IPSC-Schießen noch bis zum 31.12.2015 steuerlich unschädlich

[SchwererReuther]

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Jeder Verein, jedes anerkannten Verbands kann alle in einer beliebigen genehmigten Sportordnung enthaltenen Disziplinen schießen.

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Nein. BDMP und BDS, eventuell auch andere, besitzen das ausschließliche Recht bestimmte Disziplinen anzubieten und zu betreiben, weil sie von den jeweiligen internationalen Dachverbänden das Gebietsrecht für Deutschland besitzen. Siehe IPSC, Steel Challenge, Bianchi Cup, 1500 etc.

PS.: Das gilt zumindest für offizelle Wettkämpfe. Und wer das angebliche Kampfschießen anbietet ist ja wohl klar.

Bearbeitet 30. Mai 2015 von SchwererReuther

[Kalinke]

Wenn der Verein ipsc anbietet verliert er komplett die Gemeinnützigkeit.

Das ist natürlich so nicht richtig.

Es gibt Vereine, die mehr oder weniger wörtlich, laut ihrer Satzung, IPSC schießen. Dieser Passus ist recht unglücklich - aber da gibts ja Wege...

[Gast]

Nein. BDMP und BDS, eventuell auch andere, besitzen das ausschließliche Recht bestimmte Disziplinen anzubieten und zu betreiben, weil sie von den jeweiligen internationalen Dachverbänden das Gebietsrecht für Deutschland besitzen. Siehe IPSC, Steel Challenge, Bianchi Cup, 1500 etc.

PS.: Das gilt zumindest für offizelle Wettkämpfe. Und wer das angebliche Kampfschießen anbietet ist ja wohl klar.

Fast richtig. Es ist ausschließlich so eine Art Franchise Rechte. DIe Gebietsrechte hat der BDS und er ist damit in der Verantwortung dem nachzugehen oder auch nicht. Waffenrechtlich ist das vollkommen legal.

SO erklärt sich ja auch der BLDS mit seinem Dynamic Schießen.

[Gast]

Meinst du jetzt einen konkreten?

Es gibt einige Vereine die sich gebildet haben um IPSC zu betreiben, andere BDS Diszilinen laufen mal so nebenbei. Man muss nicht deren Satzungen kennen, es reicht deren Website. Ob die dann auch noch gemeinnützige e.V. sind und was zu verlieren haben als Verein steht auf einem anderen Blatt.

Aber jetzt schau dir mal die Satzungen des BDS e.V. und des LV1 B-B e.V. an... na, dämmert es? Das sind gemeinnützige Vereine die IPSC anbieten/betreiben.

Anbieten, durchführen oder auf einer Webseite haben ist erst einmal nebensächlich.

Nach Satzung werden die Vereine als gemeinnützig anerkannt oder auch nicht. Geprüft wird dafür auch nur die Satzung. Anderes liegt auch nicht vor.

In erster Linie werden das laut Satzung Schützenvereine sein, manche mit zusätzlicher Nennung des Großkaliberschießens.

Einzelne Disziplinen sind kaum in Satzungen enthalten.

(Nachtrag des soeben nachgelesenen: Der BDS LV1 hat IPSC in der Satzung neben weiteren Disziplinen enthalten. Das könnte man ev. ändern)

Gruß

Bearbeitet 30. Mai 2015 von Gast

[SchwererReuther]

Fast richtig. Es ist ausschließlich so eine Art Franchise Rechte. DIe Gebietsrechte hat der BDS und er ist damit in der Verantwortung dem nachzugehen oder auch nicht. Waffenrechtlich ist das vollkommen legal.

SO erklärt sich ja auch der BLDS mit seinem Dynamic Schießen.

Gut, nenne es Franchisesystem, dnn wären wir auch beim rein kommerziellen Betrieb. Und das mit dem BLDS ist irgendwie anders gelaufen. Fakt ist nur, das ist kein IPSC.

Anbieten, durchführen oder auf einer Webseite haben ist erst einmal nebensächlich.

Nach Satzung werden die Vereine als gemeinnützig anerkannt oder auch nicht. Geprüft wird dafür auch nur die Satzung. Anderes liegt auch nicht vor.

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Sorry, das zeugt meiner Meinung nach von einer gewissen Naivität. Die wollen uns mit einer hanebüchenen Begründung am Zeug flicken, und wir sollen glauben eine (anders formulierte) Satzung rettet uns das Fell?

Ich versuche mich ja mit dem Schwarzmalen zurückzuhalten, Verschwörungstheoretiker bin ich auch nicht, aber wenn der normale Finanzbeamte keine Anhaltspunkte im Internetz findet um die Gemeinnützigkeit abzuerkennen und Steuern (nach-) zu fordern, dann sollten wir Ausschreibungen nur noch per reitendem Boten bekanntgeben. Sonst snimmt noch die Steuerfahndung am Briefing teil und sammelt dann die Scoresheets ein.

[Gast]

Wie wird das deiner MEinung nach mit dem BLDS laufen? Die betreiben Dynamic Schießen. Dieses findet nach dem Regelwerk der IPSC statt.

DIe Ausschreibung, ist zunächst losgelöst vom Verein. Da ist ein Wettkampfbetrieb zu werten. Ich würde nötigenfalls auch die Ausschreibung verändern.

Vor allem da sowieso niemand IPSC schießt. Es spielt ja auch keiner FIFA, sondern Fußball.

Das ist aber nicht die einzige Dummheit.

Diese Einschätzung der Finanzbehörde ist eine absolute, haltlose Frechheit.

Das FA kann nunmal nur über Satzung agieren. Ich persönlich glaube nicht an Einsätze des Zolls (siehe sog. Schwarzarbeiter) um den Sportbetrieb zu überwachen. Woran soll das FA denn die gemeinnützigkeit des Vereins bewerten? Das geschieht anhand der Satzung.

Ansonsten sind ALLE Schießsportvereine am ARsch, denn ALLE könnten waffenrechtlich IPSC schießen.

[Zerberus]

Ich gehe mal davon aus, dass wenn Gemeinnützigkeit der Verbände/Vereine gewollt ist, sich alle betroffenn Vorstände an die im Moment geltenden Vorgaben halten werden. Spannende Frage im worst case wäre auch die Versicherung.

[HBM]

Wie wird das deiner MEinung nach mit dem BLDS laufen? Die betreiben Dynamic Schießen. Dieses findet nach dem Regelwerk der IPSC statt.

Falsch, beim BLDS wird nach dem Regelwerk des BLDS geschossen und dort gibt es, verständlicherweise kein IPSC. Nur wo "IPSC" drauf steht, ist auch "IPSC" drin. ;-)

Bei uns, wie in wahrscheinlich in vielen anderen Vereinen auch, wird im Moment alles was IPSC betrifft als "wirtschaftlicher Geschäftsbetrieb" verbucht. Da Einnahmen und Ausgaben ungefähr gleich sind, ist das ganze "nur" mehr Aufwand.

[Gast]

Falsch, beim BLDS wird nach dem Regelwerk des BLDS geschossen und dort gibt es, verständlicherweise kein IPSC. Nur wo "IPSC" drauf steht, ist auch "IPSC" drin. ;-)

Wärest du so nennt mir deine "Falsch-These" anhand der genehmigten Sportordnung des BLDS zu erläutern?

Der Verband gibt sich eine Sportordnung entsprechend dem Regelwerk der „International Practical Shooting Confederation“ (IPSC), unter Berücksichtigung nationaler Gesetze und Bestimmungen.

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Der Mitgliedsbeitrag beinhaltet die Haftpflichtversicherung für Sportschützen (national für Dynamic-Schiessen und international für IPSC-Veranstaltungen).

...

Abweichungen vom Practical Shooting Handbook der IPSC sind, aufgrund der in der Bundesrepublik bestehenden Gesetze notwendig und in allen

Punkten beabsichtigt.

...

Das Dynamic Pistolen- und Büchsenschießen wird international nach den Regeln des IPSC - Weltverbandes durchgeführt, die entsprechend anzuwenden sind, ..

Bearbeitet 31. Mai 2015 von Gast

[HBM]

Wärest du so nennt mir deine "Falsch-These" anhand der genehmigten Sportordnung des BLDS zu erläutern?

Schwierig ;-)

Mir ging es weniger um die Inhalte in der Sportordnung des BLDS, sondern eher darum, wie das Bundesfinanzministerium seinen AEAO gemeint hat.

IPSC-Schießen in Deutschland darf nur der BDS bzw. dem BDS angehörige Landesverbände und deren Vereine. Wenn jemand, wie der BLDS, die internationalen Regeln des IPSC als Grundlage für eine eigene Sportordnung nimmt, das dann "Dynamisches Schießen" nennt, dann ist das kein IPSC, zumindest nicht in Deutschland.

Das Bundesfinanzministerium schreibt:

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Ein wesentliches Element des Sports (§ 52 Abs. 2 Nr. 21 AO) ist die körperliche Ertüchtigung. Motorsport fällt unter den Begriff des Sports (BFH-Urteil vom 29.10.1997, I R 13/97, BStBl 1998 II S. 9), ebenso Ballonfahren. Dagegen sind Skat (BFH-Urteil vom 17.2.2000, I R 108, 109/98, BFH/NV S. 1071), Bridge, Gospiel, Gotcha, Paintball, IPSC-Schießen und Tipp-Kick kein Sport i.S.d. Gemeinnützigkeitsrechts. Dies gilt auch für Amateurfunk, Modellflug und Hundesport, die jedoch eigenständige gemeinnützige Zwecke sind (§ 52 Abs. 2 Nr. 23 AO). Schützenvereine können auch dann als gemeinnützig anerkannt werden, wenn sie nach ihrer Satzung neben dem Schießsport (als Hauptzweck) auch das Schützenbrauchtum (vgl. Nr. 11 des AEAO zu § 52) fördern. Die Durchführung von volksfestartigen Schützenfesten ist kein gemeinnütziger Zweck.

---------------------------------------------------------------------

Wenn des Bundesfinanzministerium damit "IPSC-Schießen in Deutschland" meint, dann könnte der BLDS aus dem Thema raus sein. Wenn es mit "IPSC-Schießen" meint, "nach Art IPSC zu schießen", dann wäre die AEAO natürlich ein Problem für den BLDS. Ich bin zu wenig Jurist um hier die Tragweite der Formulierung in der AEAO beurteilen zu können. Da die Infos doch recht allgemein gehalten sind, spricht vieles dafür, dass auch der BLDS betroffen ist. Hab das bisher noch nie so genau durchdacht, da ich kein Funktionär bin und daher das Thema immer etwas ausgeblendet habe.

Was ich unabhängig von obiger Beurteilung gar nicht verstehe ist, warum das Bundesfinanzministerium dem "IPSC-Schießen" die "körperliche Ertüchtigung" abspricht. Interessant ist dazu, das in der AO zum Thema "Gemeinnützige Zwecke" steht "die Förderung des Sports (Schach gilt als Sport);".

[Gast]

Das gleiche bei Paintball. Da gibts nen Ligabetrieb und dass dort körperliche Anstrengungen und das der Gesundheit zuträglich ist, steht außer Frage. Was IPSC so "schlecht" macht würde mich allerdings auch einmal interessieren. Ich wette da liegt wieder eine fehlerhafte Annahme eines Ahnungslosen vor.

[HBM]

Was IPSC so "schlecht" macht würde mich allerdings auch einmal interessieren.

Vor allem, was IPSC so "unsportlich" bzw. so ungeeignet für "körperliche Ertüchtigung" macht.

[Thomas St.]

IPSC ist für mich die anspruchsvollste Art zu schießen.

Bin zwar nur Teilnehmer, und kein Organisator, aber ich werde nächstes Jahr einfach mal abwarten wie sich das entwickelt.

Und wenn sich das so entwickelt dass mehr Kosten und mehr zeitlicher Aufwand auf mich zu kommen, müssen eben andere Sachen gestrichen werden.

[Proud NRA Member]

Vor allem, was IPSC so "unsportlich" bzw. so ungeeignet für "körperliche Ertüchtigung" macht.

Wenn man, wie es das Finanzministerium zu tun scheint, auf die körperliche Bewegung abstellt, dann ist es doch eher die sportlichste unter den Disziplinen, vielleicht abgesehen von Three Gun (keine Ahnung, ob's das in Deutschland gibt).

[SchwererReuther]

Gibbet nich weil Bravo Target.

[Gast]

Das ist nicht der Grund. 3Gun verwendet mittlerweile auch ganz andere Ziele und das ließe sich ja problemlos auf IPSC Ziele anpassen. (https://www.youtube.com/watch?v=EMbjQ_Bbav8)

Wir haben aber keine genehmigte Sportordnung und ehrlich gesagt auch nicht die Möglichkeiten das vernünftig anzubieten.

Geeignete Anlagen sind rar. Das merken wir doch schon bei der Rifle.

http://huntinglife.com/wp-content/uploads/2013/06/35187-dirty-bird-17-25-3gun-nation.jpg

Bearbeitet 3. Juni 2015 von Gast

[SchwererReuther]

Die schmutzigen Vögel sind nur eines von vielen Targets, Bravo in Pappe und Steel sind auch dabei.

Natürlich hast du recht, schießstandtechnisch ist das hierzulande extrem schwer zu organisieren.

[webnotar]

Hi!

Sorry, aber die Diskussion "Sport oder nicht Sport" mag emotional befriedigend sein, ist aber bei der IPSC-Gemeinnützigkeits-Problematik nicht zielführend. Dass es sich beim IPSC um ein "sportliches Schiessen" handelt, ist unstreitig. Das ergibt sich bereits aus dem WaffG, denn es wird nach einer genehmigten Sportordnung geschossen.

Die zutreffende Frage im Lichte des Threadthemas ist, ob es sich bei einer bestimmten erlaubten Aktivität um "Sport im Sinne des Gemeinnützigkeitsrechts" handelt. Hierüber kann man freilich lange diskutieren, argumentativ ist es aber schwierig, der Verwaltungsanweisung entgegenzutreten, auch wenn diese ihre Einschätzung wohl "objektiv falsch" begründet.

Ich fürchte:

Eine rechtlich verbindliche Klärung dürfte lediglich - und dann auch nur im jeweils entschiedenen Einzelfall - eine Klage vor den Finanzgerichten bringen. Wenn dann die Finanzverwaltung die BFH-Entscheidung mit einem Nichtanwendungserlass negiert, bleibt nur jedem einzelnen Verein der Rechtsweg. hier mag man überlegen, ob man als Verein - quasi vorbeugend - gegen die Nichterteilung/Nichtverlängerung einer Freistellungsbescheinigung vorgehen kann/will oder ob man als Spender einen Steuerbescheid abwartet, in dem dem Spender - mangels Gemeinnützigkeit - der Spendenabzug versagt wird.

Ich denke:

Es wäre vielleicht eine "schnelle" (3-5 Jahre) Klärung in einem Musterverfahren möglich, wenn der BDS die Gründung eines neuen IPSC-Vereins mit einer später weiter verwendbaren - bis auf IPSC als Zweck - gemeinnützigkeitstauglichen Mustersatzung unterstützen würde, der dann - ohne vorher Risiken, Kosten und möglichen Schaden produziert zu haben, versucht, den Anfang 2016 beim FA beantragten Freistellungsbescheid (auf Kosten des BDS) einzuklagen. Das Procedere könnte man auch gleichzeitig in mehreren Bundesländern anstoßen.

[Gonzzo]

Webnotar ... bist du juristisch gebildet ?

Ich sag mal so die "IPSC-Gemeinnützigkeits-Problematik" ist bestimmt schon anderen Vereinen

auch wiederfahren .... kann man denn hier nicht "Abgleichen" .... wie das dort gelöst bzw nicht gelöst wurde.

Muß man denn immer das Rad neu erfinden ?

[StefanT]

@gonzzo:

Webnotar ... bist du juristisch gebildet ?

nein er ist "nur" hausmeistergehilfe im ruhestand.

gonzzo versuchst du jemanden einen herzkasper zu verschaffen?

@webnotar: danke für deinen beitrag. gute ansätze für die arbeit!

gruß und dvc stefan

[Gonzzo]

Herzkasper - ne du muß nicht sein.

Ohne den Background zu kennen kann ich seine Meinung nicht korrekt einordnen

und folglich nicht ausmahlen wie wahrscheinlich seine gedachten Szenarien sind.

Generell sind ja beide Varianten ehe nicht so prikelnd.

[bluepistol]

DER Satz hat eine gewisse Komik:

"Ohne den Background zu kennen kann ich seine Meinung nicht korrekt einordnen und folglich nicht ausmahlen wie wahrscheinlich seine gedachten Szenarien sind."

You made my day!

[Gonzzo]

setz ein *beruflichen... ein

[SchwererReuther]

...

Die zutreffende Frage im Lichte des Threadthemas ist, ob es sich bei einer bestimmten erlaubten Aktivität um "Sport im Sinne des Gemeinnützigkeitsrechts" handelt. Hierüber kann man freilich lange diskutieren, argumentativ ist es aber schwierig, der Verwaltungsanweisung entgegenzutreten, auch wenn diese ihre Einschätzung wohl "objektiv falsch" begründet.

...

Auf's Wesentliche eingedampft:

Ein wesentliches Element des Sports (§ 52 Abs. 2 Nr. 21 AO) ist die körperliche Ertüchtigung.

[...] Dagegen sind [...], IPSC-Schießen [...] kein Sport i.S.d. Gemeinnützigkeitsrechts. Dies gilt auch für Amateurfunk, [...] die jedoch eigenständige gemeinnützige Zwecke sind (§ 52 Abs. 2 Nr. 23 AO). Schützenvereine können auch dann als gemeinnützig anerkannt werden, wenn sie nach ihrer Satzung neben dem Schießsport (als Hauptzweck) auch das Schützenbrauchtum (vgl. Nr. 11 des AEAO zu § 52) fördern. Die Durchführung von volksfestartigen Schützenfesten ist kein gemeinnütziger Zweck.

Es ist schwierig dagegen zu argumentieren? Nein, es dürfte schwierigs sein mit den richtigen Argumenten durchzudringen, denn die wollen ja nicht nur unser Geld. Hier wird offensichtlich die Al-Caponeisierung-Schiene gefahren.

Ich bin da recht zuversichtlich dass denen mit Urteil Grenzen aufgezeigt werden.

Doch nun zu Argumenten

- IPSC mangelt es also an einem wesentlich Element, der körperlichen Ertüchtigung

-- das ist falsch

- es muss offensichtlich weitere wesentliche Elemente des Sports geben, sodass etwa Schach darunter fällt

- hierzu bitte dort nachlesen: http://sportrecht.org/cms/front_content.php?idcat=37&idart=55

- gerne wird übersehen, dass auch Schützenvereine andere Gründe für ihre Gemeinnützigkeit in Anspruch nehmen können

-- Brauchtumspflege

-- Jugendförderung (das läuft ja mit dem AIPSC gerade an)

-- etwas, dass man meist als Völkerverständigung bezeichnet (§ 52 (2) Nr. 13 AO)

Die Jugendförderung ist Zweck des BDS laut Satzung, ebenso die Völkerverständigung, auch wenn das wegen der Formulierung eventuell nicht jedem sofort ins Auge fällt.

Spätestens wenn man vor Gericht Teilnehmerlisten von IPSC Matches vorlegt platzt das Luftschloss aus dem BMF.

[Proud NRA Member]

Die schmutzigen Vögel sind nur eines von vielen Targets, Bravo in Pappe und Steel sind auch dabei.

Hmm, da mag sich die Nomenklatur unterscheiden. Gehe ich recht in der Annahme, daß Du mit Bravo das Ziel meinst, das bei uns als "metrisches Ziel" im Gegensatz zum "klassischen Ziel" bezeichnet wird?