Laserpointer, der vorbei "zielt"

[Gast]

Sal-Peter hatte drüben im Allgemeinen von einem Leuchtpunkt gesprochen, mit dessen Hilfe man die Abläufe beim Schießen als Trainer beobachten kann.

Dazu nun folgende Überlegung: Wie wäre ein Laserpointer mit entsprechender Montagevorrichtung einzustufen, der eben nicht auf das Ziel ausgerichtet ist, sondern beispielsweise in horizontal um 10° - 15° von der Laufachse abweicht? Natürlich so, dass man das nicht verstellen kann....

Der Wortlaut des WaffG ist ja:

Kann man noch von "einen Zielpunkt auf das Ziel projizieren" sprechen, wenn der Punkt auf 5 m um ca. 1 m vom tatsächlichen Zielpunkt abweicht?

Es kommt ja nicht darauf an, ob die Vorrichtung funktioniert, eingeschossen ist oder eingeschossen werden kann. Ein 10° oder 15° Grad von der Laufachse abweichender Laser markiert zudem das Ziel, wenn man nah genug dran oder das Ziel groß genug ist.

Man kommt sicher auch noch darauf, dass zielen bedeutet die Visierlinie auf den Haltepunkt zu richten, der kann erfahrungsgemäß auch bei Flachfeuerwaffen, die direkt gerichtet werden mehrere Meter vom gewünschten Treffpunkt entfernt sein.

[Computerfritze]

Es gibt da ja eine Zulassung für ein Laseranalysesystem Scatt. Da wurde von BKA damit argumentiert, dass die Leistung sehr gering ist und es daher nicht anders eingesetzt werden kann.

Das ist so nicht ganz richtig.

Es handelt sich nicht um einen Laser und es funktioniert im Prinzip in die andere Richtung.

Das Gehäuse des Ziels sendet Infrarotlicht an die Waffe.

An der Waffe ist nur ein Empfänger befestigt, kein Sender.

Zitat:

How does the training system operate?

The basis of the SCATT training systems is the principle of determining a position with the help of infra-red light, which is placed inside the case of the electronic target, and the receiver of the infra-red light, fixed to the weapon itself. The data from the receiver (sensor) goes to the trainer’s base unit, which in turn transforms it for the further transmission into a PC. Inside the PC, the data is processed through the SCATT program, which displays it in the form of aiming trajectory and the position of the holes in the target.

Quelle:

http://www.scatt.com/faq/12/faq/#1

[Gast]

Ich habe gesagt "die Koordinaten eines Ziels".

Die Koordinaten sind das Ziel.

Du glaubst sicher auch das man nur auf ein Foto schiessen muss um jemanden zu treffen

[knight]

Im Sinne des Gesetzes ist das was angeleuchtet wird das Ziel, in diesem Fall der Stuhl.

Woraus leitest du das ab? Ziel ist das was ich treffen will.

bye knight

[Computerfritze]

Du glaubst sicher auch das man nur auf ein Foto schiessen muss um jemanden zu treffen

Nur wenn die Position des Fotos und der Person identisch sind

O.K., es ist wohl doch etwas Nachhilfe für unseren Hobbysoldaten erforderlich.

Google mal Folgendes:

"Call for Fire. Polar, Grid or Shift From a Known Point."

Bitte alle Ergebnisse mindestens 3 mal duchlesen, und wenn noch Fragen sind, wieder durchlesen

[Gast]

Leuchte auf ne Karte u. D der wald wird hell. ist schon klar du physikass.

So, genug gespielt. Ich geh jetzt wieder zu den erwachsenen

[Computerfritze]

Ich geh jetzt wieder zu den erwachsenen

Wird auch Zeit.

Ich habe das Gefühl da vernachlässigt jemand seine Aufsichtspflicht wenn Du hier schreibst.

[Computerfritze]

Woraus leitest du das ab? Ziel ist das was ich treffen will.

Wenn Du einen hellen, roten Punkt auf Deinem Köper bemerkst kommt aber schon das Gefühl auf dass jemand auf Dich zielt, oder?

Auch wenn der Schütze ein Ziel neben Dir treffen möchte.

[reschef]

Also eine Zielmarkierung für irgendwelche Lenkwaffensysteme wird vom WaffG sicher nicht verboten, diese sind ja nicht für Schusswaffen (= tragbare Gegenstände) bestimmt. Wenn überhaupt sind die Dinger vom Kriegswaffenkontrollgesetz erfasst.

Die Laser sind ja nicht verboten, weil Leute dann rote Punkte auf sich sehen könnten, sondern weil ein Laser Deutschüsse deutlich einfacher macht. Wenn jemand auf dem Schützenstand neben mir steht und mit einem Laserpointer auf meine Scheibe leuchtet, dann ist das sicher keine Zielmarkierung im Sinne des WaffG.

Es kommt ja nicht darauf an, ob die Vorrichtung funktioniert, eingeschossen ist oder eingeschossen werden kann. Ein 10° oder 15° Grad von der Laufachse abweichender Laser markiert zudem das Ziel, wenn man nah genug dran oder das Ziel groß genug ist.

Man kommt sicher auch noch darauf, dass zielen bedeutet die Visierlinie auf den Haltepunkt zu richten, der kann erfahrungsgemäß auch bei Flachfeuerwaffen, die direkt gerichtet werden mehrere Meter vom gewünschten Treffpunkt entfernt sein.

Meine Idee war eine Vorrichtung, die da einen festen Winkel hat und in keinerlei Form einstellbar wäre. Auf 1 m würde man halt nur um 20 cm daneben schießen, und so weiter... Genau darin sehe ich ebenfalls ein Problem. Darin, dass der Punkt immer noch auf einem Scheunentor wäre, wenn ich die Waffe in die Richtung halte, eher weniger.

Ich bin auch noch über diese Justierlaser gestolpert, z.B. http://www.shooters-shop.de/Zubehoer-zu-Zielfernrohre/Laser-Justier-Patronen/Sight-Mark-Justier-Laser-Patrone-fuer-Kal-223Rem-222Rem-6x47-5-6x47.html Klar, wenn das Ding im Patronenlager einer Büchse ist, dann kann ich nicht mehr mit der Büchse schießen. Aber wenn ich jetzt eine Doppelbüchse habe wären wir doch wieder beim hundepfui, oder nicht?

Beim BKA nachfragen würde wohl auf einen kostenpflichtigen Feststellungsbescheid hinaus laufen. Aus dem Bauch heraus würde ich vermuten, dass ein Scat da biller kommt ;-) Das wäre mir die Sache also sicher nicht wert.

[knight]

Die Laser sind ja nicht verboten, weil Leute dann rote Punkte auf sich sehen könnten, sondern weil ein Laser Deutschüsse deutlich einfacher macht.

AFAIK geht es bei dem Thema sogar um die Angst vor Wilderei und noch nicht mal um Deutschüsse.

Meine Idee war eine Vorrichtung, die da einen festen Winkel hat und in keinerlei Form einstellbar wäre. Auf 1 m würde man halt nur um 20 cm daneben schießen, und so weiter... Genau darin sehe ich ebenfalls ein Problem. Darin, dass der Punkt immer noch auf einem Scheunentor wäre, wenn ich die Waffe in die Richtung halte, eher weniger.

Du könntest auch 90° zur Seite z.B. an die Decke oder an den Boden zeigen lassen.

bye knight

[uwewittenburg]

Ich habe einen grünen Laser!

[Gruger]

Oh Gott !!

[uwewittenburg]

Naja, einen schwarzen gab es noch nicht!grins

[prassekoenig]

Im Sinne des Gesetzes ist das was angeleuchtet wird das Ziel, in diesem Fall der Stuhl.

Dass der Laser nicht richtig eingestellt ist und vom Treffpunkt abweicht macht die Sache nicht legal.

Genau so iss es!

Sagen wir, ein Sportler hat einen Compound Bogen. Er rüstet diesen mit einer Weaverschiene aus und kauft im Chinamarkt drüben in Polen eine Laservorrichtung die man eben an eine solche Schiene bauen kann. Der Bogen ist noch nicht mal eine Schusswaffe und eine richtige Waffe muß nicht vorhanden sein, aber der Sportler wird verknackt weil er im Besitz eines solchen Lasergerätes ist.

Soweit mir bekannt handelt es sich bei dem Laser bei uns um einen verbotenen Gegenstand dessen Besitz schon strafbar ist.

Wo das Ding nun be- oder hinleuchtet ist völlig egal.

Off Topic:

Ansonsten lieber Computerfritze, liegst du hier leider falsch mit der indirekten Beleuchtung. Sowas gabs in den 80er Jahren im Wohnzimmer- das wurde indirekt beleuchtet oder heute durch Deckenfluter- aber die Aussage "ein Ziel wird indirekt beleuchtet" kann nur stimmen, wenn jemand mit einer Taschenlampe die Decke anleuchtet und der Raum wird dadurch so hell dass man das Ziel erkennen kann. Somit wird aber die Decke beleuchtet und nicht das eigentliche Ziel.

Wenn du ein Ziel mit einem Laser indirekt markieren willst, wirst du scheitern. Laserst du daneben, markierst du nicht das Ziel.

[knight]

Sagen wir, ein Sportler hat einen Compound Bogen. Er rüstet diesen mit einer Weaverschiene aus und kauft im Chinamarkt drüben in Polen eine Laservorrichtung die man eben an eine solche Schiene bauen kann. Der Bogen ist noch nicht mal eine Schusswaffe und eine richtige Waffe muß nicht vorhanden sein, aber der Sportler wird verknackt weil er im Besitz eines solchen Lasergerätes ist.

Soweit mir bekannt handelt es sich bei dem Laser bei uns um einen verbotenen Gegenstand dessen Besitz schon strafbar ist.

Das stimmt schon, nur dreht sich die Diskussion gar nicht um so ein Teil.

bye knight

[Sal-Peter]

Was habe ich nur angerichtet!

[L-L]

Genau so iss es!

Sagen wir, ein Sportler hat einen Compound Bogen. Er rüstet diesen mit einer Weaverschiene aus und kauft im Chinamarkt drüben in Polen eine Laservorrichtung die man eben an eine solche Schiene bauen kann. Der Bogen ist noch nicht mal eine Schusswaffe und eine richtige Waffe muß nicht vorhanden sein, aber der Sportler wird verknackt weil er im Besitz eines solchen Lasergerätes ist.

Soweit mir bekannt handelt es sich bei dem Laser bei uns um einen verbotenen Gegenstand dessen Besitz schon strafbar ist.

Wo das Ding nun be- oder hinleuchtet ist völlig egal.

Das stimmt schon, nur dreht sich die Diskussion gar nicht um so ein Teil.

bye knight

Das stimmt mMn nicht ganz. Die Tatsache, dass ein x-beliebiger Laser in ein Montagering und somit an eine Picatinnyschiene passt, macht ihn nicht automatisch zum verbotenen Gegenstand.

Es kommt hier immer auf die Zweckbestimmung an. Bei einem Surefire LLM o.Ä. ist der Zweck klar, bei einem "Universallaser" geht er nicht automatisch hervor (wenn nicht gerade als Waffenlaser beworben).

[reschef]

AFAIK geht es bei dem Thema sogar um die Angst vor Wilderei und noch nicht mal um Deutschüsse.

Du könntest auch 90° zur Seite z.B. an die Decke oder an den Boden zeigen lassen.

bye knight

90° zur Seite wäre waffenrechtlich wohl nicht mehr bedenklich. Aber für den angedachten Zweck auch denkbar ungeeignet.

Genau so iss es!

Sagen wir, ein Sportler hat einen Compound Bogen. Er rüstet diesen mit einer Weaverschiene aus und kauft im Chinamarkt drüben in Polen eine Laservorrichtung die man eben an eine solche Schiene bauen kann. Der Bogen ist noch nicht mal eine Schusswaffe und eine richtige Waffe muß nicht vorhanden sein, aber der Sportler wird verknackt weil er im Besitz eines solchen Lasergerätes ist.

Soweit mir bekannt handelt es sich bei dem Laser bei uns um einen verbotenen Gegenstand dessen Besitz schon strafbar ist.

Wo das Ding nun be- oder hinleuchtet ist völlig egal.

Ich bin überzeugt, dass der 90°-Laser nicht verboten wäre, da er er das Ziel definitiv nicht markieren kann. "Für Schusswaffen bestimm"t sein und das "Ziel markieren" müssen schließlich beide erfüllt werden. Macht der billige Laser für die Weaverschiene natürlich, von daher verboten.

Das stimmt mMn nicht ganz. Die Tatsache, dass ein x-beliebiger Laser in ein Montagering und somit an eine Picatinnyschiene passt, macht ihn nicht automatisch zum verbotenen Gegenstand.

Es kommt hier immer auf die Zweckbestimmung an. Bei einem Surefire LLM o.Ä. ist der Zweck klar, bei einem "Universallaser" geht er nicht automatisch hervor (wenn nicht gerade als Waffenlaser beworben).

Das ist richtig. Der Montagering ist legal, der Universallaser ist legal, kein Problem soweit. Aber wehe ich setze ihn ein, dann ists rum.

Der Laser ist auch dann in Ordnung, wenn er eine spezielle Montage für Bögen hat und eben nicht auf die üblichen Montageschienen für Schusswaffen hat.

Analog zum Tierabwehrspray "nur für die Montage an Bögen" auf den Laser mit Weaver-Schiene zu schreiben dürfte aber nicht reichen.

Was habe ich nur angerichtet!

Nur den ganz normalen WO-Wahnisinn ;-)

Bearbeitet 5. Juli 2015 von reschef

[Computerfritze]

Ansonsten lieber Computerfritze, liegst du hier leider falsch mit der indirekten Beleuchtung.

Seltsam, ich kann mich nicht erinnern das geäußert zu haben.

Habe ich auch nicht.

Du bist aber nicht der Einzige der die Fehlinterpretation von Schiiter aufgegriffen hat.

Deshalb zitiere ich mich mal selbst:

Um ein Ziel zu markieren muss man es nicht direkt anleuchten.

Das geht auch indirekt.

Ich würde es lassen.

Das indirekt bezieht sich natürlich auf das markieren, nicht auf das anleuchten.

Ich formuliere den Satz mal um damit es deutlicher wird:

Man muss ein Ziel nicht direkt anleuchten um es zu markieren, man kann es auch indirekt markieren.

Wie das funktioniert habe ich ja bereits geschrieben.

[isegrim 7,62]

aus der historie heraus wurden die laser meines wissens nach im hinblick auf ihr hohes drohpotential verboten (hollywood lässt grüßen).

ein laser, der nicht in richtung ziel deutet, wäre aus meiner sicht tatsächlich nach dem wortlaut des waffg nicht verboten, WENN er auch nicht auf das ziel ausgerichtet werden kann. losgelöst von der diskussion, welchen praktischen nutzen so ein ding hätte, bin ich überzeugt, dass das gerät dann nicht die definition im sinne von "ziel erleuchten oder markieren" erfüllt.

ein "handelsübliches" laser-/lichtmodul, das einfach nur um 90° versetzt montiert ist, wäre sicherlich trotzdem vom verbot betroffen: es handelt sich bei diesem zweifelsfrei um eine einrichtung, die zum markieren (... usw.) bestimmt ist.

wer aber (wie gesagt ohne sinn) in sein griffstück einen laser integriert, der genau 90° zur seite leuchtet, kriegt dafür sicherlich den segen des bka - nur wozu?

[Matthias308]

Bockbüchse... eine laserpatrone, die andere scharf.... gute Idee... zwar keine Montage... aber beleuchtet wird das Ziel trotzdem.... nee nee das ist verboten.

Jede Art einer Ziel-Beleuchtung, FEST... (oder auch nur per Hand gehalten, AN DER WAFFE) sind ganz pöse. Man könnte auf die Idee kommen, die Visiereinrichtung nicht mehr zu brauchen und aus der Hüfte zu schießen... undenkbar in DE...

Man könnte sich ja mal eine Rundumleuchte fest an eine Büchse/ Pistole/ Rev. anbauen.... nur als Warnung.....

Bearbeitet 11. Juli 2015 von Matthias308

[scynet]

Nur wenn die Position des Fotos und der Person identisch sind

Zwei Dinge können nie zur gleichen Zeit am gleichen Ort sein. Es gibt nur einen Raum, alles andere sind Anteile dieses einen Raumes.

[Raiden]

Bockbüchse... eine laserpatrone, die andere scharf.... gute Idee... zwar keine Montage... aber beleuchtet wird das Ziel trotzdem.... nee nee das ist verboten.

Jede Art einer Ziel-Beleuchtung, FEST... (oder auch nur per Hand gehalten, AN DER WAFFE) sind ganz pöse.

Also dürfen auf einer Indoorbahn auch die Scheiben nicht mehr von der Deckenleuchte erhellt werden? Dann müsste man ja im Dunkeln schießen. Andererseits sind auch ungezielte Schüsse zumindest im Schießsport verboten. Also darf man gar nichts!

Sapperlott! Ein Komplott gegen jeden Indoorschützen!

Bearbeitet 21. Juli 2015 von Raiden

[Computerfritze]

Zwei Dinge können nie zur gleichen Zeit am gleichen Ort sein. Es gibt nur einen Raum, alles andere sind Anteile dieses einen Raumes.

Ah, ein Philosoph.

Oder eher ein Physiker?

Wie war das noch mit der Gleichzeitigkeit?

https://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4t_der_Gleichzeitigkeit

Interessant wo so manches Thema hinläuft.

Bringt zwar nichts, ist aber unterhaltsam.

[HBM]

Also dürfen auf einer Indoorbahn auch die Scheiben nicht mehr von der Deckenleuchte erhellt werden? Dann müsste man ja im Dunkeln schießen. Andererseits sind auch ungezielte Schüsse zumindest im Schießsport verboten. Also darf man gar nichts!

Sapperlott! Ein Komplott gegen jeden Indoorschützen!

Im aktuellen Waffengesetz steht "... verboten sind Vorrichtungen, die das Ziel beleuchten ..."

Ernst gemeinte Frage: War da früher mal gestanden "aktiv beleuchten" oder bilde ich mir das nur ein?

Habe jetzt eigentlich nur deshalb noch mal nachgelesen, da mich der Thread auf die Idee gebracht hat, einen Spiegel so anzubringen, dass dieser das Licht auf das Ziel bündelt, aber bei der Formulierung "beleuchtet" ist das wohl raus. Selbst bei "aktiv beleuchtet" wäre es wohl auch problematisch und evtl. gar nicht sinnvoll, aber das ganze wäre eine Möglichkeit die unterschiedlichen Lichtverhältnisse auf den Ständen auszugleichen. Na ja, dann eben doch den Baustrahler mit nehmen. ;-)