"Das G36 hat ein Präzisionsproblem"

[Gast]

Nun treffen kann man schon. Beim G36 ist es aber leider so, dass dies dann zum Zufallsergebnis mutiert.

Nehmen wir mal das Beispiel: Lösen vom Feind. Da rumpelts erstmal schnell. Treffer sind durch geringe Distanz durchaus zu verzeichnen.

Dann wird die Knarre schnell heiss und der Treffpunkt wandert enorm. Auf mittlere Distanz wird dann die Schussfrequenz geringer und gezielter geschossen.

Blöd, dass das G36 jetzt schon deutlich daneben liegt.

Hat man sich dann entsprechend gelöst und ev. den Vorteil einer Deckung gewonnen, dann würde man in den geleiteten Feuerkampf mit gezieltem einzelschuss übergehen können.

An dieser Stelle sagt dir dann deine STAN-Waffe: "Ätschebätsch, ich schalte jetzt auf Genfer Konvention um und schieße soweit daneben, das gar kein Leid entsteht".

Auf 300m ist es in diesem Szenario nämlich nicht mehr möglich einen gezielten Treffer anzubringen. Die genannte Trefferwahrscheinlichkeit beträgt dann gerade mal 7%.

Das ist ein Bruchteil von dem, was man als Durchschnitt bezeichnen würde.

Das bedeutet klipp und klar, dass das gerät da nichst zu suchen hat, auch wenn das Begegnungsgefecht nicht den Alltag darstellt.

Obwohl die fulminan erleuchtenden Testergebnisse noch immer nicht einsehbar vorliegen (oder hab' ich was verpasst?) und man mittlerweile auf Seiten der Politik einen Rückzieher gemacht hat, ohne ihn natürlich so aussehen zu lassen, erzählen sich hier einige immer noch den selben Sermon und klopfen sich dafür gegenseitig noch auf die Schulter.

Wenn man selbst etwas nicht kennt, muss man halt denen glauben, welche die Ergebnisse kennen.

[joker_ch]

Nun treffen kann man schon. Beim G36 ist es aber leider so, dass dies dann zum Zufallsergebnis mutiert.

Nehmen wir mal das Beispiel: Lösen vom Feind. Da rumpelts erstmal schnell. Treffer sind durch geringe Distanz durchaus zu verzeichnen.

Dann wird die Knarre schnell heiss und der Treffpunkt wandert enorm. Auf mittlere Distanz wird dann die Schussfrequenz geringer und gezielter geschossen.

Blöd, dass das G36 jetzt schon deutlich daneben liegt.

Hat man sich dann entsprechend gelöst und ev. den Vorteil einer Deckung gewonnen, dann würde man in den geleiteten Feuerkampf mit gezieltem einzelschuss übergehen können.

An dieser Stelle sagt dir dann deine STAN-Waffe: "Ätschebätsch, ich schalte jetzt auf Genfer Konvention um und schieße soweit daneben, das gar kein Leid entsteht".

Auf 300m ist es in diesem Szenario nämlich nicht mehr möglich einen gezielten Treffer anzubringen. Die genannte Trefferwahrscheinlichkeit beträgt dann gerade mal 7%.

Das ist ein Bruchteil von dem, was man als Durchschnitt bezeichnen würde.

Das bedeutet klipp und klar, dass das gerät da nichst zu suchen hat, auch wenn das Begegnungsgefecht nicht den Alltag darstellt.

Wenn man selbst etwas nicht kennt, muss man halt denen glauben, welche die Ergebnisse kennen.

Ohhh bin für einmal 100% d'accord

[Gast]

Auf 300m ist es in diesem Szenario nämlich nicht mehr möglich einen gezielten Treffer anzubringen.

Auf 300 m werden unabhängig vom Gewehr schon unter Friedensbedingungen mit Streß von den allermeisten Soldaten keine gezielten Treffer im Einzelfeuer auf ein Mannziel in relevantem Ausmaß mehr erzielt - und das selbst dann, wenn sie die Entfernung kennen. Ein Blick in ORO-T-160 und AMSAA TR 461 ist da wirklich interessant. Die Treffwahrscheinlichkeiten im Einzelfeuer liegen bei den Untersuchungen auf 300 m bei ~10 %. Da kann man jetzt ein bissel hin und her diskutieren bzgl. Waffen mit/ohne Optik etc. Grundsätzlich ist es aber so, daß so lange man an dem Punkt nicht entschieden arbeitet, das Gewehr für die meisten Soldaten vollkommen egal ist.

[joker_ch]

Und vielleicht wenn man schon Studien aus den 50 Jahren bemüht, kann man auch auf die Idee kommen das man heute auch Lösungen parat hat. Das fängt mit präzisen Stg Gewehren an in einem Kaliber das einem den geziehlten schnellen Einzelschuss erlaubt, geht weiter mit Optiken die einem erlauben auch etwas weiter und besonders tiefer zu sehen, sowie die ganze Palette der Ausbildung. Ein tip versuch es mal mit einem Spotter der einen normalen Feldstecher hat und einem Schützen mit 4/6 Optik.. Sonst selbst für gelenktes Feuer wie von Schiiter beschrieben brauch man präzise Waffen.

[Gast]

Und vielleicht wenn man schon Studien aus den 50 Jahren bemüht, ...

ORO-T-160 ist aus den 50igern. Die Untersuchungen, die in TR 461 weiter aufgeführt werden, sind aus den 80igern.

Das fängt mit präzisen Stg Gewehren an in einem Kaliber das einem den geziehlten schnellen Einzelschuss erlaubt, ...

Bringt gar nix, weil die Streuung der Soldaten alle Verbesserungen beim Gewehr marginalisiert. Ist schön in TR 461 anhand von AK-47 und M16A2 erklärt. Das M16A2 hat dabei eine halb so große Streuung wie das AK. Nimmt man die Streuungswerte der Soldaten dazu, wäre es egal, welches Gewehr sie benutzen würden. Die Treffwahrscheinlichkeiten wären gleich bescheiden.

...geht weiter mit Optiken die einem erlauben auch etwas weiter und besonders tiefer zu sehen,...

Optiken sind ein guter Punkt, welche auch einen weiten Raum der Diskussion in TR 461 einnehmen. Doch was bringen sie wirklich unter Gefechtsstreß? Keine Frage hinsichtlich ihrer Nützlichkeit und deutlichen Verminderung der Streuung unter "geregelten" Bedingungen oder als Aufklärungsmittel. Aber was bleibt auch hier übrig vom Effekt, wenn ein viel größerer Effekt wie extremer Streß eingreift? Immer bitte daran denken, daß sich Streuungen nicht linear sondern quadratisch addieren.

...sowie die ganze Palette der Ausbildung.

Genau diesen Punkt habe ich ja auch angesprochen. Das ist aber kein Punkt, der das Gewehr betrifft. Es ist aber eben der Punkt, der am meisten wohl bringen würde, jedoch auch am meisten Zeit und Geld kostet und daher in Armeen traditionell vernachlässigt wird. Wenn man diesen Punkt im Griff hat, kann man sich Gedanken über die Bewaffnung bzgl. Streuung machen. Vorher kann man auch Waffenfunde von einem Gefechtsfeld der Dritten Welt oder Bodenfunde aus dem WK2 verteilen.

Bearbeitet 15. Oktober 2015 von Gast

[joker_ch]

Ja gut nur Ausbildung und gescheites Material gehören zusammen, das eine ohne das andere ist sinnlos das war aber schon der Fall bei Pfeil und Bogen. Und es ist so Ausbildung kann notfalls nachholen unbrauchbares Material kann man nicht mal eben beschaffen. deswegen fängt es schon beim Material an.

[Schleifalot]

Vergesst bitte nicht die "Psychologie des Selbstvertrauens".

Wenn ich weis, ich habe eine gute Waffe, treffe ich besser.

Wenn ich weis, ich habe eine Klobürste, treffe ich schlechter.

Beispiel 1 S4G:

Anschiessen der Gewehre auf 25m. Check

Zeitmangel, Prinzip S4G (nah, fern, schwacher Wind, starker Wind) in Stg 500m erklärt. Kein vorausgehendes Erfolgserlebnis.

Reaktion: "Wie, das ist Alles? Das kann ja nicht Alles gewesen sein, da trifft man?

Folge: Keine Treffer

Maitre A. sagt: Nimm mein Gewehr, das passt

Folge: 80% Treffer

Pausengespräch: Dein Gewehr war perfekt justiert, das Problem warst Du!

Beispiel 2 S4G:

Test eines AR in .308 für S4G.

Ballistik im Vorfeld berechnen Check

Justieren auf 25m Check

In Stg 500m: Wind stark böig, oft ausserhalb Toleranz "Wind stark"

Nach fünf Schuss mit variierendem Haltepunkt kein Treffer

Shit

Unwohlsein macht sich bemerkbar

Halt: Das Prinzip funktioniert, Konzentration! Auf Wind konzentrieren!

Treffer! Treffer, Plan B Treffer³

Es funktioniert auch mit 308! Das Vertrauen ist hergestellt.

Ab da war Treffen fast langweilig.

Mein Nachbar war auch dieses Mal skeptisch. Und hat nicht getroffen.

Vertrauen in die Ausrüstung und vor Allem in sich selbst ist ENTSCHEIDEND. Wer zweifelt, hat schon verloren.

DESHALB IST EIN GUTES, ROBUSTES UND TREFFSICHERES GEWEHR ESSENTIELL

Das G3 war gut, robust, präzise, wirkungsvoll - in meiner Wahrnehmung. Mit dem Ding habe ich immer getroffen.

Obwohl da genügend Schrottkrücken mit Haltepunkt 4 rechts tief dabei waren.

Optik:

Lass es regnen, so richtig, eine Woche lang.

Egal ob POSP, S&B, ACOG, Aimpoint, Specter, EOTech,...jedes Glas beschlägt oder die Linse steht einfach unter Wasser.

Wenn es schifft, schneit, kackt oder sonst was, das simple Eisenvisier funktioniert.

Bis 500m und darüber

liegend freihändig

Technik und Selbstvertrauen: Ich kann das, mein Training und mein Teddy (Gewehr) sind excellent.

Trotzdem ist eine gute Optik eine Erleichterung, außer es kackt vom Himmel....

[6/373]

Obwohl da genügend Schrottkrücken mit Haltepunkt 4 rechts tief dabei waren.

Und diese schwachsinnige Haltepunktgrütze hat man beim G36 fortgeführt. Dabei ist es im Gegensatz zum G3 ganz einfach. Wie sieht es aktuell aus? In der Schweiz lernen m.W. die Rekruten ihre Waffe zu justieren

[Gast]

In der Bw ist mittlerweile ebenfalls implementiert-rudimentär.

[phil_h]

In der Schweiz lernen m.W. die Rekruten ihre Waffe zu justieren

Richtig, ist Bestandteil der Grundausbildung, siehe Seite 80

http://www.sgmurgenthal.ch/downloads/stgw90/reglement_stgw-90.pdf

Bearbeitet 16. Oktober 2015 von phil_h

[AirGunner]

Dann wird die Knarre schnell heiss und der Treffpunkt wandert enorm.

Eine Story die du und deine Kumpels seit mehreren Seiten immer wieder runterbetet, die dadurch aber nicht wahrer wird.

[Bounty]

In Deutschland lernen die Rekruten seit 3 Jahren das Justieren unter Anleitung (und viel mehr braucht es nicht) auch! Allerdings nur wenn die Ausbilder tun was in der Vorschrift steht. Die kennt dummerweise ein Teil der Ausbilder nicht recht. Die Aussage "ZF braucht man beim neuSAK nicht mehr, hier wird alles mit HKV im Doppelschuss aus der Kontaktstellung bekämpft " ist da nur die traurige Spitze des Eisbergs.

Bearbeitet 16. Oktober 2015 von Bounty

[Bounty]

Eine Story die du und deine Kumpels seit mehreren Seiten immer wieder runterbetet, die dadurch aber nicht wahrer wird.

Stimmt,

auch sprachlich, weil "noch wahrer" nicht geht.

[Gast]

Eine Story die du und deine Kumpels seit mehreren Seiten immer wieder runterbetet, die dadurch aber nicht wahrer wird.

Du weisst schon, dass die Messergebnisse hier sogar veröffentlicht wurden

raiden hat in Beitrag 2051 nebenher auch nochmals zitiert.

Eventuell möchtest du ja die Aussage widerlegen. Hättest du da Material? Das wäre echt spannend.

Aber so trägst du wenigstens zum Amüsement bei.

[Hunter375]

Eine Story die du und deine Kumpels seit mehreren Seiten immer wieder runterbetet, die dadurch aber nicht wahrer wird.

Das die Knarre nicht besonders Wärmeresistent ist dürfte ja mittlerweile schon allgemein bekannt sein.. das weis man eigentlich schon seit dem das SL8 auf dem Markt ist.. bei der Bundeswehr hat man es auch irgendwann gemerkt!

[Gast]

Ja gut nur Ausbildung und gescheites Material gehören zusammen, das eine ohne das andere ist sinnlos ...

Nur dann, wenn die Fehler, die von beiden Dingen beeinflusst werden, in der gleichen Größenordnung liegen. Hier liegen sie aber um eine Größenordnung auseinander. Das ist dann auf Materialseite herausgeschmissenes Geld. Was ja nicht heißt, daß man ein mögliches Problem beim Material nicht erkennen und beim nächsten Mal in einem akzeptablen Kostenrahmen eine bessere Lösung finden sollte. Man muß es jetzt nur nicht auf Krampf erzwingen.

[Gast]

Auf 300 m werden unabhängig vom Gewehr schon unter Friedensbedingungen mit Streß von den allermeisten Soldaten keine gezielten Treffer im Einzelfeuer auf ein Mannziel in relevantem Ausmaß mehr erzielt - und das selbst dann, wenn sie die Entfernung kennen. Ein Blick in ORO-T-160 und AMSAA TR 461 ist da wirklich interessant. Die Treffwahrscheinlichkeiten im Einzelfeuer liegen bei den Untersuchungen auf 300 m bei ~10 %. Da kann man jetzt ein bissel hin und her diskutieren bzgl. Waffen mit/ohne Optik etc. Grundsätzlich ist es aber so, daß so lange man an dem Punkt nicht entschieden arbeitet, das Gewehr für die meisten Soldaten vollkommen egal ist.

Wo entnimmst du diese Angaben im fettgedruckten?

10% entspricht keinesfalls meiner Erfahrung. Die elektronische Trefferauswertung zeigt deutlich andere werte an.

[joker_ch]

Wo entnimmst du diese Angaben im fettgedruckten?

10% entspricht keinesfalls meiner Erfahrung. Die elektronische Trefferauswertung zeigt deutlich andere werte an.

Jepp ist so. Aber wenn in den US Statistiken im Schulschießen liegend mit dem M16 nur 42% in der Lage sind eine Mannscheibe (66cmx35cm) zu treffen auf 300m, wundert einen auch die restlichen Zahlen nicht.

Bei uns ist jemand qualifiziert wenn er einen alpha, bravo, delta und Golf Drill hinkriegt, 300m liegend ist sowieso Standard.

Alpha Drill: 3 Schuss liegend 200m, rennen, 3 Schuss kniend 100m, 4 Schuss stehend 50m. Zeit 1 Minute. 80% Treffer

Bravo Drill: In weniger als 3' aus der Patrouillen Position die Scheibe auf 100m treffen 8/10 Treffer

Delta Drill: In 10 Sekunden auf 100m stehend, kniend und liegend die Scheibe treffen (3/3)

Golf Drill: Zwei Ziele Treffen das erste auf 20m, das zweite auf 10m sich bewegend in weniger als 5 Sekunden.

Diese Leute haben alle ohne Ausnahme ein Treffer Quote von 90% in einem 30cm Kreis auf 300m.

Wer das nicht kann ist einfach ungenügend trainiert oder auch schlecht geschult worden.

Da sind Lichtjahre mit den US Statistiken.

Wenn man aber jemanden eine Krücke gibt wo nach ein paar Magazinen der Haltepunkt sich verschiebt dann kann man die beste Ausbildung der Welt haben es wird nichts und noch wichtiger man KANN NICHT ausbilden.

Sonst zur Einsatz Frage, da niemand in der Lage den Kampf Stress zu simulieren wird man dabei bleiben den Sdt die beste Waffe und die beste Ausbildung zu geben die man hat.

Spezifisch stellt sich natürlich die Frage das man nur Treffen kann was man sieht, deswegen eben vergrösserungs Optiken die einem besonders erlauben in die Tiefe zu sehen und jetzt kommt wieder Training dirigiertes a-priori schiessen (etwas wovon die Statistik Affinen Theoretiker wohl nie etwas gehört haben) das aber auch präzises Schiessen verlangt.

[Gast]

Jepp ist so. Aber wenn in den US Statistiken im Schulschießen liegend mit dem M16 nur 42% in der Lage sind eine Mannscheibe (66cmx35cm) zu treffen auf 300m, wundert einen auch die restlichen Zahlen nicht.

Die neuen russischen AK`s mit Hyperburst (2 Schuss Automatik mit extrem hoher Kadenz zwischen 1 und 2 Schuss) sollen genau dieses Problem etwas verbessern. Die Trefferquote soll dabei signifikant steigen.

[Mausebaer]

Nix "AK's"! Das sind ANs, genauer AN-94er und wie es der Name annehmen lässt, auch schon seit 20 Jahren im Dienst.

Die Idee ist vom G11 geklaut.

Dein

Mausebaer

[carsten1911]

Die neuen russischen AK`s mit Hyperburst (2 Schuss Automatik mit extrem hoher Kadenz zwischen 1 und 2 Schuss) sollen genau dieses Problem etwas verbessern. Die Trefferquote soll dabei signifikant steigen.

Die Logik, warum ein zweiter, schnell folgender Fehlschuss mit gleichem (falschen) Haltepunkt irgendetwas verbessern soll geht mir leider nicht ein.

Dass ein zweiter, schnell folgender Treffer die Wirkung im Ziel massiv erhöht ist leicht einzusehen.

Das bedingt aber, dass der Schütze in der Lage ist, mit dem ersten Schuss zu treffen.

(ACHSOTSCHULDIGUNG: Ist russisch, daher natürlich schon deshalb überlegen...Du hast Recht).

[Mausebaer]

Das ist Statistik. Wenn die o.g. 42% doppelt treffen, dann sind das 84%.

Es erschwert jedoch die Entscheidung, des Gegners, ob er tot ist. Denn die 58% (1-p), die nicht treffen, verdoppelten sich ja auch zu 116%. Wie soll da noch ein Feind wissen, ob er nun 16% gesünder als gesund oder zu 84% fast tot ist?

Dein

Mausebaer

Bearbeitet 21. Oktober 2015 von Mausebaer

[Gast]

Die Logik, warum ein zweiter, schnell folgender Fehlschuss mit gleichem (falschen) Haltepunkt irgendetwas verbessern soll geht mir leider nicht ein.

Ganz einfach: der Folgeschuss beim Hyperburst ist auf 300m ca. 15cm am ersten drann.

Dadurch steigt die Wahrscheinlichkeit eine Mannscheibe mit mind 1 Schuss pro Abzugsaktivierung zu treffen.

Trifft nur die Hälfte der Schrotgarbe das Ziel, ist es trotzdem getroffen. Selbes Prinzip.

Ich erinnere nur an das US Programm für neue Sturmgewehre (HK G11, Steyr ACR etc) - damals war die Forderung, die Trefferquote um 100% zu verbessern. Mit der Hyperburst Technik kommt man dieser Forderung bereits sehr nahe ohne übertriebenen technischen Aufwand.

[BigMamma]

die Trefferquote um 100% zu verbessern.

Bedenken sollte man aber, 100% von nüscht, ist immer noch nüscht.^^

[Hunter375]

Bedenken sollte man aber, 100% von nüscht, ist immer noch nüscht.^^

Und man sollte auch bedenken das die Zielscheiben in der Realiät nicht brav da stehen und warten bis sie getroffen werden und sogar zurück schießen