Waffen auspacken bei Polizeikontrolle

[AGS]

vor 5 Minuten schrieb Hephaistos:

Zu Hause?

Berechtigte Frage...

[uwewittenburg]

Führen heißt doch Ausübung der tatsächlichen Gewalt und die habe ich eben nicht wenn die Waffe offen im EG herumliegt während ich mich im 3. OG aufhalte.

Sollte man auch zu Hause beachten.

[golem-0815]

Am 10.6.2016 um 17:44 schrieb HuK-Schütze:

Weil der Polizist es dir sagt. Protestieren, beschweren, anzeigen kannst du alles hinterher und schriftlich oder per Rechtsanwalt.

Im Zuge einer allgemeinen Verkehrskontrolle ohne einen begründeten Verdacht für eine Straftat eher nicht. Im Normalfall benötigt die Polizei dafür einen richterlichen Durchsuchungsbeschluss. Und bei den wenign Kontrollen die ich erlebt habe, ging es immer entspannt und höflich zu, von beiden Seiten aus.

Bearbeitet 12. Juni 2016 von golem-0815

[MarkF]

vor 3 Stunden schrieb heletz:

Manchmal ist es einfach klüger, scheinbar autoritätshörig zu sein.

...

Wobei es mich verwundert, wenn Leute, die sich sonst hier für die libertäre Idee engagieren, plötzlich in preußischer Untertanenmanier aus der Kaiserzeit behaupten, man müsse den Anweisungen eines Polizisten Folge leisten und brav das Behältnis aufsperren ...  

 

Mit dem "sich klug verhalten" habe ich leider meine Probleme. Für einen 68er in ich zu jung ("nicht alt genug" wäre vielleicht passender ;-)) aber Staatsautoritätsungläubigkeit und -kritik gab es auch zehn Jahre später. Und der Bazillus wirkt bis heute und da ich von Berufs wegen ohnehin ständig gegen "den Staat" angehen muß und daher sozusagen "auf Krawall gebürstet" bin (Rechtsmittel gegen Gerichtsentscheidungen) ist meint erster Reflex leider immer erst ein "nein" und "wollen wir doch mal sehen" Die Klappe halten und gehen, die Einsicht, mal aus Klugheit und Vernunft runterzuschlucken, fällt mir extrem schwer.

Die Einstellung, Anweisungen der Polizei Folge zu leisten, möchte ich aber nicht kritisieren. In der Tat zieht man dabei zunächst immer den kürzeren und hat dann u.U. auch noch § 113 StGB an de Backe und das ist nichts, wo die StAe gerne einstellen würden. Auch rein verbaler bzw. passiver "Widerstand" trägt das große Risiko in sich, daß die Sache eskaliert. Der Polizist sieht sich nicht zu Unrecht als Repräsentant des Staats und wenn er nicht wie in no-go-Gebieten faktisch gezwungen ist, kleine Brötchen zu backen (von uns hat er demgegenüber ja nichts zu befürchten), kann er schon aus Prinzip nicht nachgeben. Das beste Rezept ist m.E. daher wirklich, zu tun, was die Staatsmacht verlangt. Gfs. unter verbalem Protest mit folgenden Rechtsmitteln. Aber die Grenze ist eben da erreicht, wo man sich möglicherweise ins Unrecht setzt, und das ist bei allen waffenrechtlich unzulässigen Verhaltensweisen, denn dies wird die Staatmacht uns im im Zweifel mit Begeisterung reinwürgen. Dabei will ich dem betreffenden Polizist nicht unterstellen, daß er die Anweisung erteilt um gleich danach dieses Vergehen zur Anzeige zu bringen. Aber man weiß nicht, was daraus werden kann, also kein Risiko eingehen.

Die hier vertretene Gegenmeinung beruht ja nicht auf einem "wir müssen alles tun was uns gesagt wird" sondern auf der Annahme, daß jede Anweisungen eines Polizisten quasi das angeordnete Tun legalisiere, einen unbedingt vom Haken nehmen würde. Daß dies aber sogar in einem von Befehl und Gehorsm geprägten Dienst- und Über-/Unterordnungsverhälnis nicht stimmt sollte eigentlich allgemein bekannt sein. 

vor 8 Minuten schrieb Hephaistos:

Zu Hause?

 

Nein. Natürlich nicht. Der letzte Absatz bezieht sich natürlich auf die Unterwegskontrolle. Ist das wirklich nicht zu erkennen? Darum geht es doch in dem Fred.

[MarkF]

vor 12 Minuten schrieb uwewittenburg:

Führen heißt doch Ausübung der tatsächlichen Gewalt und die habe ich eben nicht wenn die Waffe offen im EG herumliegt während ich mich im 3. OG aufhalte.

Sollte man auch zu Hause beachten.

 

Der Fred geht um die Kontrolle draußen in freier Wildbahn, nicht um das Herumliegenlassen der Waffen zuhause Dafür bitte einen Fred öffnen.

[uwewittenburg]

vor 7 Minuten schrieb MarkF:

 

Der Fred geht um die Kontrolle draußen in freier Wildbahn, nicht um das Herumliegenlassen der Waffen zuhause Dafür bitte einen Fred öffnen.

Du hast dieses Thema doch selbst ins Spiel gebracht, wenn du eine Seite vorher nachschaust.

[Gast]

vor 20 Minuten schrieb MarkF:

.... Das beste Rezept ist m.E. daher wirklich, zu tun, was die Staatsmacht verlangt. Gfs. unter verbalem Protest mit folgenden Rechtsmitteln.....

Und das wurmt mich bis heute. Ende der 90er gab es in HH eine Demo von (ausgerechnet!!) Serben gegen den Einsatz von NATO Truppen in Serbien. Wurde auch von Polizisten begleitet. Als ich laut "Mörder" rief wollte mich einer des Platzes verweisen. Und ich bin still geblieben und hab mir ( ärgert mich noch immer) nicht seinen Namen geben lassen.

[uwewittenburg]

vor 3 Minuten schrieb EBR:

Und das wurmt mich bis heute. Ende der 90er gab es in HH eine Demo von (ausgerechnet!!) Serben gegen den Einsatz von NATO Truppen in Serbien. Wurde auch von Polizisten begleitet. Als ich laut "Mörder" rief wollte mich einer des Platzes verweisen. Und ich bin still geblieben und hab mir ( ärgert mich noch immer) nicht seinen Namen geben lassen.

Wollten man ev. verhindern dass die Situation vor Ort eskaliert?

 

[Gast]

vor 5 Minuten schrieb uwewittenburg:

Wollten man ev. verhindern dass die Situation vor Ort eskaliert?

 

ganz sicher sogar. Das war der Unterschied zwischen Recht und Gesetz. Die Demo hätte von Anfang an nicht genehmigt werden dürfen. Und Serben WAREN damals die Mörder.

[uwewittenburg]

Dann könntest du der Polizei ev. dankbar sein!

[Gast]

vor 5 Minuten schrieb uwewittenburg:

Dann könntest du der Polizei ev. dankbar sein!

Weil sie sich auf die Seite der Mörder geschlagen hat?

[uwewittenburg]

vor 2 Minuten schrieb EBR:

Weil sie sich auf die Seite der Mörder geschlagen hat?

Nein, weil die Polizei das Demonstrationsrecht schützt und ev. dein Leben wenn du dich dagegen stellst. Stell dir vor die Serben hätten sich vor Wut auf dich gestürzt und die hätten das nicht gesehen.

Übrigens Demos werden nicht von der Polizei genehmigt, sondern von der Ordnungsbehörde, die Polizei hat nur für den Schutz zu sorgen.

[Gast]

Sag ich doch, das ist halt der Unterschied zwischen Recht und Gesetz. Die Polizei neigt dazu Unrecht zu tolerieren solange es dem Gesetz entspricht. Ist übrigens auch der Unterschied im Diensteid zwischen Bw und Polizei.

[JasperBeardley]

vor 23 Stunden schrieb uwewittenburg:

Ich habe noch nie übertrieben.

Amok, Anschlagsszenarien, das wird intensiv trainiert.

Vor Paris fand ich auch noch einiges etwas übertrieben, aber spätestens seit dieser Zeit sollte man mal auch über meine Worte nachdenken, muss aber keiner, wenn er nicht will.

 

Ach komm! Wenn ich mit meiner speckigen Lederhose und der Jagdjoppe an aus meinem grünen Subaru Forester steige, sehe ich nun wahrlich nicht aus wie ein islamistischer Terrorist und möchte auch nicht so behandelt werden. Und jetzt erzähl mir nicht, dass könnte ja die perfekte Tarnung eines IS-Terroristen sein. Wenn ein Polizist das Augenmaß nicht hat, das zu erkennen, dann hat er seinen Beruf verfehlt. Er kann ja trotzdem misstrauisch seine EIgensicherung im Blick haben, das halte ich sogar für professionelle. Aber Professionalität und Freundlichkeit dem "Kunden" gegenüber halte ich nicht für einen WIderspruch, im Gegenteil.

[Proud NRA Member]

vor 2 Stunden schrieb EBR:

Weil sie sich auf die Seite der Mörder geschlagen hat?

 

Also die Demonstranten selber waren jedenfalls keine Mörder (es sei denn, es war zufällig ein solcher darunter). Ob es jetzt ein Normalzustand sein soll, daß eine ethnische Minderheit für die andere Seite in einem Krieg (den wir uns nicht so zu nennen trauen) demonstrieren darf, darüber kann man sich streiten--vielleicht ist es ein Triumph der Demokratie, vielleicht aber auch einfach Selbstaufgabe. Ebenfalls streiten könnte man sich darüber, ob der Ausruf "Mörder" in diesem Zusammenhang klar als auf die politischen Ziele der Demonstration begrenzt verstanden werden soll, oder auch als möglicherweise strafbare Beleidigung gegen die Demonstranten selber. Nicht streiten kann man sich darüber, daß anwesende Grünhörnchen nicht darüber befinden dürfen, ob der politische Inhalt einer korrekt angemeldeten Demonstration zulässig ist. Und nachdem die auch nicht unbegrenzt Zeit und Geduld haben kann ich es schon irgendwie nachvollziehen, wenn Dich einer auffordert zu gehen, zumal sie ja offenbar nicht versucht haben, das auch durchzusetzen, nachdem zu ruhig warst.

[BBF]

Da die Aussage  "Soldaten sind Mörder" höchstrichterlich unter den Schutz der Meinungsfreiheit gestellt wurde,  dürfte es auch erlaubt sein Serbische Kriegstreiber als solche zu bezeichnen

 

Aber BGH Urteile interessieren gewisse Schergen bekannter maßen nur peripher.

 

BBF.

Bearbeitet 12. Juni 2016 von BBF

[uwewittenburg]

vor 23 Minuten schrieb BBF:

Da die Aussage  "Soldaten sind Mörder" höchstrichterlich unter den Schutz der Meinungsfreiheit gestellt wurde,  dürfte es auch erlaubt sein Serbische Kriegstreiber als solche zu bezeichnen

 

Aber BGH Urteile interessieren gewisse Schergen bekannter maßen nur peripher.

 

BBF.

Nichts begriffen, aber seinen Senf dazu geben! Peinlich!

[BBF]

Nun, die einschlägigen BGH Urteile zu Hausdurchsuchungen und die gelebte Praxis zeigen deutlich, dass ich so falsch nicht liege mit meiner Einschätzung.

BBF

Bearbeitet 12. Juni 2016 von BBF

[Gloeckner]

Am 11.6.2016 um 13:14 schrieb MarkF:

 

Ich hatte es bereits angesprochen: Willst Du Dich wirklich in eine Situation begeben,

 

 

Argumentierst du gerade juristisch oder ergehst du dich in allgemeinen Assoziationen über den verfolgten LWB? Auf gleicher Linie müsstest du allen von dem Halbautomaten-Urteil des BVerwG Betroffenen raten, ihre Waffen unverzüglich der Behörde zu überlassen.

 

Das "Behaltendürfen" bis zu einer Aufhebung der waffenrechtlichen Erlaubnis, mithin der Schutz vor den rechtlichen Folgen des unberechtigten Waffenbesitzes resultiert auch insofern nämlich lediglich aus der Dogmatik der Regelungsfunktion des wirksamen (rechtswidrigen) Verwaltungsakts. Da ja nun das Urteil auch außerhalb der Fachpresse hinreichend publiziert worden ist und also jedem verantwortungsbewussten LWB die offenkundige Rechtswidrigkeit der Erlaubnisse bewusst ist bzw. sein muss, wird man also, deiner Linie folgend, sämtlichen Betroffenen demnächst einen Strick drehen und die Zuverlässigkeit aberkennen. Denn es muss ja jedem LWB klar sein, daß er auf seine vorhandene Erlaubnis nichts geben darf, d.h. eigentlich, auch ohne gesonderten Aufhebungsakt, rechtswidrig und unberechtigt besitzt.

 

Du wirst selbst erkennen können, daß dies Nonsens darstellt. Insbesondere auch deshalb, weil dann insoweit sämtliche Vorschriften, welche die Aufhebung von rechtswidrigen Verwaltungsakten regeln und begrenzen, unnötig wären.

 

Die Wirksamkeit eines rechtswidrigen (nicht nichtigen) Verwaltungsakts besteht vollkommen unabhängig von irgendwelchen subjektiven Faktoren auf Seiten des Adressaten wie etwa besondere rechtliche Fachkunde, Wissen um die Rechtswidrigkeit etc..

[Gloeckner]

Am 11.6.2016 um 13:18 schrieb MarkF:

 

Wie kommst Du darauf? Nur mal angenommen, Du hättest die Waffe geladen im Beutel. Du machst den Beutel auf und greifst die Waffe und ziehst sie heraus. wie sollte Dich der danebenstehende Poizist abhalten, daß Du auf ihn und seine Kollegen schießt?

 

Argumentierst du gerade juristisch oder ergehst du dich (erneut) in allgemeinen Assoziationen über den verfolgten LWB?

 

Nur mal angenommen, der kontrollierende Beamte öffnet selbst das Behältnis, nimmt die Waffe heraus und hält sie mit offener oder aber lockerer Hand, um die Seriennummer mit derjenigen in der WBK abzugleichen. Du stehst daneben und greifst dir die Waffe. Wie sollte der mit der Kontrolle befasste Beamte dich davon abhalten, daß du auf ihn und seine Kollegen schießt? Dieser Vorgang ginge ja ggf. sogar noch einfacher und schneller vonstatten als das eigenhändige Öffnen des Behältnisses und Greifen der Waffe unter etwaiger Sicherung zweier Beamter, die in diesem Moment noch nicht mit dem Befingern der Waffe beschäftigt sind.

 

Konsequenterweise müsstest du also auch in meinem Beispiel von einem (unberechtigten) Führen ausgehen, denn ernsthafte oder unüberwindbare Hindernisse, die Waffe als Tatmittel einztusetzen, sind auch hier nicht gegeben.

 

Manchmal ist es ja sinnvoll, die natürliche Betrachtungsweise der juristischen voranzustellen..

 

 

 

[uwewittenburg]

Ich sage es doch, eine "Schergen-Phobie" macht blind!

Ist aber behandelbar, wenn noch nicht im Endstadium!

[MarkF]

vor 5 Stunden schrieb uwewittenburg:

Du hast dieses Thema doch selbst ins Spiel gebracht, wenn du eine Seite vorher nachschaust.

 

Nein. Ich habe auf einen entsprechenden Verweis hin nur kurz dazu reflektiert, bin dann aber wieder zum Thema zurückgekehrt. Wenn Du eine Seite vorher nachschaust.

Ich will das Thema ja nicht abblocken, aber laß es uns in einem entsprechenden eigenen Fred diskutieren.

[MarkF]

vor einer Stunde schrieb Gloeckner:

Nur mal angenommen, der kontrollierende Beamte öffnet selbst das Behältnis, nimmt die Waffe heraus und hält sie mit offener oder aber lockerer Hand, um die Seriennummer mit derjenigen in der WBK abzugleichen. Du stehst daneben und greifst dir die Waffe. Wie sollte der mit der Kontrolle befasste Beamte dich davon abhalten, daß du auf ihn und seine Kollegen schießt? Dieser Vorgang ginge ja ggf. sogar noch einfacher und schneller vonstatten als das eigenhändige Öffnen des Behältnisses und Greifen der Waffe unter etwaiger Sicherung zweier Beamter, die in diesem Moment noch nicht mit dem Befingern der Waffe beschäftigt sind. ....

 

Es ist wenig zweckdienlich und zielführend, parallel zu der eindeutigen Kontrollsituation weitere "was wäre wenn" Sachverhalte zu konstruieren, die in diesem Fall zu rechtswissenschaftlichen Exegesen über den waffenrechtlichen Besitz und die tatsächliche Gewalt/Sachherrschaft führen würden, für die ich hier - sorry - nur bei einer sehr sehr geringen Zahl die entsprechende fachlich-intelleketuelle Kompetenz sehe. Also laß uns bitte bei der üblichen Kontrollsituation bleiben.

Und im übrigen will ich nicht "rechthaben". Jeder kann anderer Auffassung sein und seinen Koffer selbst öffnen und die Waffe rausholen. Das ist allein sein Risiko. An der Tatsache, daß dies aber ein zunächst unzulässiges Führen darstellt, der Poizist dafür keine Anordnungskompetenz besitzt, Du Dich damit unnötig (!) Risiken aussetzt und im Falle des Falles einen Richter davon überzeugen mußt, eine auch für Dich erkennbar rechtswidrige Anordnung in gleichwohl Dich vom Haken nehmender Weise befolgt zu haben, kommst Du aber nicht vorbei. Alles weitere ist, wie gesagt, Deine Entscheidung.

Bearbeitet 12. Juni 2016 von MarkF

[BBF]

vor 27 Minuten schrieb uwewittenburg:

Ich sage es doch, eine "Schergen-Phobie" macht blind!

Ist aber behandelbar, wenn noch nicht im Endstadium!

 

Was wohl passiert, wenn wenn man einem Schergen die geistige Gesundheit absprechen würde? Im günstigen Fall ist man einige Euros los. Ich sehe das so: Getroffene Hunde bellen.

 

BBF

[MarkF]

vor einer Stunde schrieb Gloeckner:

Argumentierst du gerade juristisch oder ergehst du dich in allgemeinen Assoziationen über den verfolgten LWB? Auf gleicher Linie müsstest du allen von dem Halbautomaten-Urteil des BVerwG Betroffenen raten, ihre Waffen unverzüglich der Behörde zu überlassen.

Das "Behaltendürfen" bis zu einer Aufhebung der waffenrechtlichen Erlaubnis, mithin der Schutz vor den rechtlichen Folgen des unberechtigten Waffenbesitzes resultiert auch insofern nämlich lediglich aus der Dogmatik der Regelungsfunktion des wirksamen (rechtswidrigen) Verwaltungsakts. Da ja nun das Urteil auch außerhalb der Fachpresse hinreichend publiziert worden ist und also jedem verantwortungsbewussten LWB die offenkundige Rechtswidrigkeit der Erlaubnisse bewusst ist bzw. sein muss, wird man also, deiner Linie folgend, sämtlichen Betroffenen demnächst einen Strick drehen und die Zuverlässigkeit aberkennen. Denn es muss ja jedem LWB klar sein, daß er auf seine vorhandene Erlaubnis nichts geben darf, d.h. eigentlich, auch ohne gesonderten Aufhebungsakt, rechtswidrig und unberechtigt besitzt.

Du wirst selbst erkennen können, daß dies Nonsens darstellt. Insbesondere auch deshalb, weil dann insoweit sämtliche Vorschriften, welche die Aufhebung von rechtswidrigen Verwaltungsakten regeln und begrenzen, unnötig wären.

Die Wirksamkeit eines rechtswidrigen (nicht nichtigen) Verwaltungsakts besteht vollkommen unabhängig von irgendwelchen subjektiven Faktoren auf Seiten des Adressaten wie etwa besondere rechtliche Fachkunde, Wissen um die Rechtswidrigkeit etc..

 

Wie oft soll ich das noch sagen? Es geht um kluges und möglichst risikominimierendes Verhalten. Jeder Richter wird Dir attestieren, daß Du als LWB wußtest, daß es nur eine Behörde gibt, die Dir die Erlaubnis zum Führen erteilen kann, oder dies nur aus grober und die Zuverlässigkeit zerstörende Unwissenheit nicht wissen konntest. Das ist nicht die Bundeskanzlerette, das ist auch nicht der Chef vom BKA sondern allein die für Dich zuständige Waffenbehörde. Wenn Du dennoch darauf vertrauen möchtest, im Falle des Falles den Verwaltungsrichter davon überzeugen zu können, daß Du diesen VA, dieser "Zeigen Sie mir mak Ihre Waffe"-Anordnung des Polizisten, nachkommen mußtest oder duftest - bitte schön. Das ist Dein Problem, nicht meines.

Daß Recht haben und Recht bekommen zwei Paar Schuhe sind ist ein geflügeltes Wort, aber ich habe das beruflich so häufig erlebt, da mein Motto privat wie beruflich lautet: Vemeide unnötige Risiken. Und dies gilt besonders als LWB, da Dir da ohnehin ständig der Wind ins Gesicht bläst, auch wenn Du ganz und gar offenkundig im Recht sein solltest.

Und deswegen rate ich den betroffenen Jägern auch, gegenüber ihrer Behörde für sich für Rechtssicherheit zu sorgen, zur Not mit Klagen, wenn die mauern sollten, oder aber die betroffenen HA im Schrank zu lassen. Das hat nichts damit zu tun, daß ich Dir juristisch kleinteilig dies oder jenes als richtig nachweisen könnte. Das interessiert im real life oft nicht - siehe die beiden Urteile des BVerwG, die SO definitiv rechtlich falsch sind. Daß man die HA im Schrank läßt kann und wird man bei fortbestehenden Einträgen in den WBK den Jägern unter keinen Umständen vorwerfen, denn letztlich tun sie ja nichts damit. Aber damit rumzulaufen und auf dem Stand oder gar im Revier zu schießen, obwohl sie - was ihnen unterstellt wird - wissen daß die Dinger jadlich nicht zulässig seien, kann dazu führen, daß man ihnen die Zuverlässigkeit abspricht.

Du mußt mich nicht darüber belehren, daß sie formal noch ihre WBK und Einträge haben. Jajajajaja. Aber wolltest Du Dein Familienheim darauf verwetten, daß jeder von denen damit auch gerichtlich durchdringen würde? Ich würde nicht einmal das Risiko der Gerichtskosten auf mich nehmen wollen. In Ansehung der breiten Palette der hanebüchungenen auch höchstrichterlichen Entscheidungen sehe ich es als viel wahrscheinlicher an, daß mit einer Scheinbegründung zwischen Weiterbehalten des Besitzes bis zur letzten Klärung und der nach Meinung des BVerwG unzulässigen jagdlichen Benutzung unterschieden werden wird. Und dagegen kann derzeit eben nur entweder der Verzicht oder aber ein eindeutiges behördliches oder gerichtliches Votum absichern. 

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen: Deine Zeilen kommen mir vor wie theoretische Erörterungen in einem Jura-Seminar, fern der Praxis und ohne Kenntnis dessen, was im real life der Juristerei passiert. Und offen gesagt interessiert mich in diesem Zusammenhang auch nicht die Theorie des VA etc., weil dann, wenn ein LWB vor Gericht geht, alle Erfahrung nach das Credo ohnehin nur lauten wird "auf ihn mit Gebrüll". Verwaltungsrichter ... geh!  Die sind keinen deut besser als Straßenverkehr-OWi-Richter.