Frage: Umgang mit Schusswaffe nach Suizid

[Gast]

vor 8 Stunden schrieb Ch. aus S.:

Ein Tatort ist es dann, wenn der Verletzte oder Tote nicht selbst geschossen hat - oder wenn er vorher noch auf andere Personen geschossen hat.

... oder mehr als ein Loch hat.

[rayofhope]

 

vor 7 Stunden schrieb callahan44er:

Ich auch nicht! Hauptberufliche Rettungsdienstler haben in 20 Dienstjahren, in Mittelgroßen Städten, also so 100000 bis 300000 Einwohner, vielleicht jeder 5 Fälle. Wie oft der jenige dann noch lebt? Wenn du Sachkundig bist verstehe ich nicht wie du auf entladen kommst. Erstens unnötig und zweitens ob man das bei JEDER Waffe die man nicht kennt absolut sicher beherrscht?! Naja ich könnte jetzt noch mehr dazu schreiben.......aber ich glaube dir wie IMI nicht ein Wort!

 

Wow, was einem hier für ein Misstrauen entgegenweht. Mir erschließt sich nicht ganz, warum ich das erfinden sollte. Die Frage wäre doch auch schon bei einem Fall angebracht.

Nein, gelebt hat von den dreien keiner mehr, sonst wüsste ich ja, ob ich etwas falsch gemacht hätte. Es ging darum, dass man in die Situation (Patient nicht tot, aber schwerverletzt) kommen kann.

 

 

vor 1 Stunde schrieb Boule:

 

 

Ah, wieder der Fall das der Rettungssani meint, Meister von Allem zu sein. Ehrenamt? Wenn nein, Du hast einen Assistenten oder neudeutsch Notfallsanitäter auf dem Auto, der die Situation entscheidet :-)

Alternativ ist das Vorgehen eigentlich ganz einfach: Patientenversorgung geht immer vor der Sicherung von irgendwelchen Spuren.

 

Eindeutige Todeszeichen -> Flossen weg von Allem, warten auf Arzt und Polizei

Patient nicht eindeutig tot -> Ablauf der Wiederbelebung einschließlich Traumaversorgung nach Leitlinien, der eintreffende Notarzt entscheidet über die weitere Therapie oder deren Einstellung. Waffe, so weit der Versorgung im Weg, mit Lauf in sichere Richtung aus dem Aktionsradius legen.

Patient lebt und ist bewusstlos/nicht ansprechbar -> Patientenversorgung geht vor, Wenn Waffe im Weg mit Lauf in sichere Richtung aus der, für die Patientenversorgung benötigte Zone legen.

Patient lebt, ist agitiert und fuchtelt mit der Waffe rum -> sich zügig aus dem Wirkbereich begeben und die Jungs in Blau die Sache klären lassen. Alternativ weniger dringend benötigtes Personal (früher Zivi, heute FSJ) vorschicken.

Ihr kommt auf der Anfahrt unter Beschuss -> Patient eindeutig noch nicht tot, Feuer erwidern.
 

 

Die deutsche Realität: "vorläufige Todesbescheinigug" ein Kreuz auf "nicht natürliche Todesursache", Status 5, "Schickt mal die Pol vorbei, RTW bleibt vor Ort", Status 1, Abfahrt.

 

 

Das hat doch überhaupt nichts mit "Meister von allem zu sein" zu tun. Ich chauffiere liebend gerne einfach nur meinen NFS durch die Gegend. Aber so wie ich einige meiner Kollegen kenne, heißt es: "Du kennst dich doch damit aus, mach mal". Im ehrenamtlichen Bereich habe ich leider nicht immer den Luxus, einen höher qualifizierten neben mir zu haben.

Danke für Deine Einschätzung, so würde ich es wohl intuitiv auch handhaben.

 

[callahan44er]

vor 5 Minuten schrieb rayofhope:

 

 

Wow, was einem hier für ein Misstrauen entgegenweht. Mir erschließt sich nicht ganz, warum ich das erfinden sollte. Die Frage wäre doch auch schon bei einem Fall angebracht.

Nein, gelebt hat von den dreien keiner mehr, sonst wüsste ich ja, ob ich etwas falsch gemacht hätte. Es ging darum, dass man in die Situation (Patient nicht tot, aber schwerverletzt) kommen kann.

 

 

 

Das hat doch überhaupt nichts mit "Meister von allem zu sein" zu tun. Ich chauffiere liebend gerne einfach nur meinen NFS durch die Gegend. Aber so wie ich einige meiner Kollegen kenne, heißt es: "Du kennst dich doch damit aus, mach mal". Im ehrenamtlichen Bereich habe ich leider nicht immer den Luxus, einen höher qualifizierten neben mir zu haben.

Danke für Deine Einschätzung, so würde ich es wohl intuitiv auch handhaben.

 

Du scheinst sehr jung zu sein, ehrenamtlich, was hast du alles am Gürtel? Wenn deine Kollegen dich fragen weil du dich auskennst, hast du zuviel geredet. Wenn der NFS laut deiner Aussage nicht höher qualifiziert ist.....Na ja.......dann......

[karlyman]

vor 10 Stunden schrieb rayofhope:

Als Rettungssanitäter wurde ich in letzter Zeit erstaunlich oft zu Suizidversuchen mit Schusswaffen alarmiert.

 

Sehr seltsam.

Da musst du ja in einem diesbezüglich regelrechten "HotSpot" Dienst tun.

In D zumindest sind Schusswaffen-Suizide nämlich sehr selten. In A auch. In der Schweiz ist ihr Anteil höher, aber auch nicht alarmierend.

 

Aus welcher Ecke also kommt das?

[6/373]

vor 10 Stunden schrieb sniper-k98:

Journalist oder sind Schulferien?

Oder Trollalarm?

Bearbeitet 11. Mai 2017 von 6/373

[karlyman]

vor 21 Minuten schrieb rayofhope:

Wow, was einem hier für ein Misstrauen entgegenweht. Mir erschließt sich nicht ganz, warum ich das erfinden sollte.

 

Die Zahlen geben für D schlicht keine hohe Schusswaffen-Suizidhäufigkeit her.

Diese ist, so ernst die Sache im Einzelfall auch ist, eine echte Randerscheinung.

 

Und da solltest ausgerechnet du in deinem überschaubaren (Einsatz-)Bereich "erstaunlich oft" dazu alarmiert werden?

Großes Fragezeichen.

[Fyodor]

vor 20 Minuten schrieb callahan44er:

Wenn der NFS laut deiner Aussage nicht höher qualifiziert ist.....Na ja.......dann......

 

Es geht um "Qualifikation" mit der Waffe, nicht die Rettungsmaßnahmen. Und die sichere Versorgung von Waffen gehört meines Wissens nicht zur Ausbildung von medizinischem Personal.

[uwewittenburg]

vor 3 Minuten schrieb karlyman:

Die Zahlen geben für D schlicht keine hohe Schusswaffen-Suizidhäufigkeit her.

Traue nie einer Statistik die du nicht selbst gefälscht hast.

Könnte auch an der falschen Erfassung liegen, wenn die Sache nur als unnatürliche Todesursache erfaßt und abgeschlossen wird.

In meinem Dienstbereich gab es davon reichlich Fälle und sah nicht schön aus, besonders wenn mit der "Pumpe" in den Mund geschossen wurde.

Da brauchte allerdings auch kein Hilfssanitäter die Waffen beiseite nehmen.

[karlyman]

vor 1 Minute schrieb uwewittenburg:

Da brauchte allerdings auch kein Hilfssanitäter die Waffen beiseite nehmen.

 

Die sollen ohnehin, wenn es denn mal vorkommt, die Finger davon weglassen. Das ist Sache der Polizei.

Womit im Grunde auch die Thread-Eingangsfrage zu beantworten wäre.

[bigtao-7]

vor 34 Minuten schrieb rayofhope:

Wow, was einem hier für ein Misstrauen entgegenweht. Mir erschließt sich nicht ganz, warum ich das erfinden sollte. Die Frage wäre doch auch schon bei einem Fall angebracht.

 

Sicher ist die Frage angebracht. Nur stell sie doch den richtigen Leuten. Bei nächsen Einsatz sagst Du dann keinen Kollegen "Wartet mal... Bei WO haben sie gesagt ich kann xyz machen."?!

Gibt es keine dienstliche Regelungen für solchen Situationen? Kann ich mir in DE fast nicht vorstellen.

Bearbeitet 11. Mai 2017 von bigtao-7

[karlyman]

vor 1 Minute schrieb bigtao-7:

 

Bei nächsen Einsatz sagst Du dann keinen Kollegen "Wartet mal... Bei WO haben sie gesagt ich kann xyz machen."?!

 

 

"Someone on the internet told me".

[Gast]

Ich würde mich hierzu auch gerne mal äußern.

Als Mediziner ist es mir nicht selten passiert das grade in den Zeiten als ich noch in der Notaufnahme/Polyklinik gearbeitet habe Patienten kamen die zwar noch selber gelaufen oder gefahren sind aber zB eine Schussverletzung im Abdomen/Thorax hatten.

Auch kam es vor das man die im Schockraum " ausgepackt" hat und dann steckte im Hosenbund noch eine Schusswaffe.

Schönster Fall in der Hinsicht war in Offenbach ein junger Mann mit multiplen Schnitt/Stichverletzungen der in der Jacke eine Skorpion Maschinenpistole hatte.

Grundsätzlich habe ich oder der behandelnde Kollege sowas genommen ( Messer , Schusswaffe, BTM) und weggesperrt bis die Polizei da war.

Der Kollege war Jäger und ich wusste bis dato zumindest das die Dinger nicht losballern wenn man nicht am Henkel zieht.

Polizei hat NIE Probleme gemacht.

Bei einem haben wir später noch Munition in der Jackentasche gefunden, die habe ich wiederum in eine Tüte gepackt und in den Kittel gesteckt.

Da hab ich sie vergessen und zwei Tage später persönlich bei der Polizei vorbeigebracht.

War auch kein Thema...

Vielleicht nichts überdramatisieren?

 

[rayofhope]

vor 22 Minuten schrieb callahan44er:

Du scheinst sehr jung zu sein, ehrenamtlich, was hast du alles am Gürtel? Wenn deine Kollegen dich fragen weil du dich auskennst, hast du zuviel geredet. Wenn der NFS laut deiner Aussage nicht höher qualifiziert ist.....Na ja.......dann......

 

Habe mich da vielleicht etwas undeutlich ausgedrückt. Bin sowohl hauptamtlich als auch ehrenamtlich tätig. Im Hauptamt habe ich immer meinen NFS. Im ehrenamtlichen Bereich arbeite ich eben vorwiegend mir RH, San etc. zusammen - das meinte ich mit höher qualifiziert.

 

Danke für die hilfreichen Antworten. Meine Frage ist insoweit beantwortet, als dass es für das Arbeiten notwendig sein kann, die Waffe wegzulegen. Zu entladen ist eine blöde Idee. Fiele das dann unter Notstandsregelungen, weil es ja eine Gefahr darstellt und durch das zeitweilige Führen, diese Gefahr beseitigt?

[heletz]

vor 3 Stunden schrieb Boule:

Patient lebt und ist bewusstlos/nicht ansprechbar -> Patientenversorgung geht vor, Wenn Waffe im Weg mit Lauf in sichere Richtung aus der, für die Patientenversorgung benötigte Zone legen.

 

 

Genau so!

 

Die ganzen Ratschläge hier von verhinderten Mitarbeitern der KTU zur Dokumentattion der Lage der Schußwaffe etc. sind einfach nur Müll!

 

Bei lebensrettenden Maßnahmen hat man auch keine Sanktionen zu befürchten.

[uwewittenburg]

vor 3 Minuten schrieb heletz:

Genau so!

Aber eben nicht mehr!

[Speedshooter]

Wenn Du an einen "Tatort" kommst...

Person liegt da und Schusswaffe daneben: 

- Lebenszeichen überprüfen:

1. hat keine -> Auffindesituation dokumentieren mit Fotos und ein Auge drauf haben bis zum Eintreffen der Polizei -> wichtig falls sich irgendwelche Gaffer oder sonstige Personen nähern und irgendwas verändert wird oder "wegkommt"
2. hat Lebenszeichen -> wenn die Waffe nicht stört, sie dort belassen und immer mal einen Blick draufwerfen (wenn möglich)
                              -> wenn die Waffe "stört" und evtl. zu befürchten ist, dass sie "wegkommt" -> Auffindesituation dokumentieren mit
                                   Fotos und ein Auge drauf haben bis zum Eintreffen der Polizei oder sie "wegräumen" und dann der Polizei
                                   übergeben (hat ein Kollege, der beruflich als Sani auf einem RTW der Berufsfeuerwehr gefahren ist so 
                                   gehandhabt und keinen Stress bekommen).
                                

 

Bearbeitet 11. Mai 2017 von Speedshooter

[heletz]

vor 31 Minuten schrieb RedWhine:

Grundsätzlich habe ich oder der behandelnde Kollege sowas genommen ( Messer , Schusswaffe, BTM) und weggesperrt bis die Polizei da war

 

 

Woher weiß die Polizei davon? 

[Asgard]

Das Mißtrauen hat einen ganz einfachen Grund. Wir wurden hier schon zu oft mit ziemlich abstrusen, konstruierten, erfunden (such Dir was aus) Geschichten von selbst ernannten Experten, Journaillisten, Weltverbesserern, politischen Zuträgern (ebenfalls frei wählbar) belästigt, die uns in eine von ihnen gewünschte Richtung bringen wollten. So finden sich beispielsweise Aussagen aus WO in behördlichen Lagebildern, Begründungen zu Waffenrechtsverschärfungsanträgen, Protokollen des Innenausschusses uvm.

Zudem häufen sich in letzter Zeit "Anfragen" dieser Art. Wird damit ein Teil der harschen Antworten verständlicher?

[uwewittenburg]

vor 29 Minuten schrieb heletz:

Woher weiß die Polizei davon? 

Weil sie irgendwer, irgend warum informierte?

 

[heletz]

vor 1 Minute schrieb uwewittenburg:

Weil sie irgendwer, irgend warum informierte?

 

Und genau das "irgendwer" ist entscheidend.

 

Es gab da in Thüringen letzte Woche einen unschönen Vorfall mit einer Schußwaffe, bei dem ich das deutliche Gefühl hatte und habe, die Polizei sei vom medizinischen Personal informiert worden.

 

Noch immer überlege ich ernsthaft, ob ich eine Anzeige stellen soll wegen Verletzung des Arztgeheimnisses.

[Tyr13]

vor 53 Minuten schrieb rayofhope:

Zu entladen ist eine blöde Idee. Fiele das dann unter Notstandsregelungen, weil es ja eine Gefahr darstellt und durch das zeitweilige Führen, diese Gefahr beseitigt?

Einer Schusswaffe nimmst Du praktisch jede Gefahr, wenn Du sie in eine sichere Richtung legst. Wenn Du sachkundig bist, kannst Du sowas sicher selbst erledigen. Wenn das Einzige, was dann passiert, medizinische Versorgung ist, dann würde ich nicht weiter gehen. Wenn am Tatort aber Auflauf wäre, von besorgten Familienmitgliedern etc., dann würde ich zum Entladen raten, vielleicht sogar zum eigenen Kontrollieren der Waffe. Immer vorausgesetzt, Du wärst die Person, die dafür am Besten befugt und geeignet ist. Die Clubmitglieder von SC Grün-Weiß haben bessere Argumente.

 

Das ist nur meine persönliche Einschätzung, die etwa soviel wert ist, wie Du dafür bezahlt hast.

 

Rechtlich gebe ich auch noch meinen Senf hinzu: Führen wäre es, aber vermutlich erlaubnisfrei, weil Du wahrscheinlich nicht im öffentlichen Raum bist, und die Zustimmung des Hausrechtinhabers vorausgesetzt werden kann. Selbst wenn man diesen Vorwurf aufstellte, würde er, wie Du schon sagst, durch Notstand entschuldigt werden. Das ist also wie Körperverletzung bei einem Hilfe-Versuch, etwas, worum man sich keine Gedanken machen sollte.

[uwewittenburg]

vor 11 Minuten schrieb heletz:

Und genau das "irgendwer" ist entscheidend.

 

Es gab da in Thüringen letzte Woche einen unschönen Vorfall mit einer Schußwaffe, bei dem ich das deutliche Gefühl hatte und habe, die Polizei sei vom medizinischen Personal informiert worden.

 

Noch immer überlege ich ernsthaft, ob ich eine Anzeige stellen soll wegen Verletzung des Arztgeheimnisses.

Die ärztliche Schweigepflicht bezieht sich auf gesundheitliche Aspekte des Patienten, meiner Meinung nach aber nicht auf aufgefundenes Gefahrengut.

Auskünfte ob der Patient ansprechbar oder lebensbedrohliche Verletzungen vorliegen sind zwar grenzwertig aber notwendig.

Inwieweit sich die ärztliche Schweigepflicht auf die Rettungssanitäter der Feuerwehr (die eng mit der Polizei zusammenarbeitet, zumal Praktikanten der Polizei während ihrer Ausbildung auch als Rettungssanitäter mitfahren) und die Leitstelle bezieht könnte man hinterfragen, aber ob es relevant wird wage ich zu bezweifeln, zumal es einige Möglichkeiten der Entbindung von der Schweigepflicht gibt, aber das würde hier wieder auf 100 Seiten ausufern.

[heletz]

vor 3 Minuten schrieb uwewittenburg:

Inwieweit sich die ärztliche Schweigepflicht auf die Rettungssanitäter der Feuerwehr .. und die Leitstelle bezieht könnte man hinterfragen,

 

 

Nö.

 

Das ist schon geklärt.

 

Auch die Information der Leitstelle an die Polizei, daß etwas mit Schußwaffe passiert sei, ist schon Verletzng der Schweigepflicht.

[Mausebaer]

vor 8 Minuten schrieb uwewittenburg:

Die ärztliche Schweigepflicht bezieht sich auf gesundheitliche Aspekte des Patienten, meiner Meinung nach aber nicht auf aufgefundenes Gefahrengut.

Auskünfte ob der Patient ansprechbar oder lebensbedrohliche Verletzungen vorliegen sind zwar grenzwertig aber notwendig.

 Ähm,

§ 203 Abs. 1 StGB meint dazu:

Zitat

§ 203
Verletzung von Privatgeheimnissen

(1) Wer unbefugt ein fremdes Geheimnis, namentlich ein zum persönlichen Lebensbereich gehörendes Geheimnis oder ein Betriebs- oder Geschäftsgeheimnis, offenbart, das ihm als

	1.	Arzt, Zahnarzt, Tierarzt, Apotheker oder Angehörigen eines anderen Heilberufs, der für die Berufsausübung oder die Führung der Berufsbezeichnung eine staatlich geregelte Ausbildung erfordert,
	2.	Berufspsychologen mit staatlich anerkannter wissenschaftlicher Abschlußprüfung,
	3.	Rechtsanwalt, Patentanwalt, Notar, Verteidiger in einem gesetzlich geordneten Verfahren, Wirtschaftsprüfer, vereidigtem Buchprüfer, Steuerberater, Steuerbevollmächtigten oder Organ oder Mitglied eines Organs einer Rechtsanwalts-, Patentanwalts-, Wirtschaftsprüfungs-, Buchprüfungs- oder Steuerberatungsgesellschaft,
	4.	Ehe-, Familien-, Erziehungs- oder Jugendberater sowie Berater für Suchtfragen in einer Beratungsstelle, die von einer Behörde oder Körperschaft, Anstalt oder Stiftung des öffentlichen Rechts anerkannt ist.
	4a.	Mitglied oder Beauftragten einer anerkannten Beratungsstelle nach den §§ 3 und 8 des Schwangerschaftskonfliktgesetzes,
	5.	staatlich anerkanntem Sozialarbeiter oder staatlich anerkanntem Sozialpädagogen oder
	6.	Angehörigen eines Unternehmens der privaten Kranken-, Unfall- oder Lebensversicherung oder einer privatärztlichen, steuerberaterlichen oder anwaltlichen Verrechnungsstelle

anvertraut worden oder sonst bekanntgeworden ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.

vor 8 Minuten schrieb uwewittenburg:

Inwieweit sich die ärztliche Schweigepflicht auf die Rettungssanitäter der Feuerwehr (die eng mit der Polizei zusammenarbeitet, zumal Praktikanten der Polizei während ihrer Ausbildung auch als Rettungssanitäter mitfahren) und die Leitstelle bezieht könnte man hinterfragen, aber ob es relevant wird wage ich zu bezweifeln, zumal es einige Möglichkeiten der Entbindung von der Schweigepflicht gibt, aber das würde hier wieder auf 100 Seiten ausufern.

Dazu steht dort in Abs. 3:

Zitat

(3) Einem in Absatz 1 Nr. 3 genannten Rechtsanwalt stehen andere Mitglieder einer Rechtsanwaltskammer gleich. Den in Absatz 1 und Satz 1 Genannten stehen ihre berufsmäßig tätigen Gehilfen und die Personen gleich, die bei ihnen zur Vorbereitung auf den Beruf tätig sind. Den in Absatz 1 und den in Satz 1 und 2 Genannten steht nach dem Tod des zur Wahrung des Geheimnisses Verpflichteten ferner gleich, wer das Geheimnis von dem Verstorbenen oder aus dessen Nachlaß erlangt hat.

 

Die Ausnahmen dazu sind Notstand, Notwehr und § 138 StGB.

 

Dein

Mausebaer

 

[hellbert]

Verstehe ich das richtig, das gerade darüber diskutiert wird, ob Arzt und/oder Rettungsdienstpersonal einschließlich Leitstelle, die Polizei  informieren darf, wenn ein Suizid vorliegt?

 

Und bezüglich der Eingangsfrage: Gefahrenabwehr vor Strafverfolgung! Und es gibt eindeutig mehr auf die Ohren wenn jemand mitbekommt, dass für die Person noch etwas hätte getan werden können. Und wenn dafür die Waffe weg muss...

Es müssen sie ja nicht alle anfassen und damit spielen....