"Das G36 hat ein Präzisionsproblem"

[Peter P.]

vor 54 Minuten schrieb schiiter:

Vor allem mit ihrer "überlegenen" Reichweite.

Es hat Gründe, warum weder .300AAC noch 6,8SPC eingeschlagen haben.

Es sind sehr spezielle Patronen die eben nur in bestimmten Spezifika Vorteile bieten, mit eben auch den entsprechenden Nachteilen.

 

Bis 300m spielt der Abfall bei den schwereren Geschossen praktisch keine Rolle. Weiter schiesst der Durschnittsschütze sowieso nicht. Die .300 AAC ist sehr gängig bei den Truppen, die keine NATO Standardausrüstung benutzen müssen. Ein Grund, warum sie nicht beim Gros eingesetzt wird, sind die Logistikabkommen innerhalb der NATO. Ich glaube nicht, dass ich vor der Rente da noch irgendwelche größeren Änderungen erlebe ;-)

 

Peter

[Gast]

Bedarfsforderungen, Kampfentfernung und Praxis reden aber von bis zu 500m.

Mir sind keine bedeutsamen Nutzungen von .300AAC bekannt. Da von gängig zu reden, halte ich für übertrieben.

Aber du hast recht: Eine Umstellung ist nicht zu erwarten. Es gibt ja auch keinen Grund.

[Gast]

vor 35 Minuten schrieb Direwolf:

7,62 mm x 51 (.308 Win.) AP DM151: Durchschlägt ballistische Schutzwesten der Klasse 4 auf 400 m

 

5,56 mm x 45 (.223 Rem.) DM31 AP: Durchschlägt ballistische Schutzwesten der Klasse 4 auf 100 m

 

Rein taktisch gesehen: ROEs lassen nur Feuer auf erkannten Feind zu. Zum sicheren Ansprechen sind aber 100m schon mächtig viel. Auf 400m völlig undenkbar, es sei denn man einen Spotter mit einem 60x80 neben sich. Also was solls.

[German]

Daran hat sich der Gegner gehalten und deswegen betrugen die Kampfentfernungen in AFG auch immer nur so um die 100m und nie größer als 400m?

[Gast]

vor 8 Minuten schrieb German:

Daran hat sich der Gegner gehalten und deswegen betrugen die Kampfentfernungen in AFG auch immer nur so um die 100m und nie größer als 400m?

Nein, deshalb wurde ja das DMR angeschafft. Und das hat 7,62x51.

[Gast]

...und das eigentlich völlig überdiemnsionierte ZF

 

Aber hauen wir uns nicht die Taschen voll. Die Kampfentfernungen sind gestiegen. Der gegner hat sich angepasst und Entfernung und Höhe gewonnen. Da waren Flächenwaffen angesagt und die ROE sind bis auf den letzten mm ausgenutzt worden.

Die häufigtsen Entfernungen liegen zw. 100 und 300m. MAn muss aber mehr abdecken können.

Bearbeitet 7. Oktober 2016 von Gast

[German]

Wir haben ein DMR?

 

Du meinst das halbautomatische Scharfschützengewehr G28? (sorry, der musste sein...)

 

Aber zurück zum DMR (in seiner "echten" Form): Abseits des G3 ZF mit auch ("nur") einer 4x Optik? Auch die G27P haben meist ("nur") die ZO4x30 drauf. Mit all den dreien incl. dem G36 mit ZO4x30 kann man auch auf 400 m einen Gegner identifizieren, wenn er sich denn zeigt. Zeigt er sich nicht, hilft auch ein Observatorium wie auf dem G28 nicht viel.

 

Wenn ich meine Fähigkeit, Ziele jenseits der 100m zu bekämpfen auf ein paar wenige Waffen in der Gruppe abstütze, dann läuft mit meinem Handwaffenkonzept was falsch.

Aber da wir ja von der Bundeswehr reden, mag das evtl. so sein.

[Gunny Highway]

vor einer Stunde schrieb Peter P.:

Die .300 AAC ist sehr gängig bei den Truppen, die keine NATO Standardausrüstung benutzen müssen.

 

Wo? 

 

Ausser den Holländern mit 200 Gewehren bei einer Spezialeinheit und ein paar Dutzend Waffen bei Polizeisondereinheiten ist mir nicht bekannt, das die überhaupt irgendwo dienstlich genutzt wird. 

 

 

 

 

[Gast]

vor 36 Minuten schrieb German:

Wenn ich meine Fähigkeit, Ziele jenseits der 100m zu bekämpfen auf ein paar wenige Waffen in der Gruppe abstütze, dann läuft mit meinem Handwaffenkonzept was falsch.

 

Dann aber bei den US Truppen, die ja die meiste Kampferfahrung haben, auch. Das Konzept ist das gleiche: Infantriewaffe bis 200m, DMR bis 600m, Scharfschützengewehr bis 1200m.

[Jacko5000]

vor einer Stunde schrieb Peter P.:

 

Die .300 AAC ist sehr gängig bei den Truppen, die keine NATO Standardausrüstung benutzen müssen.

 

 

Sehr gängig ist echt mutig, nur weil es ein paar Käsen*g*r nutzen und es auch in Zukunft bei Y-Tours für einige Einheiten eingeführt werden _ soll _.

[Gast]

Das sind dann die, die, wenn sie in ein langes Gefecht kommen und aus der Luft von Verbündeten versorgt werden müssen, aufgerieben werden.

[Peter P.]

vor 4 Stunden schrieb Gunny Highway:

 

Wo? 

 

Ausser den Holländern mit 200 Gewehren bei einer Spezialeinheit und ein paar Dutzend Waffen bei Polizeisondereinheiten ist mir nicht bekannt, das die überhaupt irgendwo dienstlich genutzt wird. 

 

 

 

 

 

Die .300 AAC Blackout wurde auf Anfrage und in Kooperation mit Teilen des US Militärs entworfen. AAC hat sich dann entschlossen, das fertige Produkt auch kommerziell anzubieten - ohne Lizenzkosten, weil öffentlich gefördert. Das Designziel war eine Mittelpatrone, die unter anderem in eine AR 15 Platform passt und die alten MP5 ersetzen kann, gleichzeitig aber auch auf mittlere Distanzen noch effektiv ist.

 

Konsequenterweise sind die Nutzer eben jene Truppenteile und Dienste, die derzeit Waffen wie die MP5 einsetzen, gleichzeitig zur schallgedämpften SBR aber auch die Option auf mehr haben wollen.

 

Da die Patrone entworfen wurde, um ohne Änderungen in bestehenden AR 15 Systemen zu funktionieren, braucht es auch keinen extra Beschaffungsvertrag: das USMC zum Beispiel hat einfach die Läufe in ein paar hundert SBRs ausgetauscht, und fertig.

 

Peter

 

vor 4 Stunden schrieb Gunny Highway:

[Direwolf]

vor 6 Stunden schrieb schiiter:

Dann bewegen wir uns doch auf ganz anderem Boden, als der Kaliberfrage. Es geht da doch eher um das Geschoss. Und da muss man sagen, dass die .223 eine ganz hervorragende Wirkung hat, wenn man die richtige Patrone wählt. Am Kaliber gibt's da wenig zu bemängeln.

Das verwechseln aber viele, wie du sicher auch in diesem Faden erkannt hast.

 

Bleibt man bei Volmantel durchschlägt auch eine .223 manchmal mehr als eine .308, weil die Kraft auf eine kleinere Fläche wirkt (siehe Video).

 

Nein, eben nicht. Daher ja auch mein Beispiel mit weitgehend identischen Geschossen. Mit der Physik kann man nicht diskutieren, die .308 hat nun mal doppelt so viel Energie mit der entsprechenden Wirkung. Beide Patronen existieren komplementär, nicht in Konkurrenz. Ich habe nur fest gestellt, dass die .308 gegen einen Gegner mit moderner Körperpanzerung wesentlich effektiver sein wird. Ich hoffe ja immer noch, dass es eine "light" Version des MG5 gibt, analog zu dem bei der dänischen Ausschreibung benutzen, das für die leichte Infanterie besser nutzbar wäre als der jetzige Klopper.

Bearbeitet 7. Oktober 2016 von Direwolf

[BigMamma]

vor 12 Stunden schrieb ZaphodBeeblebrox:

Das die Kampfentfernung beim G3 bei 100m liegen soll wäre mir neu. ...

 

Der Schitter schreibt ja oft viel komisches Zeug, aber das hat er nicht geschrieben.^^

[BigMamma]

vor 9 Stunden schrieb horidoman:

? Ist es übertrieben wenn man jetzt sagt:

 

Ja, und zwar erheblich, denn das Gewehr bleibt was es ist, ein Fehlkonstrukt, um nicht zu sagen Kernschrott.

[Schleifalot]

Nö, kein Kernschrott. Die Mechanik und Kinematik am G36 ist gut, Ergonomie verbesserungswürdig aber tragbar, Materialwahl unterirdisch. Das G36 mit Alugehäuse und einem besseren MilSpec Abzug ist OK, bessere Ergonomie und man hat ein gutes Gewehr.

 

Hoppla, da bin ich dann beim 416 oder 716 gelandet, welch Zufall. (Vorausgesetzt die unsägliche Zünderverstemmung wird/wurde endlich entfernt)

[Gunny Highway]

vor 5 Stunden schrieb Peter P.:

 

Die .300 AAC Blackout wurde auf Anfrage und in Kooperation mit Teilen des US Militärs entworfen. AAC hat sich dann entschlossen, das fertige Produkt auch kommerziell anzubieten - ohne Lizenzkosten, weil öffentlich gefördert. Das Designziel war eine Mittelpatrone, die unter anderem in eine AR 15 Platform passt und die alten MP5 ersetzen kann, gleichzeitig aber auch auf mittlere Distanzen noch effektiv ist.

 

 

 

Sorry, aber da stimmt gar nichts von dem was du da schreibst.   

 

Es gibt die .300 Whisper, diese Patrone ist nicht nach SAAMI genormt, viele Hersteller stellen die mit etwas anderen Dimensionen her und bieten die unter anderem Namen an, ein gutes halbes Dutzend, .300-221, .300 Warrior, .300 Fireball, .300 Carbine usw. Andere Namen weil SSK Industries, der Entwickler der .300 Whisper den "Whisper" als Markennamen geschützt hat. Also würden Gebühren fällig. Und die SAAMI nimmt keine Patronen auf, die geschützte Markennamen enthalten.

 

(Davon abgesehen gibt es die .300 Whisper auch von Herstellern für Behördenmunition, potentielle Abnehmer konnten schon vor Jahren zugreifen wenn sie denn wollten, deswegen hat aber keiner seine MPs eingemottet und grossflächig gegen die .300 Whisper ersetzt.) 

 

Das Ziel von AAC war eine Standardisierung der .300 Whisper für alle zugänglich. Also hat man die Dimensionen erneut minimal geändert, die Patrone .300 AAC Blackout genannt und bei der SAAMI zertifizieren lassen - damit steht das Patronendesign für alle offen.  Da gab es keine öffentlichen Förderungen, und das Designziel war nur die Standardisierung bzw. Kommerzialisierung - denn die Patrone gab es schon. 

 

Übrigens gibt es noch einige Patronen mehr die mit ähnlichen Leistungsdaten und Dimensionen aufwarten, 7,62x37mm, 7,62×40mm WT, 7,62x37mm Musang, ,...  die alle im AR15 System in unterschiedlichen (kleinen) Stückzahlen (teils) schon seit vielen Jahren verwendet werden. 

 

 

Zitat

Konsequenterweise sind die Nutzer eben jene Truppenteile und Dienste, die derzeit Waffen wie die MP5 einsetzen, gleichzeitig zur schallgedämpften SBR aber auch die Option auf mehr haben wollen.

 

Wer sind die?

 

Links? Quellen? Erhelle uns. Wie gesagt, gab es alles schon viele Jahre vor der .300 AAC Blackout. 

 

Zitat

Da die Patrone entworfen wurde, um ohne Änderungen in bestehenden AR 15 Systemen zu funktionieren, braucht es auch keinen extra Beschaffungsvertrag: das USMC zum Beispiel hat einfach die Läufe in ein paar hundert SBRs ausgetauscht, und fertig.

 

Links? Quellen? 

 

Und abgesehen davon, selbst wenn die das gemacht haben, sind ein paar hundert noch lange keine "gängige" Verwendung. Die Patrone hat einen massiven Hype auf dem Zivilmarkt der USA erfahren, aber militärisch hat die keinen vom Hocker gerissen, weil die nichts neues ist. 

 

So, und nun noch was zum lesen für dich: 

 

http://www.cip-bobp.org/homologation/en/tdcc_public?page=8&cartridge_type_id=1

http://www.cip-bobp.org/homologation/en/tdcc_public?page=7&cartridge_type_id=1

http://blog.adamsarms.net/blog/300-whisper-vs-300-blackout

http://blog.adamsarms.net/blog/the-300-aac-blackout

http://sskindustries.com

http://www.quarterbore.com/300whisper/index.html

 

 

 

 

Bearbeitet 7. Oktober 2016 von Gunny Highway

[ZaphodBeeblebrox]

vor 3 Stunden schrieb BigMamma:

 

Der Schitter schreibt ja oft viel komisches Zeug, aber das hat er nicht geschrieben.^^

 

 

Am 6.10.2016 um 18:32 schrieb schiiter:

Man hat z.B viel zu wenig Munition dabei. Die Kampfentfernung liegt 200m unter der des G36. Die Treffleistung der Soldaten war damit miserabel. Man schiesst -und trifft- damit entscheidend langsamer ("Drills").Wird insgesamt langsamer in der Bewegung. Ermüdet schneller. Der Rollenverschluss ist problembehaftet. Wer nur ein G3 hatte und nie Gefechtsanzug mit SK4 tragen musste, hat leicht reden über Gewicht....

 

 

Was soll dann die Aussage, das das G3 ne 200m geringere Kampfentfernung als das G36 besäße? Oder ist das ein Tippfehler?

[Doorgunner50bmg]

Vermutlich wegen der Visierung

[Raiden]

vor 10 Stunden schrieb Schleifalot:

Nö, kein Kernschrott. Die Mechanik und Kinematik am G36 ist gut, Ergonomie verbesserungswürdig aber tragbar, Materialwahl unterirdisch. Das G36 mit Alugehäuse und einem besseren MilSpec Abzug ist OK, bessere Ergonomie und man hat ein gutes Gewehr.

 

Hoppla, da bin ich dann beim 416 oder 716 gelandet, welch Zufall. (Vorausgesetzt die unsägliche Zünderverstemmung wird/wurde endlich entfernt)

 

Was soll denn an der Ergonomie eines 416 besser sein? Und was ist ein "Milspec"-Abzug?

[Direwolf]

Ergonomisch halte ich ein G36 für überlegen. Leider ist HK entweder nicht willens oder in der Lage eins mit Leichtmetallgehäuse zu konstruieren. Das wurde hier aber schon thematisiert als klar wurde, dass das SL8 ganz ähnliche Probleme hat.

 

Ich bin für das 416 als zukünftige Bundeswehrwaffe, weil es ein bewährtes Design ist, ich ein deutsches Gewehr will, unser zweitwichtigster Verbündeter sich dafür entschieden hat und weil mit G28, G27 und MP7 schon Waffen in der Truppe sind, die auf gleiche oder ähnliche Art zu bedienen sind. Nicht weil es der Weisheit letzter Schluss ist.

Bearbeitet 8. Oktober 2016 von Direwolf

[M62]

vor 9 Stunden schrieb ZaphodBeeblebrox:

Was soll dann die Aussage, das das G3 ne 200m geringere Kampfentfernung als das G36 besäße? Oder ist das ein Tippfehler?

Also 0m?

[M62]

vor 27 Minuten schrieb Direwolf:

Ergonomisch halte ich ein G36 für überlegen.

Echt? Also ich finde jedes beliebige AR-15 handlicher, und dann noch dieser Optik-Turm...

[Peter P.]

vor 8 Stunden schrieb Gunny Highway:

 

 

Sorry, aber da stimmt gar nichts von dem was du da schreibst.   

 

 

Oh je, ich bin schockiert. Ein ganz kleines bisschen. Lass mal sehen... Ich kopiere deinen Post mal in Fettschrift hier runter, weil ich nicht weiss, wie man mehrfach zitieren kann:

 

Es gibt die .300 Whisper, diese Patrone ist nicht nach SAAMI genormt, viele Hersteller stellen die mit etwas anderen Dimensionen her und bieten die unter anderem Namen an, ein gutes halbes Dutzend, .300-221, .300 Warrior, .300 Fireball, .300 Carbine usw. Andere Namen weil SSK Industries, der Entwickler der .300 Whisper den "Whisper" als Markennamen geschützt hat. Also würden Gebühren fällig. Und die SAAMI nimmt keine Patronen auf, die geschützte Markennamen enthalten.

 

Ich habe nirgends geschrieben, dass AAC die .300 AAC Blackout aus dem leeren Hut gezaubert hat. Der Rest von deinem Absatz bestaetigt, dass die .300 AAC entwickelt wurde, um eben keine Lizenzkosten zu zahlen. Die SAAMI-Standardisierung uebergibt den Entwurf dann an die Oeffentlichkeit zum Nachbau. Soweit scheinen deine Ausfuehrungen ja meine angeblich voellig falschen Behauptungen zu stuetzen.

 

(Davon abgesehen gibt es die .300 Whisper auch von Herstellern für Behördenmunition, potentielle Abnehmer konnten schon vor Jahren zugreifen wenn sie denn wollten, deswegen hat aber keiner seine MPs eingemottet und grossflächig gegen die .300 Whisper ersetzt.) 

 

Natuerlich nicht - das waren ja auch nicht-standardisierte Wildcat-Patronen.

 

Das Ziel von AAC war eine Standardisierung der .300 Whisper für alle zugänglich.

 

Genau das hatte ich ja auch geschrieben, danke.

 

Also hat man die Dimensionen erneut minimal geändert, die Patrone .300 AAC Blackout genannt und bei der SAAMI zertifizieren lassen - damit steht das Patronendesign für alle offen.  Da gab es keine öffentlichen Förderungen, und das Designziel war nur die Standardisierung bzw. Kommerzialisierung - denn die Patrone gab es schon. 

 

AAC hat den Prozess nicht durchlaufen, damit Joe Shmoe eine neue lizenkostenfreie Patrone bekommt, die fuer alle Konsumenten offen steht. Dafuer haette es auch ein bestehender Entwurf getan, du hast ja einige davon aufgefuehrt. Wenn ich aber als Regierungsorganisation eine neue Patrone einfuehren will, dann muss ich etwas kaufen, dass standardisiert ist und fuer das auch langfristig keine Lizenzkosten anfallen, schon allein aus Haftungsgruenden. Und genau deswegen hat AAC Geld in die Hand genommen (das aus ein PPP mit dem USMC kam), um die .300 AAC Blackout zu bauen.

 

Übrigens gibt es noch einige Patronen mehr die mit ähnlichen Leistungsdaten und Dimensionen aufwarten, 7,62x37mm, 7,62×40mm WT, 7,62x37mm Musang, ,...  die alle im AR15 System in unterschiedlichen (kleinen) Stückzahlen (teils) schon seit vielen Jahren verwendet werden. 

 

Und? Das hat doch mit meiner "angeblich total falschen Bheuaptung" gar nichts zu tun?

 

Wer sind die? Links? Quellen? Erhelle uns. Wie gesagt, gab es alles schon viele Jahre vor der .300 AAC Blackout. 

 

Wofuer willst du eine Quelle und einen Link? Eine Quelle, dass das USMC Lauefe von vielen SBRs ausgetauscht hat, um damit .300 AAC Blackout zu verschiessen? Das weiss ich, weil ich mit solchen aptierten Waffen geschossen und dann einfach nachgefragt habe. Oder eine Quelle, dass die .300 AAC Blackout SAAMI standardisiert ist, und aus bestehenden Wildcats designed wurde? Die hast du ja schon selber produziert.

 

Und abgesehen davon, selbst wenn die das gemacht haben, sind ein paar hundert noch lange keine "gängige" Verwendung. Die Patrone hat einen massiven Hype auf dem Zivilmarkt der USA erfahren, aber militärisch hat die keinen vom Hocker gerissen, weil die nichts neues ist. 

 

 

Ein paar hundert beim USMC, welche die HK MP5 ersetzen sind ziemlich relevant. USAF hat aehnliche Modifikationen gemacht. Natuerlich sind das im Vergleich zur Anzahl der 5.56er M4 peantuts, aber die kann selbst die USA wegen der Kosten und Ruecksicht auf die NATO agreements nicht einfach austauschen. Wenn wir aber mal anschauen, wie viele SMPs beim USMC eingesetzt werden, und wieviele davon erstzt wurden, dann sind die Peanuts ein hoher Prozentsatz.

 

So, und nun noch was zum lesen für dich: 

 

http://www.cip-bobp.org/homologation/en/tdcc_public?page=8&cartridge_type_id=1

http://www.cip-bobp.org/homologation/en/tdcc_public?page=7&cartridge_type_id=1

http://blog.adamsarms.net/blog/300-whisper-vs-300-blackout

http://blog.adamsarms.net/blog/the-300-aac-blackout

http://sskindustries.com

http://www.quarterbore.com/300whisper/index.html

 

Kenn ich schon, aber danke, dass du sie rausgesucht hast.

 

Wenn du Gelegenheit hast, kannst du ja vielleicht doch noch erklaeren, warum "gar nichts stimmt von dem, was ich da schreibe".

 

Danke,

Peter

[Direwolf]

vor 21 Minuten schrieb M62:

Echt? Also ich finde jedes beliebige AR-15 handlicher, und dann noch dieser Optik-Turm...

 

Ja. Wobei das auch Geschmackssache ist. Der Durchladehebel ist besser, ich hab bei Bedarf nen Klappschafft etc. Aber das hat Schiiter schon vor ein paar Seiten alles dargestellt. Den Optik-Turm kann man schnell eindampfen, aber nur wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.

Bearbeitet 8. Oktober 2016 von Direwolf