Waffenscheine gegen Terroranschläge ! Neue Anschläge in London !

[mühli]

vor 36 Minuten schrieb BigMamma:

 

Das hat es bei euch doch bis 1999, da gab es keine Trageerlaubnisse, ja nicht mal WES. Jeder Schweizer konnte immer und überall ohne explizite Genehmigung eine KW zur SV führen. Und trotzdem hatte es keine Blutbäder in Genf, Lucern oder Zürich... im Gegenteil, die Einwohnerzahlen stiegen sogar.

 

Da muss ich leider korrigieren, eben nicht jeder Schweizer konnte es, das Waffenrecht war früher vor 1999 kantonal geregelt. Schon vor 1999 war es bsp. im Kanton Zürich und auch in anderen Kantonen ähnlich restriktiv wie heutzutage, also nix mit Waffen einfach so führen für unbescholtene Bürger.

 

@MikeyMike

 

Ich glaub da liegt ein Denkfehler drin. Die allermeisten Bürger würden eine Waffe führen, nicht um einen terroristischen Angriff abzuwehren, sondern nur um sich selbst zu schützen. Das kann bsp. auch ein Raubüberfall mit Messerangriff auf der Strasse sein, ohne jeglichen terroristischen Hintergrund.

 

Zum Attentäterszenario: Er weiss eben nicht im Voraus, wie viele Bürger bewaffnet sind, da diese Bürger ihre Waffen ja verdeckt führen. Er müsste aber zumindestens bei einem Anschlag in Kauf nehmen, dass er womöglicherweise mit Gegenwehr in Form von fliegendem Blei rechnen muss. 

[BigMamma]

vor einer Stunde schrieb knight:

Er hat halt eine andere Auffassung und kann sie begründen - 

 

Er tarnt seine Sichtweise durch fadenscheinige Begründungen... und wenn man sich seine "sachlichen" Argumente so anschaut, diese wurde doch nun schon x-mal ausgehebelt... und er reitet immer noch drauf herum... du kannst das anders sehen, für mich ist das ein klassischer Fall von "Existenzangst" oder wie der Chief es nennt, Standesdünkel...

[Gast]

Am 4.6.2017 um 12:00 schrieb joker_ch:

Ja und wir stehen wieder am Anfang es ist machbar nichts spricht dagegen.

Niemand will hier die Sportschützen nehmen und denen plötzlich alle erlauben Waffen zu tragen.

Wenn alle Waffen tragen dürfen, werden Waffenscheine (fast) überflüssig. Genau das ist in Bürokratistan der Teufel, der an die Wand gemalt wird.

Übrigens dürfen heißt nicht müssen...

 

@Mausebaer: richtig, wir müssen die Terroristen terrorisieren! Terror ist Angst vor etwas, die müssen Angst haben. By this way, die "Terroristen" sind bloß Mörder

Bearbeitet 6. Juni 2017 von Gast
Eine Antwort dazu

[Mausebaer]

vor einer Stunde schrieb MikeyMike:

Wenn mehr LWB ihre Schußwaffen führen dürfen, um mit diesen terroristische Anschläge zu verhindern, dann werden auch die Unfallzahlen und Mißbrauchsfälle mit Schußwaffen steigen. Ich denke, da sind wir wohl alle irgendwie einer Meinung.

Ist das jetzt oder ?

 

Wie sich die Unfallzahlen und Missbrauchsfälle entwickelten ist völlig offen.

• Bei einer besseren Ausbildung der LWB würden die Unfallzahlen deutlich fallen.
• Wenn mehr Menschen effektiv möglich ist, sich und andere zu verteidigen, verringerte sich der kriminelle Vorteil des Missbrauchs von Schusswaffen. Folglich sollte dann öfters vom Missbrauch von Schusswaffen abgesehen werden.

 

Zitat

Nun stellt sich mir aber die Frage: Gegen welche terroristischen Angriffe genau werden dann Schußwaffen helfen?

Alle jene Angriffe, bei denen Angreifer an der Ausführung oder Fortsetzen des Angriffes durch Eingriff in seine bzw. ihre körperliche Unversehrtheit behindert werden kann.

 

Zitat

Oder wird sich die Art und Weise dieser Angriffe nur so ändern, dass dann keine Schußwaffen mehr helfen?

Solche Angriffe wären aufwendiger, teurer und nicht mehr von nahezu jedem umzusetzen. Sie wären daher sowohl leichter in der Vorbereitungsphase zu entdecken und wegen knapper geeigneter Ressourcen seltener möglich. Möglicherweise würde aufgrund massiv geminderter Effizienz und Realisierbarkeit auch ganz auf Anschläge verzichtet. Ökonomie gilt schließlich auch für Terroristen.

 

Zitat

Wenn ein Attentäter weiß, das ihm kein Gegenfeuer blüht, dann wird er sicher einen Anschlag mit einer Schußwaffe in Erwägung ziehen. Aber wenn er weiß, dass viele Leute bewaffnet sind, was würde er dann machen?

Ein mit praktischer Intelligenz vorgehender Terrorist würde dann eben KEINEN Anschlag mit einer Schusswaffe oder auch nur Messern und Kfz in Erwägung ziehen. Ein intelligenzbefreiter Terrorist könnte es trotzdem erwägen und wohl möglich scheitern.

 

Zitat

 

Vielleicht Sprengsätze verteilen, oder sich selber als lebende Bombe präparieren? Vielleicht noch mit einem "Totmann-Schalter", der auslöst, sobald jemand auf den Terroristen schießt und diesen tötet? Gegen sowas helfen auch keine Schußwaffen.

Doch auch hier behinderte ein deutlicher Eingriff in die körperliche Unversehrtheit des Terroristen seine oder ihre Möglichkeit, den beabsichtigten Anschlag umzusetzen - selbst wenn er nicht ganz verhindert werden könnte, wäre es z.B. schon ein deutlicher Gewinn, wenn es außer dem Täter keine Personenschäden gäbe.

 

Zitat

Oder Autobomben mit Zeitzünder? Da muß man nicht lange überlegen, um sich einige einfache Anschlagsszenarien einfallen zu lassen, bei denen Schußwaffen keine Option zur Verteidigung darstellen.

Nur ist es nicht einfach, gute Zünder zu bauen und guten Sprengstoff zu bekommen, wenn Terroristen nicht massiv geheimdienstlich unterstützt werden.

Messer, Kfz und Schusswaffen sind da deutlich leichter, unauffälliger und preiswerter zu organisieren und einzusetzen.

 

Zitat

 

Ich denke, eine größere Anzahl an legal geführten Schußwaffen im Volk wird die Sicherheit vor terroristischen Angriffen nicht erhöhen, sondern nur die Art und Weise der Anschläge ändern.

Was, wie oben geschildert, bereits ein gewaltiger Gewinn an relativer Sicherheit wäre.

 

Zitat

Allerdings dann mit den bereits aufgeführten negativen Eigenschaften, die legal geführte Schußwaffen in großer Zahl so mit sich bringen.

 

 

• Schlechtere Arbeitsbedingungen für alle Gewaltkriminellen =>=> sinkende Kriminalität =>=>=> Abbau von Stellen bei Sicherheitsorganen?
• Verbesserte Ausbildung der LWB und damit weniger Unfälle =>=> geringere Auslastung der Gesundheitsbetriebe =>=>=> Abbau von Stellen in Notambulanzen?
• Verbesserte Volksgesundheit, durch weniger Furcht, da nicht mehr ganz so wehrlos =>=> weniger Nachfrage nach Psychotherapie =>=>=> Abbau von Stellen in Psychiatrien und Reha-Kliniken?
• ...?

Dein

Mausebaer

Bearbeitet 6. Juni 2017 von Mausebaer

[2011-Jack]

Mausebär du solltest noch auf die Maslowsche Bedürfnispyramide hinweisen ... Sicherheit ist da ein wesendlicher Baustein.

[Hunter375]

vor einer Stunde schrieb Mausebaer:

....

Solche Angriffe wären aufwendiger, teurer und nicht mehr von nahezu jedem umzusetzen. Sie wären daher sowohl leichter in der Vorbereitungsphase zu entdecken und wegen knapper geeigneter Ressourcen seltener möglich.

....

 

Ein mit praktischer Intelligenz vorgehender Terrorist würde dann eben KEINEN Anschlag mit einer Schusswaffe oder auch nur Messern und Kfz in Erwägung ziehen. Ein intelligenzbefreiter Terrorist könnte es trotzdem erwägen und wohl möglich scheitern.

 

 

 

Wo soll bei einem Anschlag mit einem Kfz der besondere Aufwand sein? Eine Karre in eine Menschenmenge, den Gegenverkehr (z.B. Bus) oder auf einen Bahnübergang fahren kann jeder Trottel..  ein großes Risiko das der Anschlag total scheitern könnte gibt es auch nicht, selbst dann nicht wenn jeder eine Knarre spazieren tragen würde... und dem Terroristen wird es auch egal sein ob er von einem Passanten oder etwas später von Polizisten umgelegt wird.. es kommt unterm Strich auf das selbe raus.

[Gast]

vor 4 Minuten schrieb Hunter375:

 

Wo soll bei einem Anschlag mit einem Kfz der besondere Aufwand sein? Eine Karre in eine Menschenmenge, den Gegenverkehr (z.B. Bus) oder auf einen Bahnübergang fahren kann jeder Trottel..  ein großes Risiko das der Anschlag total scheitern könnte gibt es auch nicht, selbst dann nicht wenn jeder eine Knarre spazieren tragen würde... und dem Terroristen wird es auch egal sein ob er von einem Passanten oder etwas später von Polizisten umgelegt wird.. es kommt unterm Strich auf das selbe raus.

Heletz, da irrst Du! Weihnachtsmarkt Berlin: der nette gebildete Herr, bestimmt IQ 110, war zu doof den LKW selber zu fahren. Und ist dann um sein bißchen Leben quer durch den Kontinent geflüchtet. Wenn der polnische Lastwagenfahrer eine Waffe gehabt hätte...

[Hunter375]

vor 2 Stunden schrieb JDHarris:

...

Vor allen Dingen: Die Typen, die soetwas tun, sind nicht dumm. Es wird nur eine Frage der Zeit sein, wann sich der erste Terrorist seine Knarre von einem Sportschützen oder Jäger nach dem Schiesstandbesuch "abholen" wird.

...

 

 

Warum soll der sich das Spielzeug von den Sportschützen und Jägern klauen wenn man mit jedem Auto wesentlich mehr Schaden anrichten kann? Rum ballern tun nur die dämlichen.. die schlauen und wirklich gefährlichen werden sich in Zukunft wohl eher auf ganz andere Dinge wie Internet/Mobilfunknetz, Strom/Wasserversorgung usw. konzentrieren..

[carcano]

vor 1 Stunde schrieb mühli:

das Waffenrecht war früher vor 1999 kantonal geregelt. Schon vor 1999 war es bsp. im Kanton Zürich und auch in anderen Kantonen ähnlich restriktiv wie heutzutage, also nix mit Waffen einfach so führen für unbescholtene Bürger.

Beim Verwaltungsgericht Bern bekommt heute nicht einmal hauptberufliches Wachpersonal so einfach eine Waffentragbewilligung. Die orientieren sich ähnlich - genauso wie FedPol - am Standard des großen Nachbarkantons nördlich des Rheins. Bedauerlich, aber das ist die heutige behördliche Tendenz auch in erheblichen Teilen der Schweiz.
http://www.derbund.ch/bern/Privater-Wachmann-erhaelt-keine-Waffentragbewilligung-/story/16845516

Carcano

[Mausebaer]

vor 11 Minuten schrieb Hunter375:

 

Wo soll bei einem Anschlag mit einem Kfz der besondere Aufwand sein? Eine Karre in eine Menschenmenge, den Gegenverkehr (z.B. Bus) oder auf einen Bahnübergang fahren kann jeder Trottel..  ein großes Risiko das der Anschlag total scheitern könnte gibt es auch nicht, selbst dann nicht wenn jeder eine Knarre spazieren tragen würde... und dem Terroristen wird es auch egal sein ob er von einem Passanten oder etwas später von Polizisten umgelegt wird.. es kommt unterm Strich auf das selbe raus.

 

Das "K" von KEINEN oder das "k" von keine überlesen?

 

Dein

Mausebaer

[Jacko5000]

vor 4 Minuten schrieb VP70Z:

Heletz, da irrst Du! Weihnachtsmarkt Berlin: der nette gebildete Herr, bestimmt IQ 110, war zu doof den LKW selber zu fahren. Und ist dann um sein bißchen Leben quer durch den Kontinent geflüchtet. Wenn der polnische Lastwagenfahrer eine Waffe gehabt hätte...

 

Genau, der "polnische Lastwagenfahrer" wird ein Fähigkeitsniveau trainieren und halten wie es nötig wäre um eine Schusswaffe in einer Notlage effektiv einzusetzen. Der hat ganz andere Sorgen oder eine schwarze WBK. 

 

Es ist dreht sich immer im Kreis. Die die verlangen das Leute nur mit einem entsprechenden Schulungsaufwand und nach gewisser Pilotphase priviligierter Gruppen einen "Notwehr/hilfe-WS" bekommen werden hier als "Gegner" gebrandmarkt. Wohl weil sich einige in dem Rambo-Kopfkino tangiert fühlen. Und wo da die Sachlichkeit ist, das haben wir im 0-500 Faden gesehen.

 

Es geht einem Großteil der "Beitragsschreiber" nicht um effizienten Bevölkerungsschutz sondern um sachfremde John-Wayne Gedankenspielchen.

[Gast]

vor 1 Minute schrieb Jacko5000:

Genau, der "polnische Lastwagenfahrer" wird ein Fähigkeitsniveau trainieren und halten wie es nötig wäre um eine Schusswaffe in einer Notlage effektiv einzusetzen.

Und schon wieder die Forderung "WS nur für GSG9, Superman, Chuck Norris und mich". Der wäre möglicherweise verwundet oder tot aus der Sache raus gekommen. Aber es hätte mutmaßlich (immer gut) WENIGER Tote und Verletzte gegeben. Wenn nur ein Kind gerettet werden kann ...

[Mausebaer]

vor 6 Minuten schrieb Hunter375:

 

Warum soll der sich das Spielzeug von den Sportschützen und Jägern klauen wenn man mit jedem Auto wesentlich mehr Schaden anrichten kann? Rum ballern tun nur die dämlichen.. die schlauen und wirklich gefährlichen werden sich in Zukunft wohl eher auf ganz andere Dinge wie Internet/Mobilfunknetz, Strom/Wasserversorgung usw. konzentrieren..

 

Die "Schlauen" lassen machen und führen vielleicht ein gutes Leben. Die eher "Dummen" machen und glauben an ihre Jungfrauen. Daher war es doch so schwierig geeignetes "Personal" für die World-Trade-Center-Anschläge zu gewinnen - intelligent genug, um die Flugzeuge zu übernehmen und in der Luft zu navigieren und zu steuern, aber dumm genug, um sich als Mehrtürer ähm Märtyrer zu töten.

 

Dein

Mausebaer

[LordKitchener]

vor 3 Minuten schrieb VP70Z:

Und schon wieder die Forderung "WS nur für GSG9, Superman, Chuck Norris und mich". Der wäre möglicherweise verwundet oder tot aus der Sache raus gekommen. Aber es hätte mutmaßlich (immer gut) WENIGER Tote und Verletzte gegeben. Wenn nur ein Kind gerettet werden kann ...

Auf das kindische Geblödel würde ich gar nicht mehr eingehen. Regelmäßig erschiessen z.b. US Hausfrauen übermächtige Gegner. Gar nicht lang her, da ein US Callgirl einem Serienmörder seine eigene Waffe abgenommen und ihm damit einen Kopfschuss verpasst ... Aufwischen und Fall zu den Akten !

[Jacko5000]

vor 2 Minuten schrieb LordKitchener:

Auf das kindische Geblödel würde ich gar nicht mehr eingehen. Regelmäßig erschiessen z.b. US Hausfrauen übermächtige Gegner. Gar nicht lang her, da ein US Callgirl einem Serienmörder seine eigene Waffe abgenommen und ihm damit einen Kopfschuss verpasst ... Aufwischen und Fall zu den Akten !

 

Genau, weil deine Forderung ja vollkommen gut durchdacht ist und auch so realistisch umsetzbar. /Ironie aus.

 

Es ist halt immer die Frage was a) sachdienlich und b) realistisch umsetzbar ist. Aber ok, das sind beides keine Maßstäbe die im Kopfkino relevant sind.

[LordKitchener]

vor 1 Minute schrieb Jacko5000:

 

Genau, weil deine Forderung ja vollkommen gut durchdacht ist und auch so realistisch umsetzbar. /Ironie aus.

 

Es ist halt immer die Frage was a) sachdienlich und b) realistisch umsetzbar ist. Aber ok, das sind beides keine Maßstäbe die im Kopfkino relevant sind.

Ich habe noch gar keine Forderung nach einer konkreten Umsetzung aufgestellt. Ich habe lediglich zur Diskussion gestellt, dass man Waffenscheine für größere Bevölkerungskreise in Erwägung ziehen sollte.

[Mausebaer]

vor 1 Stunde schrieb 2011-Jack:

Mausebär du solltest noch auf die Maslowsche Bedürfnispyramide hinweisen ... Sicherheit ist da ein wesendlicher Baustein.

 

Bloß sind die Pyramidenkonzepte alle nur Denkhilfen. Vor allem besitzen sie keine allgemeine soziale Gültigkeit - gerade solche Terroranschläge belegen das ja.

 

Dein

Mausebaer

[MikeyMike]

vor 18 Minuten schrieb Mausebaer:

 

Die "Schlauen" lassen machen und führen vielleicht ein gutes Leben. Die eher "Dummen" machen und glauben an ihre Jungfrauen. Daher war es doch so schwierig geeignetes "Personal" für die World-Trade-Center-Anschläge zu gewinnen - intelligent genug, um die Flugzeuge zu übernehmen und in der Luft zu navigieren und zu steuern, aber dumm genug, um sich als Mehrtürer ähm Märtyrer zu töten.

 

Dein

Mausebaer

 

Nunja.

 

Über die Motivation von Terroristen, für ihre Sache bzw. ihre Weltanschauung zu sterben, ist wohl so einiges geschrieben worden. Damit sollte man hier nicht den Thread verwässern bei dem naiven Versuch, so etwas in zwei Sätzen zusammenfassen zu wollen.

 

Was mich interessieren würde: Wie sehen die Menschen außerhalb dieses Forums den Gedanken an bewaffnete Bürger zur Terrorvermeidung?

 

[Mausebaer]

vor 1 Minute schrieb MikeyMike:

...

 

Was mich interessieren würde: Wie sehen die Menschen außerhalb dieses Forums den Gedanken an bewaffnete Bürger zur Terrorvermeidung?

 

 

Das kommt wohl vor allem darauf an, wer wen wann wie fragt.

[TelliPirelli]

Diese Beleidigungen mit Kopfkino Rambo und so sind ja wieder wirklich sehr bedenklich. Wieder mal frage ich mich ob der Verfasser eine WBK hat und wenn ob dem Sachbearbeiter klar ist was hier für ein Gewaltpotential schlummert. Wer in einer Diskussion klar in der Aussenseiterrolle steht und sich dann nur noch mit Beleidigungen helfen kann, der sollte meiner Meinung besser keine Waffen besitzen, geschweige denn führen. Ist ja auch ok wenn das Unterbewusstsein meldet "ich besser nicht" "schau mal hier lalalala". Wenigestens ein Rest Vernunft im Häufchen Antifakakahirn.

 

Niemand hat hier eine Bewaffnung ohne Befähigungsertüchtigung/Prüfung gefordert. Zeige mir die Stelle.

 

Es ist doch eher so, das einige hier noch immer auf dem Schiff der Glückseligkeit schippern und es einfach nicht verstehen wohin die Reise geht. Die, die das verstehen, möchten gerne aus einer noch gerade so respektablen Position heraus die Situation für die Zukunft verbessern. Anstatt immer weitere Einschnitte hinzunehmen, die nur ein Ziel haben KÖNNEN.

 

Es ist aus vielen Gründen an der Zeit das Rad der unbegründeten Verschärfungen für den unbescholtenen, überprüften Bürger zurück zu drehen, ja am Besten etwas weiter in die andere Richtung.

Ich sehe da kein Problem.

 

[mühli]

Man stelle sich nur mal vor, nur 1 Terrorist, nur 1 Terrorist wäre durch einen Bürger der legal Waffen führen darf, in Europa von seinem Vorhaben gestoppt worden. Das hätte eine riesige Signalwirkung! Die Presse würde ganz anders über LWB's die Waffen führen dürfen berichten. Solchen Plattitüden à la wir wollen keinen Wilden Westen in Europa etc. würde man den Wind aus den Segeln nehmen. Die Politiker und Parteien vieler Staaten würden LWB's bzw. über die LWB's die legal Waffen führen, nicht mehr oder kaum mehr per se als "Staatsfeinde" betrachten. Auch auf manche zukünftige Terroristen hätte dies evt. eine abschreckende Wirkung, zumindestens auf die, die nicht unbedingt zu den sog. 72 Jungfrauen wollen. Böse gesagt, ich glaube die EU will den "wehrhaften Bürger" gar nicht. Für viele "Demokraten" sind solche Attentate doch eine willkommende Bereicherung, um noch mehr die Freiheit der Bürger mittels neuer Gesetze einzuschränken und schlussendlich einen Ueberwachungs- und Polizeistaat zu errichten. Die Frage lautet doch, qui bono, wem nützen solche Terroraschläge denn am meisten bzw. nützt sie am meisten für ihre Zwecke aus?

[Shiva]

vor 31 Minuten schrieb MikeyMike:

Was mich interessieren würde: Wie sehen die Menschen außerhalb dieses Forums den Gedanken an bewaffnete Bürger zur Terrorvermeidung?

 

Schwer zu sagen. Vielleicht mal das hier: http://www.danisch.de/blog/2017/06/06/was-ist-da-jetzt-los/

 

Hat rein gar nichts mit Waffen zu tun. Aber damit dass es Leute gibt, die einen aufziehenden Zusammenbruch der öffentlichen Ordnung sehen. Und dann wird die Frage nach WBK/Waffenschein nicht mehr gestellt werden. 

[TelliPirelli]

vor 1 Minute schrieb Shiva:

 

Schwer zu sagen. Vielleicht mal das hier: http://www.danisch.de/blog/2017/06/06/was-ist-da-jetzt-los/

 

 

Man kann leider nur einmal liken...

[Jacko5000]

vor 19 Stunden schrieb TelliPirelli:

Also, was am meisten nervt und auch sehr verunsichert sind die 3-4 linksverblendeten (angeblichen) LWBler hier, die schon morgen bei der Antonio-Amadeo-Stiftung anfangen könnten. Wenn sie da nicht sogar herkommen.

 

vor 12 Minuten schrieb TelliPirelli:

Diese Beleidigungen mit Kopfkino Rambo und so sind ja wieder wirklich sehr bedenklich. Wieder mal frage ich mich ob der Verfasser eine WBK hat und wenn ob dem Sachbearbeiter klar ist was hier für ein Gewaltpotential schlummert. Wer in einer Diskussion klar in der Aussenseiterrolle steht und sich dann nur noch mit Beleidigungen helfen kann, der sollte meiner Meinung besser keine Waffen besitzen, geschweige denn führen. Ist ja auch ok wenn das Unterbewusstsein meldet "ich besser nicht" "schau mal hier lalalala". Wenigestens ein Rest Vernunft im Häufchen Antifakakahirn.

 

 

Das ist schon wunderbar. Du argumentierst selbst im Bereich der zweifelhaften Zuverlässigkeit nach §5(2)3.b, schließlich ist die AAS eine Stiftung gegen rechte Gewalt, da kann ich wenig verwerfliches sehen. Aber die Zuverlässigkeit wegen "Beleidigung" bezweifeln weil infantile Gedankenspiele als Kopfkino bezeichnet werden.

Herrlich, bei dir würde wohl nicht nur §5(2)3.b sondern sogar §6 greifen wenn das so weiter geht.

[TelliPirelli]

Die AAS ist eher eine Stiftung FÜR linke Gewalt, Grundgesetzbehinderung und Freiheitseinschränkung. Unter dem Deckmäntelchen der Bekämpfung rechter Gewalt.

Übrigens mit sogenannten "unbegrenzten Mitteln". Und von einer ehemaligen StasihauptmännIn geführt.

 

 

Ich bin weder rechts noch links. Ich bin Demokrat der Mitte. Das Du das nicht kapierst ist mir natürlich einleuchtend. Radikale verstehen nur radikal.

Geht mir aber am Sonnenschein vorbei.

 

 

Edit:

Hab den Jacko leider mit German in einen Topf geworfen. Nochmal Thread durchgewühlt und ich entschuldige mich!

Bist zwar komisch drauf, aber meine Anschuldigungen waren so natürlich nicht korrekt.

Bearbeitet 6. Juni 2017 von TelliPirelli