaer:

... wobei der Ge(miss)brauch von Feuerwaffen zum Suizid auch nicht wirklich sicher ist. Aber in unserer feuerwaffenentwöhnten Gesellschaft herrscht auch hier leider der falsche Mythos von der Omnipotenz des Feuerwaffenbesitzes über das reale Wissen über misslungene und schlecht erfolgte Suizide mit Feuerwaffen.

 

Kein Mythos, sondern Realität. Nur weil dieser Aspekt nicht konform zu deinem Weltbild steht, heißt es nicht, dass er nicht existiert.

 

http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Waffenbesitz-beguenstigt-den-Selbstmord-/story/20021124

 

Am 17.6.2017 um 21:07 schrieb BigMamma:

Das bin ich auch und das nicht erst seit gestern und in der Zeit habe ICH aber gelernt, dass es gar nichts nutzt, sich in der Öffentlichkeit selbst zu Kasteien, in der Hoffnung, dass der Obertan dann die Finger von meinem Eigentum lässt. Wenn die EU-Oberen dir deinen angeblichen HA verbieten wollen, dann machen die das... egal, wie weit du dich auch noch hier bückst und was du hier auch noch so unterwürfiges von dir gibst... Und von daher kann man bei denen auch mal richtig auf den Schlamm hauen, weil es für das angepeilte Ergebnis seitens des Obertanen auch absolut keinen Unterschied macht... 

 

Schön, dann solltest du in der Zeit aber auch gelernt haben, dass man gute Argumente in den Kampf um den legalen Waffenbesitz mitbringen muss, wenn man ihn gewinnen möchte. Dazu zählen keine persönlichen Erfahrungen oder Beleidigungen/Verunglimpfungen von Kritikern. Auch Resignation sowie damit einhergehende Stammtischpolemik verbessert hier nichts. Im Gegenteil, die wirkt förmlich als Katalysator für Kritiker. "Auf den Schlamm hauen" im Sinne von "ich wähle die AfD" könnte vielleicht deine Probleme hinsichtlich des staatlichen Waffenbesitzes beenden, schafft aber bei dieser Partei ganz andere Probleme und dagegen wirkt der Legalwaffenbesitz am Ende wie die Frage nach der richtigen Farbe für Orchideen am Fensterbrett.

 

Am 17.6.2017 um 21:31 schrieb knight:

Das fragen wir dich. Du argumentierst doch die ganze Zeit so.

 

Wat? Diese Vermutung wurde von "hellbert" geäußert. Da musst du ihn fragen und ich argumentiere, wenn du meine Beiträge aufmerksam verfolgen würdest, eben nicht so.

 

Am 17.6.2017 um 21:31 schrieb knight:

Oh, wie gnädig.

 

Finde ich auch

 

Am 17.6.2017 um 21:31 schrieb knight:

Ja, weil sie unsere Interessen vertritt. Die AfD und die FDP haben gegen die EU Feuerwaffenrichtlinie gestimmt. Und die dämlichen neuen Aufbewahrungsregeln sind auch nicht von denen.

 

Du wählst eine Partei, weil sie eine einzige deiner persönlichen Interessen vertritt? Wow, warum wählst du nicht die NPD? Die wollen auch am Waffengesetz nichts drehen. Dir ist hoffentlich bewusst, dass eine Partei auch für ein Parteiprogramm steht und da steht nicht nur das Wort Waffenbesitz drin.

 

Am 17.6.2017 um 21:31 schrieb knight:

Was soll denn da kein Argument sein? In der Sekunde, in der man bedroht ist, ist die Polizei nunmal Minuten entfernt und wenn es nur wenige Minuten sind, dann kann man ihr auch keinen Vorwurf machen. Wenn man das Argument nicht entkräften kann, dann definiert man es halt weg, damit man sich nicht damit beschäftigen muss, oder wie? Dieser Thread hier geht doch genau eben um diesen Fall: Eine akute Bedrohung ist so weit eskaliert, dass man sich entsprechend wehren muss.

 

Weil die geringe Kriminalitätsrate dagegen spricht und nur auf Basis eines schlechten Bauchgefühls gibt es keine Waffen zum Selbstschutz. Da mag es noch so viele böse Migranten etc. geben. Übrigens, ich wohne in der Nähe einer solchen Aufnahmeeinrichtung und fürchte auch nicht um mein Hab und Gut. Einbrüche gibt es hier ebensowenig, sodass man vom Generalverdacht zurücktreten sollte. Persönlich bin ich aber auch kein Freund von unberechtigen Asylbewerbern, aber egal...

 

Am 17.6.2017 um 21:31 schrieb knight:

Das ist doch ein no brainer. Eine Methode, die nicht verfügbar ist, kann nicht gewählt werden. Und? Die Frage ist doch, ob jemand dann von seinem Vorhaben ablässt oder statt dessen eben zu anderen Methoden greift. Das macht beim Ergebnis nämlich keinen Unterschied. Und genau da versagen deine ganzen Statistiken. Dann dürfte sich ja in Japan keiner selbst umbringen.

 

Gebetsmühlenartige Falschaussage...

Wie oft muss ich eigentlich den kleinen Text noch zitieren? In Japan bringen sich so viele Leute um, weil sie mit dem Stress im täglichen Leben und der Gesellschaft überfordert sind. Der Staat kann/möchte offensichtlich daran nichts ändern. Die Problemsituation bleibt demnach bestehen und der Wunsch zum Suizid wird genährt:

 

Frage nach den Optionen

Was steht mir dafür zur Verfügung, ist letal und besonders rasch ohne umfangreiche Vorbereitung durchführbar? Darunter fällt definitiv eine Schusswaffe, wenn sie denn zur Verfügung steht. Wenn ich mir erst eine Waffe illegal besorgen muss, dann probiere ich es doch eher mit Medikamenten oder einer anderen Methode.

 

Deliquenz durch Waffen in der Schweiz

 

Schusswaffen  haben  in  der  Schweiz  eine  Bedeutung  bei  versuchten  und  vollendeten  Tötungsdelikten.  Bei  versuchten  Tötungsdelikten  überwiegen  die  Stichwaffen  gegenüber  den Schusswaffen,  bei  den  vollendeten  Tötungsdelikten  ist  die  Schusswaffe  mit  36%  das  häufigste Tatmittel. Straftaten durch Schusswaffen werden durch die polizeiliche Kriminalstatistik erfasst, welche allerdings  keine  Unterscheidung  zwischen  Sportwaffen  und  privatisierten  (ehemaligen) Armeewaffen zulässt. Nur eine Studie von Professor Killias untersuchte den Anteil der Armeewaffen an den Tötungsdelikten.  Die  Gesamtzahl  der vollendeten  Tötungsdelikte  ist  in  der Schweiz  mit  12  pro  1  Million  Einwohner pro Jahr  dementsprechend im internationalen Vergleich insgesamt gering. Vergleichsweise hoch ist aber mit 46% der Anteil, der Tötungsdelikte, welche  mittels  Schusswaffe  innerhalb  der  Familie  stattfindet  (Killias,  2006) und liegt deutlich über derjenigen anderer Länder. Mit anderen Worten: In der Schweiz ist der „Strassenmord“ selten, der Familienmord aber häufig.  
Bei diesen Tötungsdelikten innerhalb der Familie hat die Armeewaffe eine hohe Bedeutung: Gemäss der erwähnten, von dem Schweizerischen Nationalfonds unterstützten Studie (Killias,  2006)  werden  Armeewaffen  bei  nur  16%  aller  „gewöhnlicher  (Strassen-)  Morde“,  aber bei 36% aller Familienmorde benutzt. Pro Jahr kommt es entsprechend den in der genannten  Studie  publizierten  Zahlen  zu  etwa  20  Tötungsdelikten  pro  Jahr  durch  eine  Armeewaffe (ca. 7 ausserhalb und 13 innerhalb der Familie).
In  Bezug  auf  die  Delinquenz  durch  Schusswaffen  ist  aber  nicht  nur  die  vollendete  Mordtat von Bedeutung, sondern auch die direkte oder indirekte Bedrohung mit der Waffe. Im Mittel wurden mit 56.7 Fällen von Körperverletzungen etwa gleich viele Fälle von Körperverletzung gemeldet wie bei den Tötungsdelikten  beobachtet  (siehe  Tabelle  2).  Hier  ist  jedoch  eine grosse  Dunkelziffer nicht gemeldeter Fälle zu erwarten.  Über das Ausmass von Bedrohungen durch Schusswaffen ohne Körperverletzung liegen keine Daten vor.

 

http://www.20min.ch/pdf/Faktenblatt_Suizid_mit_Schusswaffen.pdf

 

Am 17.6.2017 um 21:31 schrieb knight:

Ja ist es, und wer seine Brieftasche nicht verteidigen will, der braucht es ja nicht zu tun. Aber es gilt auch: Wer keins drauf kriegen will, braucht nicht anderer Leute Brieftasche nachzustellen. Notwerhfähig ist jedes Rechtsgut, auch eine Brieftasche.

Deine Ironie sehen viele Deutsche nicht mehr so locker, seit die Verkaufszahlen von Pfefferspray und Schreckschusswaffen explodiert sind.

 

Dieser Umstand gilt ohnehin durch Gesetze, Strafverfolgungsbehörden und einem Sammelsurium von Sanktonierungsmöglichkeiten. Oder was glaubst du, warum du nicht von jedem Passanten direkt ausgeraubt wirst?

 

1. Vernunft

2. Strafverfolgung

 

Die Leute, die sich jetzt ein Pfefferspray gekauft haben, sind nicht konsequent, schlau oder was auch immer in euren Augen, sondern nur durch konstruierte Angstmache seitens der AfD, Pegida und teils auch der Waffenlobby stark verunsichert worden. Trotz dieser Meinungsmache ist es dennoch nur ein verschwindender Bruchteil der Bevölkerung, der diesem Schreckgespenst auf dem Leim gegangen ist und das spricht eher für das Gegenteil.

 

Am 17.6.2017 um 21:31 schrieb knight:

Deinen Sarkasmus kannst du dir sparen. Du magst zwar sehr wortgewandt rüber kommen, aber wenn es zentral wird, vermengst du die Begriffe und so ganz nebenbei vesuchst du uns dauernd auf eine völlig nebensächliche Spur zu ziehen, um da dann das eigentliche Thema zu schlagen. Klappt nur nicht.

 

Ich vermenge gar nichts. Wenn es aber ernst wirst und argumentativ das Eis besonders dünn, dann wird mir persönlich einfach Unfähigkeit, mangelnde Kompetenz oder Ignoranz unterstellt. Das beruhigt vielleicht das eine oder andere Gewissen der Beteiligten, ist aber eigentlich schon ziemlich infantil und zeugt von mangelnder Reife bzw. Objektivität. Seite 8 und noch immer kein greifbares und belegbares Argument für eine Bewaffnung schwächerer in Deutschland zur Selbstverteidigung.

 

Am 17.6.2017 um 21:31 schrieb knight:

Die Frage ist, ob die Verfügbarkeit von Schusswaffen die Selbstmordrate an sich signifikant erhöht.

 

Ja, tut sie und dazu muss ich noch nicht einmal einen Blick in die obigen Quellen werfen und nur kurz überlegen: Wird die Möglichkeit zum Selbstmord mit Schusswaffen geschaffen, dann wird sie natürlich auch genutzt. Sie kann aber nur von den Personen genutzt werden, die auch eine Schusswaffe besitzen. Unbewaffnete können tatsächlich keinen Selbstmord mit einer Schusswaffe vornehmen, verrückt.

 

Am 17.6.2017 um 21:31 schrieb knight:

Und um das ein und für alle mal zu wiederlegen: Das hat sowieso nix mit Führen von Schusswaffen zu tun, denn Millionen von Schützen und Jägern haben sowieso schon ihre Waffe zu Hause. Wenn sie die noch führen dürften, kann sich da null Komma gar nix ändern.

 

...

Es geht um den Besitz und damit um die Verfügbarkeit der Option beim Selbstmord. Der labile Jäger oder Sportschütze mit Suizidabsicht wird statistisch mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit zu seiner Waffe greifen, wenn er ein Mann ist. Die Waffe weckt per se keine Suizidgedanken bei einem Mensch, der psychisch stabil ist. Animiert dich eine Schusswaffe spontan zum Suizid? Sehr wahrscheinlich nicht und damit solltest du selbst merken, dass dein "Argumentationsversuch" unschlüssig ist.

 

Am 17.6.2017 um 21:31 schrieb knight:

Das ist dein Meinung und die darfst du gerne haben. Aber genauso musst du damit leben, dass andere das eben anders sehen. Die Bedrohung als unrealistisch wegzudefinieren, hilft halt demjenigen nicht, der sie gerade hat. Aber derjenige hat nun mal auch Rechte und die darf er einfordern.

 

Das tue ich, aber nur, wenn man es auch argumentativ/sachlich begründen kann. Da kamen aber bisher eigentlich nur Schaum, heiße Luft und viele Vermutungen bzw. persönliche Erfahrungen. Ich sage nicht, dass es die Bedrohung nicht gibt, aber die Häufigkeit in Relation zur aktuellen Sicherheitslage verdeutlich, dass man schon konstruierte Fälle zur Legitimation von breitem Legalwaffenbesitz heraufbeschwören muss, um es positiv zu befürworten.

 

So, mehr Zeit habe ich heute leider nicht. Der Rest erfolgt in den nächsten Tagen...

 

 

 

Bearbeitet 19. Juni 2017 von Ösophagus

[knight]

Na dann zitiere ich dich mal:

 

Am 15.6.2017 um 15:04 schrieb Ösophagus:

Hast du dir eigentlich darüber einmal selber Gedanken gemacht oder wolltest du einfach nur lospoltern? Es geht hier nicht um gesittet oder nicht. Je aufwendiger die Methode zum Suizid, desto mehr Zeit bleibt darüber nachzudenken und desto mehr Leute sehen vom eigentlichen Suizid ab. Der Aufwand, Selbstmord mit einer Waffe zu begehen, ist gering: Schrank auf, Waffe raus, durchladen, entsichern und peng. Hohe Wahrscheinlichkeit eines rasch eintretenden Todes.

 

Du argumentierst klipp und klar: Je weniger Waffen verfügbar, umso weniger Selbstmorde.

 

Und wir kommen hier her:

 

Am 17.6.2017 um 21:31 schrieb knight:

Am 17.6.2017 um 16:11 schrieb Ösophagus:

Warum sollte die Suizidquote höher sein?

 

Das fragen wir dich. Du argumentierst doch die ganze Zeit so.

 

Worauf du antwortest:

 

vor einer Stunde schrieb Ösophagus:

Wat? Diese Vermutung wurde von "hellbert" geäußert. Da musst du ihn fragen und ich argumentiere, wenn du meine Beiträge aufmerksam verfolgen würdest, eben nicht so.

 

Zu

 

Zitat

Du wählst eine Partei, weil sie eine einzige deiner persönlichen Interessen vertritt? Wow, warum wählst du nicht die NPD? Die wollen auch am Waffengesetz nichts drehen. Dir ist hoffentlich bewusst, dass eine Partei auch für ein Parteiprogramm steht und da steht nicht nur das Wort Waffenbesitz drin.

 

Willst du schon wieder ablenken? Ob die AfD eine einzige, mehrere oder alle meiner Interessen vertritt, habe ich nirgendwo hier in dieser Diskussion thematisiert. Mir eine Nähe zur NPD zu unterstellen (auch wenn es im besten Fall nur rhetorisch gemeint war) betrachte ich als persönliche Beleidigung!

 

Zitat

Weil die geringe Kriminalitätsrate dagegen spricht und nur auf Basis eines schlechten Bauchgefühls gibt es keine Waffen zum Selbstschutz.

 

Die geringe Misbrauchsrate spricht genauso dafür, wie eine geringe Kriminalitätsrate dagegen spricht. Und Notwehr davon abhängig zu machen, wie oft ein Tatkategorie vorkommt, kann ja wohl nicht sein. Notwehrfähig ist jedes Rechtsgut. Es kommt nicht darauf an, wie oft es insgesamt angegriffen wird.

 

Bauchgefühle stehen hier nicht zur Debatte. Wir diskutieren nicht, wie der Status Quo ist. Das wäre langweilig. Die Frage ist, wie man das Waffenrecht moderner und zeitgemäßer weiterentwicklen kann.

 

Zitat

Da mag es noch so viele böse Migranten etc. geben. Übrigens, ich wohne in der Nähe einer solchen Aufnahmeeinrichtung und fürchte auch nicht um mein Hab und Gut. Einbrüche gibt es hier ebensowenig, sodass man vom Generalverdacht zurücktreten sollte. Persönlich bin ich aber auch kein Freund von unberechtigen Asylbewerbern, aber egal...

 

Ah, jetzt brauche ich also die Waffen, um micht gegen die Migranten zu verteidigen. Wo hast du das jetzt wieder her?

 

Zitat

Gebetsmühlenartige Falschaussage...

Wie oft muss ich eigentlich den kleinen Text noch zitieren? In Japan bringen sich so viele Leute um, weil sie mit dem Stress im täglichen Leben und der Gesellschaft überfordert sind. Der Staat kann/möchte offensichtlich daran nichts ändern. Die Problemsituation bleibt demnach bestehen und der Wunsch zum Suizid wird genährt:

 

Gebetsmühlenartig in der Tat, aber falsch nicht. Wie oben dargelegt.

 

Und außerdem bleibe ich dabei: Ich lehne es ab, dass einer sich einschränken soll, weil jemand anderes sich sonst umbringen würde.

 

Zitat

http://www.20min.ch/pdf/Faktenblatt_Suizid_mit_Schusswaffen.pdf

 

Die Studie besagt gar nichts. Da steht, dass es eine sprungartige Reduktion der Schusswaffensuizide mit der Einführung von Armee XXI gab. Die Grafik zeigt klipp und klar, dass der Trend schon vorher eingesetzt hat - Joker_ch hat sie weiter oben verlinkt. Und es wird nichts dazu gesagt, ob die Suizidquote insgesamt reduziert wurde.

 

Und außerdem bleibe ich dabei: Ich lehne es ab, dass einer sich einschränken soll, weil jemand anderes sich sonst umbringen würde.

 

Zitat

Dieser Umstand gilt ohnehin durch Gesetze, Strafverfolgungsbehörden und einem Sammelsurium von Sanktonierungsmöglichkeiten. Oder was glaubst du, warum du nicht von jedem Passanten direkt ausgeraubt wirst?

 

Schön. Spielt aber keine Rolle. Oder warum glaubst du gibt es überhaupt einen Notwehparagrafen?

 

Zitat

Die Leute, die sich jetzt ein Pfefferspray gekauft haben, sind nicht konsequent, schlau oder was auch immer in euren Augen, sondern nur durch konstruierte Angstmache seitens der AfD, Pegida und teils auch der Waffenlobby stark verunsichert worden. Trotz dieser Meinungsmache ist es dennoch nur ein verschwindender Bruchteil der Bevölkerung, der diesem Schreckgespenst auf dem Leim gegangen ist und das spricht eher für das Gegenteil.

 

Wenn du kein Pfefferspray möchtest, dann nim halt keins. Wenn jemand anderes sich im Falle eines Falles verteidigen können möchte und nicht nur einfach auch dürfen täte, dann halte ich das nicht für dumm, sondern genauso vorrausschauend, wie ein erste Hilfe Kurs, ein Verbandskasten, ein Feuerlöscher, ein Anschnallgurt...

 

Zitat

Ich vermenge gar nichts. Wenn es aber ernst wirst und argumentativ das Eis besonders dünn, dann wird mir persönlich einfach Unfähigkeit, mangelnde Kompetenz oder Ignoranz unterstellt. Das beruhigt vielleicht das eine oder andere Gewissen der Beteiligten, ist aber eigentlich schon ziemlich infantil und zeugt von mangelnder Reife bzw. Objektivität. Seite 8 und noch immer kein greifbares und belegbares Argument für eine Bewaffnung schwächerer in Deutschland zur Selbstverteidigung.

 

Ich lgaube mit den fett markierten Passagen ist hier alles zu gesagt.

 

Zitat

Ja, tut sie und dazu muss ich noch nicht einmal einen Blick in die obigen Quellen werfen und nur kurz überlegen: Wird die Möglichkeit zum Selbstmord mit Schusswaffen geschaffen, dann wird sie natürlich auch genutzt. Sie kann aber nur von den Personen genutzt werden, die auch eine Schusswaffe besitzen. Unbewaffnete können tatsächlich keinen Selbstmord mit einer Schusswaffe vornehmen, verrückt.

 

Na dann haben wir es jetzt noch mal ausdrücklich, dass du so argumentierst, dass Schusswaffen die Selbstmordrate erhöhen. Oben hast du das noch abgestritten. Ich zitiere noch mal:

 

Am 17.6.2017 um 16:11 schrieb Ösophagus:

Warum sollte die Suizidquote höher sein?

 

Zu

 

Zitat

Das tue ich, aber nur, wenn man es auch argumentativ/sachlich begründen kann. Da kamen aber bisher eigentlich nur Schaum, heiße Luft und viele Vermutungen bzw. persönliche Erfahrungen. Ich sage nicht, dass es die Bedrohung nicht gibt, aber die Häufigkeit in Relation zur aktuellen Sicherheitslage verdeutlich, dass man schon konstruierte Fälle zur Legitimation von breitem Legalwaffenbesitz heraufbeschwören muss, um es positiv zu befürworten.

 

Ah, Schaum, heiße Luft und persönliche Erfahrungen. Soso. Sind persönliche Erfahrungen für dich die gleiche Kategorie wie Schaum und Luft?

 

Du kannst ja gerne deine Meinung haben, aber du solltest auch bedenken, dass gerade bei der aktuellen Sicherheitslage (unsere geschätzte Regierung wird ja nicht müde zu betonen, dass wir vom Terror betroffen sind), wie auch von anderen Ländern lernen und handeln könnten, bevor etwas großes passiert.

 

Und Abseits von Terror gibt es genug, wo die Leute dennoch betroffen sind und sich auch dort wehren dürften aber eben nicht können. Wenn du z.B. so auf Auswirkungen von Schusswaffen bei Suiziden rumm reitest, könntest du ja auch mal darauf schauen, wie sich das Einbruchsverhalten ändert, wenn Schusswaffen in den Häusern verfügbar sind.

Bearbeitet 19. Juni 2017 von knight

[tar]

 

Weil Ösophagus das so geflissentlich ignoriert...weniger Suizide mit Schusswaffen gingen demnach nicht einher mit einer Reduktion, sondern mit einem Anstieg!

Die Waffe ist nicht die Ursache und ein Verbot wird keine Lösung bringen.

Deshalb folgte das Schweizer Volk 2011 auch nicht den Eingaben der Antiwaffenlobbyisten.

Bearbeitet 19. Juni 2017 von tar

[GKBubi]

vor 3 Stunden schrieb Ösophagus:

 

...

Keine Ahnung, vielleicht weil fast 60% der Selbstmorde in den USA auf das Konto von Schusswaffen gehen und die großteilig ein sehr liberales Waffenrecht vertreten? Bei uns ist es streng und der Anteil verschwindend gering. Möchtest du einen ähnlichen Anteil provozieren? Der Rest deiner Antwort klingt eher nach Ahnungslosigkeit und Realitätsferne: Suizid mit Schusswaffen bedürfen keiner umfangreichen Vorausplanung, sondern gehen mit der Spontanität der Suizidabsicht einher. Das Gros der Selbstmorde wird eben nicht minuziös geplant, sondern geschieht schlicht im Affekt. Je größer die Zeit vom Gedanke bis zur Umsetzung, desto mehr Menschen schrecken vom spontanen Suizid zurück. Personen, welche den festen Entschluss zum Selbstmord langfristig gefasst haben, die sind eher variabel und legen sich nicht auf eine Methode fest. Da muss es nicht unbedingt die Waffe sein, wobei Männer diese aufgrund der hohen Letalität bevorzugen. Schusswaffen sind ein sehr gutes Mittel um sich schnell und effektiv selbst zu töten und deshalb werden Waffenbesitzer mit derartigen Absichten diese Variante tendenziell auch vor allen anderen bevorzugen.

 

 

...

 

http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Waffenbesitz-beguenstigt-den-Selbstmord-/story/20021124

 

...

 

 

http://www.20min.ch/pdf/Faktenblatt_Suizid_mit_Schusswaffen.pdf

...

 

 

Du begehst m. M n. zwei grundsätzlichen Gedankenfehler in deiner Argumentationskette.

 

Deine Aussagen, kurz zusammengefasst, lauten:

 

1tens:  je mehr Schusswaffen in der Bevölkerung  desto mehr  Suizide mit Schusswaffen, ergo weniger Schusswaffen -> weniger Suizide

(und als Beleg nimmst du die relativen Suizidzahlen mit diesem Tatmittel in Deutschland versus USA). 

 

2tens: Suizide sind meistens Spontantaten denen eine vorhandene Schusswaffe durch die schnelle Verfügbarkeit bei einem LWB Vorschub geleistet wird,

während ein anderes Mittel (welches nicht so schnell geht) dem Suizidalen nochmals eine Chance lässt

(hier belegst du die Behauptung durch eine Studie die von einem Schweizer Professor gemacht wurde).

 

Zu 1: Klassischer Fehler, Ursache und Wirkung wird verwechselt.
Es ist natürlich richtig das in einer Gesellschaft die eine hohe Schusswaffendichte hat dieses dadurch leicht verfügbare Tatmittel wesentlich häufiger zum

Einsatz kommen wird als in einer Gesellschaft in der das Beschaffen dieses einen, sehr speziellen, Tatmittels schon einen erheblichen Aufwand und Kraftakt bedeutet. 
Daraus den Rückschluss zu ziehen das das Fehlen dieses einen speziellen Tatmittels eine Reduzierung der gesamten  Suizide unmittelbar zu Folge hat wird weder

vom gesunden Menschenverstand noch von den verfügbaren Fakten gestützt.  Wenn das auch nur im Ansatz stimmen würde dann würden sich die absoluten Suizidzahlen

(erfolgte Suizide/100000 Einwohner im Jahr) in Gesellschafften mit ähnlichen Gesellschaftsstrukturen aber unterschiedlichen Waffendichten ganz erheblich unterscheiden

(und zwar zugunsten der Gesellschaften mit niedriger Waffendichte). Das tun sie aber nicht. Von daher ist der von dir so heftig verteidigte Zusammenhang 

-> mehr Schusswaffen = mehr Gesamtsuizide  schlicht und ergreifend falsch.
 

Zu 2. Bei diesen Studien (nicht nur den Schweizerischen) sind immer 2 Punkte zu bedenken wenn man daraus irgendwelche Rückschlüsse ziehen will.

 

1tens: Wer hat diese Studie in Auftrag gegeben und mit welcher Intention? Die allermeisten Studien spiegeln die Einstellungen der/des Auftragsgeber/s wieder.

Ist auch nachvollziehbar, wenn ich nicht die Meinung meines Auftragsgebers durch meine Studie bestätige wird dieser mir wahrscheinlich nie mehr eine Studie in

Auftrag geben. Es gilt nach wie vor: Wessen Brot ich eß dessen Lied ich sing.

 

2tens: (bei dieser Art von Studien m. M. n. der noch wichtigere Knackpunkt) ALLE diese Studien können nur mit Menschen arbeiten deren Suizidversuch

(ob bewusst oder unbewusst) schiefgegangen ist. Der (nicht unerhebliche) Teil dessen Suizidversuch erfolgreich war steht (logischerweise) nicht mehr zur Verfügung.

Aus den Informationen dieser verfügbaren Teilmasse einen absolut gültigen Schluss auf die Gesamtmasse abzuleiten und dann daraus Behauptungen für

alle Betroffenen aufzustellen das halte ich für sehr, sehr bedenklich.
 

Glaubst du wirklich das ein Mensch der den langen und schmerzhaften Weg (und damit meine ich nicht nur den körperlichen Schmerz) zurückgelegt hat der

den ALLERSTÄRSKTEN Trieb den wir Menschen haben, den Selbsterhaltungstrieb, ausgehebelt hat, das dieser Mensch das Fehlen eines einzigen bestimmten,

zugegebener Maßen sehr wirksamen, Werkzeugs zum Selbsttöten von seiner Tat absieht? Sich womöglich hinsetzt und sagt:

Der mich so wohlwollend umsorgende Staat hat mir den legalen Besitz von Waffen verboten, dann bleibt mir ja gar nichts anderes übrig und ich sehe von meinem Selbstmord ab.

 

Ich hoffe nicht das du so blauäugig bist.

 

Ob ich persönlich jemals mit einer Schusswaffe die Möglichkeit zur Selbstverteidigung nutzen möchte oder nicht weiß ich (noch) nicht.

Das mir der Staat jegliches wirksames Werkzeug zur Selbstverteidigung verbietet zeugt m. M. n. eher von Misstrauen und Angst vor den Bürgern als von "Sicherheit für den Bürger" Überlegungen.

[Ösophagus]

vor 23 Stunden schrieb knight:

Du argumentierst klipp und klar: Je weniger Waffen verfügbar, umso weniger Selbstmorde.

 

Ähm, dir ist aber schon aufgefallen, dass du das ganze jetzt vollkommen aus dem Kontext gerissen hast, oder? Je weniger Schusswaffen im Umlauf, desto weniger Anteil haben Schusswaffen am Suizid. Es ist also eine Frage der prozentualen Verteilung der Tatmittel bei Selbstmorden und um diese geht es. Vermutlich ist es im weiteren Fortgang dann aber noch so, dass aufgrund der hohen Letalität und der geringen Vorbereitungszeit die Suizidrate durch breiten Waffenbesitz dazu noch steigt. Meine letzte Quelle belegt diese Tendenz im Übrigen auch noch: http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Waffenbesitz-beguenstigt-den-Selbstmord-/story/20021124

Ich habe keine Ahnung, was du mit diesem Stückwerk am Anfang deines Textes mir unterstellen möchtest, denn dein Geschriebenes macht einfach überhaupt keinen Sinn. Es würde der Einwand gebracht, dass eine höhere Anzahl an Schusswaffen die gegenwärtige Verteilung der Tatmittel bei Selbstmorden zugunsten der Schusswaffen verändern würde und im Fortgang vermutlich die absolute Zahl der Suizide noch weiter steigert.

 

vor 23 Stunden schrieb knight:

Willst du schon wieder ablenken? Ob die AfD eine einzige, mehrere oder alle meiner Interessen vertritt, habe ich nirgendwo hier in dieser Diskussion thematisiert. Mir eine Nähe zur NPD zu unterstellen (auch wenn es im besten Fall nur rhetorisch gemeint war) betrachte ich als persönliche Beleidigung!

 

Ich lenke nicht ab, sondern reagiere lediglich darauf, was du mir als Antwort anbietest. Ich unterstelle dir im Übrigen mit meiner Aussage keine Nähe zur NPD, aber wenn du es als solche auffasst, dann steht es dir natürlich frei, dich trotzdem darüber zu ärgern. Wenn du die AfD wählst, worüber ich nur schmunzeln kann, da es sich so wunderschön in meine obige Aufzählung zu klassischen Parolen der 0815-Legalwaffenbesitzer einfügt, bestätigst du mal wieder genau mein Einschätzung gegenüber den meisten Legalwaffenbesitzern.

 

vor 23 Stunden schrieb knight:

Die geringe Misbrauchsrate spricht genauso dafür, wie eine geringe Kriminalitätsrate dagegen spricht. Und Notwehr davon abhängig zu machen, wie oft ein Tatkategorie vorkommt, kann ja wohl nicht sein. Notwehrfähig ist jedes Rechtsgut. Es kommt nicht darauf an, wie oft es insgesamt angegriffen wird.

 

Tja, so werden unter Anderem Gesetze eben erlassen. Gesetze werden dann gestrickt, wenn der Staat es als Notwendigkeit betrachtet. Da diese offensichtlich bisher zum Selbstschutz aber noch nie bestand, wird auch nicht über erweiterte Befugnisse für Legalwaffenbesitzer diskutiert. Das mag für dich zwar nicht plausibel erscheinen, aber eine Vorabüberregulation ohne akute Bedrohungslage mag weder der Bürger noch der Staat. Es bereitet Arbeit und niemand weiß, ob es überhaupt irgendetwas bewirkt. Das kann man wieder nur vermuten und zum Glück werden derartige Gesetze nicht auf Basis eines schlechten Bauchgefühl gebastelt.

 

Am 19.6.2017 um 19:05 schrieb knight:

Und außerdem bleibe ich dabei: Ich lehne es ab, dass einer sich einschränken soll, weil jemand anderes sich sonst umbringen würde.

 

Das kannst du persönlich ablehnen, interessiert aber weder mich noch den Staat und das ist auch gut so. Es geht um gegenseitige Rücksichtnahme und die scheint es offentsichtlich hier nicht zu geben. Hauptsache: Ich habe meine Waffe und der Rest ist mir egal...

 

Am 19.6.2017 um 19:05 schrieb knight:

Ah, jetzt brauche ich also die Waffen, um micht gegen die Migranten zu verteidigen. Wo hast du das jetzt wieder her?

 

Wird von nicht wegen Waffenbesitzer als plausibler Grund zur Bewaffnung in die Diskussion als Argument eingebracht. Wenn das auf dich nicht zutrifft, bin ich froh.

 

Am 19.6.2017 um 19:05 schrieb knight:

Die Studie besagt gar nichts. Da steht, dass es eine sprungartige Reduktion der Schusswaffensuizide mit der Einführung von Armee XXI gab. Die Grafik zeigt klipp und klar, dass der Trend schon vorher eingesetzt hat - Joker_ch hat sie weiter oben verlinkt. Und es wird nichts dazu gesagt, ob die Suizidquote insgesamt reduziert wurde.

 

Lest ihr eigentlich auch das Zeug unter der Grafik oder schaffen es nur die Bilder in den Kopf?

 

Wie haben sich die Zahlen der Suizide durch Schusswaffen verändert?
 

Abgesehen von Finnland hat kein Land Europas so eine hohe Rate an Schusswaffensuiziden wie die Schweiz, sie liegt fast dreimal so hoch wie der Mittelwert Europas (Värnik et al.2008). In den letzten Jahren ist erfreulicherweise die Anzahl der Schusswaffensuizide in der Schweiz zurückgegangen. Bei einer genaueren Analyse stellt sich heraus, dass dies zeitgleich mit der Strategieumstellung der Armee (Armee XXI) stattgefunden hat. Es zeigt sich eine sprungartige Reduktion der Schusswaffensuizide zu dem Zeitpunkt als der Bestand der Armee im Rahmen der Armee 21 reduziert wurde. Die Korrelation dieser beiden Werte liegt bei r= 0.925 (p>0.001), was auf einen aussergewöhnlich starken Zusammenhang schliessen lässt. Die Reduktion des Armeebestandes führte dazu, dass insbesondere junge Menschen unter 50 Jahre weniger Kontakt zur Armeewaffe hatten. Korrespondierend ging die Suizidrate bei diesen Altergruppen zurück (am deutlichsten bei 30 bis 39 Jahren). 

 

http://www.20min.ch/pdf/Faktenblatt_Suizid_mit_Schusswaffen.pdf

 

Am 19.6.2017 um 19:05 schrieb knight:

Schön. Spielt aber keine Rolle. Oder warum glaubst du gibt es überhaupt einen Notwehparagrafen?

 

Den gibt es, weil offensichtlich manche Mensche trotz der Androhung von Strafe gegen Gesetze verstoßen. Da aber offensichtlich dies nur auf einen sehr, sehr geringen Teil der Bevölkerung zutrifft und man diese effektiv dafür auch bestrafen sowie wegsperren kann, bedarf es da keine Kurskorrektur.

 

Am 19.6.2017 um 19:05 schrieb knight:

Wenn du kein Pfefferspray möchtest, dann nim halt keins. Wenn jemand anderes sich im Falle eines Falles verteidigen können möchte und nicht nur einfach auch dürfen täte, dann halte ich das nicht für dumm, sondern genauso vorrausschauend, wie ein erste Hilfe Kurs, ein Verbandskasten, ein Feuerlöscher, ein Anschnallgurt...

 

Schusswaffen sind das falsche Präventiv vor Gewalt und widerspricht der Verhältnismäßigkeit von Notwehr. Hast du schon einmal darüber nachdacht, dass man Notwehr diesbezüglich auch immer bei Mord missbrauchen könnte, weil man sich ja nur gegen einen bewaffneten Angreifer verteidigen wollte? Schusswaffenbesitz mit der Normalität eines Verbandskasten zu vergleichen zeugt, dass du dir der Tagweite bezüglich dieser Entscheidung überhaupt nicht im klaren bist.

 

Am 19.6.2017 um 19:05 schrieb knight:

Na dann haben wir es jetzt noch mal ausdrücklich, dass du so argumentierst, dass Schusswaffen die Selbstmordrate erhöhen. Oben hast du das noch abgestritten.

 

Es geht in erster Linie um den prozentualen Anteil an Suiziden und das würde definitiv bei stärkerem Waffenbesitz zunehmen.

 

Am 19.6.2017 um 19:05 schrieb knight:

Du kannst ja gerne deine Meinung haben, aber du solltest auch bedenken, dass gerade bei der aktuellen Sicherheitslage (unsere geschätzte Regierung wird ja nicht müde zu betonen, dass wir vom Terror betroffen sind), wie auch von anderen Ländern lernen und handeln könnten, bevor etwas großes passiert.

 

https://youtu.be/Xw2ukOW9lNE

 

Am 19.6.2017 um 19:05 schrieb knight:

Und Abseits von Terror gibt es genug, wo die Leute dennoch betroffen sind und sich auch dort wehren dürften aber eben nicht können. Wenn du z.B. so auf Auswirkungen von Schusswaffen bei Suiziden rumm reitest, könntest du ja auch mal darauf schauen, wie sich das Einbruchsverhalten ändert, wenn Schusswaffen in den Häusern verfügbar sind.

 

Du hast dir bei deinem Gedankenspiel auch schon überlegt, dass jene Einbrecher dann im Vergleich zu heute auch sehr wahrscheinlich über Schusswaffen verfügen würden? Derzeit werden die wenigsten Einbrecher über Schusswaffen verfügen und ergreifen bei Anwesenheit der Bewohner die Flucht:

 

http://www.wn.de/Fotos/Aktuelles/Aus-aller-Welt/Einbrecher-Mythen-Geruecht-oder-Wahrheit

 

7. Wenn jemand im Haus ist, schlagen Einbrecher nicht zu.

Einbrecher, so Schöttler, wollten keinen Kontakt zum Wohnungsinhaber haben. Deshalb würden sie ja vorab klären, ob jemand zu Hause ist. „Sollten sie doch aufeinandertreffen, ergreifen Täter in aller Regel umgehend die Flucht“, berichtet der Sprecher der Kreispolizeibehörde in Steinfurt.

 

Am 19.6.2017 um 19:05 schrieb knight:

Ah, Schaum, heiße Luft und persönliche Erfahrungen. Soso. Sind persönliche Erfahrungen für dich die gleiche Kategorie wie Schaum und Luft?

 

Sind sie dann, wenn mit anspringender Aggressivität die eigene Meinung vertreten werden muss und zugleich der andere als ahnungslos verkauft wird.

 

 

vor 22 Stunden schrieb tar:

Weil Ösophagus das so geflissentlich ignoriert...weniger Suizide mit Schusswaffen gingen demnach nicht einher mit einer Reduktion, sondern mit einem Anstieg!

Die Waffe ist nicht die Ursache und ein Verbot wird keine Lösung bringen.

Deshalb folgte das Schweizer Volk 2011 auch nicht den Eingaben der Antiwaffenlobbyisten.

 

Zum Thema Armee XXI und sinkendem Suizid:

https://www.vice.com/de_at/article/weniger-militaer-senkt-suizid-rate-thomas-reisch-ch

 

Weitere Belege zur Korrelation von Schusswaffen und Suizidrate

http://diepresse.com/home/science/1551267/Zugang-zu-Schusswaffen-erhoeht-Selbstmordrate

http://www.sueddeutsche.de/wissen/privater-waffenbesitz-mehr-schusswaffen-mehr-opfer-1.833490

https://www.heise.de/tp/features/USA-Wer-schiesst-und-wer-wird-erschossen-3398233.html

 

 

[ZaphodBeeblebrox]

Immer noch keine Quellen dabei..tststs...

[karlyman]

vor 7 Minuten schrieb Ösophagus:

 

Wenn du die AfD wählst, worüber ich nur schmunzeln kann, da es sich so wunderschön in meine obige Aufzählung zu klassischen Parolen der 0815-Legalwaffenbesitzer einfügt, bestätigst du mal wieder genau mein Einschätzung gegenüber den meisten Legalwaffenbesitzern.

 

 

Scheinbar liebst du das Denken in "Schubladen". 

[Ösophagus]

vor 22 Stunden schrieb GKBubi:

1tens:  je mehr Schusswaffen in der Bevölkerung  desto mehr  Suizide mit Schusswaffen, ergo weniger Schusswaffen -> weniger Suizide

(und als Beleg nimmst du die relativen Suizidzahlen mit diesem Tatmittel in Deutschland versus USA).

 

Ich verwendete eben nicht anfänglich absolute Zahlen, sondern die prozentuale Verteilung. Diese schien aber irgendwie überhaupt nicht zu fruchten und deshalb habe ich noch ein paar absolute Beispiele beigesteuert.

 

vor 22 Stunden schrieb GKBubi:

1tens: Wer hat diese Studie in Auftrag gegeben und mit welcher Intention? Die allermeisten Studien spiegeln die Einstellungen der/des Auftragsgeber/s wieder.

Ist auch nachvollziehbar, wenn ich nicht die Meinung meines Auftragsgebers durch meine Studie bestätige wird dieser mir wahrscheinlich nie mehr eine Studie in

Auftrag geben. Es gilt nach wie vor: Wessen Brot ich eß dessen Lied ich sing.

 

Studien werden durchgeführt, um den Gehalt von Aussagen und Argumenten zu prüfen. Natürlich werden diese nicht aus Langeweile erhoben, sondern von Personen initiiert, die etwas verändern oder belegen möchten. Das heißt aber noch lange nicht, dass das Ergebnis schon vor der Forschung feststeht und dein Einwand demnach lediglich eine Unterstellung ist.

 

vor 22 Stunden schrieb GKBubi:

2tens: (bei dieser Art von Studien m. M. n. der noch wichtigere Knackpunkt) ALLE diese Studien können nur mit Menschen arbeiten deren Suizidversuch

(ob bewusst oder unbewusst) schiefgegangen ist. Der (nicht unerhebliche) Teil dessen Suizidversuch erfolgreich war steht (logischerweise) nicht mehr zur Verfügung.

Aus den Informationen dieser verfügbaren Teilmasse einen absolut gültigen Schluss auf die Gesamtmasse abzuleiten und dann daraus Behauptungen für

alle Betroffenen aufzustellen das halte ich für sehr, sehr bedenklich.

Es mag sein, dass diese Erhebungen deinen Nachweisansprüchen nicht genügen, aber dennoch sind die daraus abgeleiteten Tendenzen aussagekräfter als der subjektive Eindruck eines geschassten Legalwaffenbesitzers, der sich darüber kaum bis keine Gedanken macht. Aus der Gesamtzahl der Suizide kann man jeweils anteilig die dafür verwendeten Tatmittel betrachten und diese kumulieren. Die daraus abgeleitete Prozentualverteilung lässt sich dann wiederum länderübergreifend vergleichen und dabei stellt man fest, dass mehr Menschen sich mit Schusswaffen in den Ländern umbringen, wo es ingesamt liberalere Waffengesetze gibt. In der Schweiz geht seit XXI die Zahl der Suizide durch Schusswaffen drastisch zurück, auch wenn manche die oben erwähnte Korrelation  ( r= 0.925 (p>0.001)) anzweifeln.

 

vor 22 Stunden schrieb GKBubi:

Glaubst du wirklich das ein Mensch der den langen und schmerzhaften Weg (und damit meine ich nicht nur den körperlichen Schmerz) zurückgelegt hat der

den ALLERSTÄRSKTEN Trieb den wir Menschen haben, den Selbsterhaltungstrieb, ausgehebelt hat, das dieser Mensch das Fehlen eines einzigen bestimmten,

zugegebener Maßen sehr wirksamen, Werkzeugs zum Selbsttöten von seiner Tat absieht? Sich womöglich hinsetzt und sagt:

Der mich so wohlwollend umsorgende Staat hat mir den legalen Besitz von Waffen verboten, dann bleibt mir ja gar nichts anderes übrig und ich sehe von meinem Selbstmord ab.

 

Du hast es doch selbst gesagt: Der Wunsch zum Selbstmord entstammt sehr oft einem spontanen Impuls, welcher auch sehr schnell wieder erlischt. Es stellt sich in diesem Zusammenhang nun die Frage, ob ich mich in dieser kurzen Zeit schon wirksam umbringen kann, oder nicht mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln, sodass ich mich schlussendlich von diesem Gedankengang entferne.

 

vor 22 Stunden schrieb GKBubi:

Das mir der Staat jegliches wirksames Werkzeug zur Selbstverteidigung verbietet zeugt m. M. n. eher von Misstrauen und Angst vor den Bürgern als von "Sicherheit für den Bürger" Überlegungen.

 

Dass der Staat trotz unserer Geschichte und der eigentlichen Funktion von Waffen dennoch das Besitzrecht für Privatpersonen gestattet, ist für mich eher verwunderlich. Waffen haben per se einen offensiven Charakter, können aber natürlich auch zur Verteidigung eingesetzt werden.

 

Zitat

Scheinbar liebst du das Denken in "Schubladen". 

 

Nö, ich habe lediglich Beobachtungen gemacht und mir daraus eine Meinung gebildet. Es ist aber schön zu sehen, dass diese nicht grundweg falsch ist und auch hier Bestätigung erfährt.

Bearbeitet 20. Juni 2017 von Ösophagus

[Janzfan]

Macht manchmal wirklich keinen Spaß mehr hier...

[joker_ch]

vor 37 Minuten schrieb Ösophagus:

 

 

 

 

Dass der Staat trotz unserer Geschichte und der eigentlichen Funktion von Waffen dennoch das Besitzrecht für Privatpersonen gestattet, ist für mich eher verwunderlich. Waffen haben per se einen offensiven Charakter, können aber natürlich auch zur Verteidigung eingesetzt werden.

Hmm... Geisteschwäche, nicht zugehört im Geschichtsuntericht ? oder ...

 

Also wenn man sich die Geschichtsinterpretation von unserem "glatten Muskulatur Röhrchen" zu gute hält, habe Horden von Deutschen bewaffnet mit Privatwaffen Juden ermordet und ganz Europa überfallen. In dem Kontext waren die Juden im Warschauer Getho Kriminelle weil sie sich gegen den Staat mit illegalen Waffen zu Wer gesetzt haben.

 

Hört sich sarkastisch an, ist aber offensichtlich die Welt von Speiseröhre.

 

Er ist aber eigentlich ein gutes Studien Objekt wie es möglich war das eine Ganze Nation die Kulturell an der Spitze stand geschlossen in den Abgrund marschiert ist.

 

Er ist der Prototyp dieses Menschen, Staatsgläubig bis ins eigene Verderben und leider auch der anderen. Kadavergehorsam vom feinsten

 

So völlig verblendet das er richtig zufrieden ist weil  ER gnädigerweise eine Waffe vom Staat bewilligt kriegt, gleichzeitig von der Suizidalität der Schusswaffe faseln und findet es kann ihn nicht betreffen. Ich verstehe jetzt warum: Weil der Staat in seine Grosszügigkeit im erlaubt hat eine Waffe zu besitzen ist er so zusagen gegen Suizidalität immunisiert.  Eine Fall Studie 2017 die zeigt die alten Dämonen sind nicht überwunden und es sind nicht die minderbemittelten Glatzköpfe sondern Ottonormal der die Bedrohung ist.

Bearbeitet 20. Juni 2017 von joker_ch

[fa.454]

vor 17 Minuten schrieb Pi9mm:

Macht manchmal wirklich keinen Spaß mehr hier...

 

Na, wenn das nicht witzig ist:

vor 29 Minuten schrieb Ösophagus:

Nö, ich habe lediglich Beobachtungen gemacht und mir daraus eine Meinung gebildet. Es ist aber schön zu sehen, dass diese nicht grundweg falsch ist und auch hier Bestätigung erfährt.

 

Na los, raus mit der Sprache, wer schickt ihm heimlich Bestätigungsnachrichten?

[karlyman]

vor 48 Minuten schrieb Ösophagus:

 

Dass der Staat trotz unserer Geschichte und der eigentlichen Funktion von Waffen dennoch das Besitzrecht für Privatpersonen gestattet, ist für mich eher verwunderlich. Waffen haben per se einen offensiven Charakter, können aber natürlich auch zur Verteidigung eingesetzt werden.

 

Aua, jetzt wird auch noch die deutsche Geschichte und die dortige Verwendung von Waffen mit ihrem "offensiven Charakter" bemüht....  Um stirnrunzelnd auf den legalen Besitz von Jagd- und Sportwaffen zu blicken...

 

Wirklich erstaunlich, der Diskussionsverlauf. 

[MikeyMike]

Am 19.6.2017 um 11:20 schrieb speedjunky:

Es müßte heißen was hättest Du getan. Damals ging mir nur ein Gedanke durch den Kopf. "Wenn du jetzt deine Beretta dabei hättest ...."

Ob ich wirklich den Mumm gehabt hätte abzudrücken, kann ich nicht sagen.

 

 Und genau das wäre Dein Todesurteil gewesen.

 

Während Du mit gezogener Waffe noch 2 Sekunden überlegst, ob Du wirklich abdrücken willst oder hoffst, dass der Gauner die Hände hebt und sich ergibt, hat der Spitzbube schon abgedrückt.

 

Der hatte ja auch Zeit genug, sich im Voraus mental darauf vorzubereiten, jemanden zu töten bzw. unverzüglich zu schießen, wenn es darauf ankommt. Und Du nicht.

 

Sei also froh, dass Du in diesem Moment keine Waffe dabei hattest.

[joker_ch]

vor 3 Minuten schrieb MikeyMike:

 Und genau das wäre Dein Todesurteil gewesen.

 

Während Du mit gezogener Waffe noch 2 Sekunden überlegst, ob Du wirklich abdrücken willst oder hoffst, dass der Gauner die Hände hebt und sich ergibt, hat der Spitzbube schon abgedrückt.

 

Der hatte ja auch Zeit genug, sich im Voraus mental darauf vorzubereiten, jemanden zu töten bzw. unverzüglich zu schießen, wenn es darauf ankommt. Und Du nicht.

 

Sei also froh, dass Du in diesem Moment keine Waffe dabei hattest.

Die mentale Überlegenheit des Gauner ist auch nur eine Legende. Und sonst würde ich sagen man muss wenn man eine Waffe zur SV einsetzen will den Abzug Mental schon vorher gedrückt haben sonst ist es nur ein Talisman. Aber auch da spricht nicht dagegen, jeder hat das Recht einen fatalen Fehler zu machen, es gibt keinen Grund es ihm zu verbieten.

Bearbeitet 20. Juni 2017 von joker_ch

[Mausebaer]

Als ob Speiseröhrchen MR a.D. Brennecke persönlich wäre, gell?

 

Alleine schon "Dass der Staat trotz unserer Geschichte und der eigentlichen Funktion von Waffen dennoch das Besitzrecht für Privatpersonen gestattet ... " ist doch schon toll.

• Jeder verantwortungsbewusste, kritischer Bürger dächte im Kontext mit "unserer Geschichte" eher an absolute Waffenbesitzverbote für den administrativen Staat sowie para- und quasistaatliche Organisationen und die Pflicht zu einem privat-bürgerlich organisierten Milizsystem. Aber hier lässt eher die Reichsverordnung über den Waffenbesitz der Juden schön aus den tiefbraunen Abgründen unserer Geschichte grüssen.
• Dass "der Staat" Privatpersonen das Besitzrecht "gestattet", kommt aus tiefster obrigkeitsstaatlicher Überzeugung. Der Staat hat nichts seinen Bürgern zu gestatten. In seltenen, bewiesenen Ausnahmen darf er einigen, bestimmten Bürgern mal etwas verbieten, solange das gleichfalls bewiesenermassen notwendig ist. Ein absolutistischer Fürst oder Diktator jedoch, kann seinen Untertanen, schon etwas gestatten oder eben auch nicht, wenn sie z.B. nicht das richtige Parteibuch oder die falsche Religion und Abstammung haben.

... und mit "Waffen haben per se einen offensiven Charakter, können ..." kommt auch schon wieder an das andere Credo Siegfried Schillers heran. Waffen sind in Wahrheit per se völlig unbelebte Gegenstände. Sie haben auch keinen "Charakter". Auch ob sie überhaupt als "Waffe" in Stil der gezeigten Denkweise benutzt werden, liegt alleine an deren Verwendung und nicht an irgendwelchen Eigenschaften der "Waffe" - der Mensch entscheidet, nicht der Gegenstand.

 

 

Euer

Mausebaer