Warum wird vom Gesetz her zwischen gekaufter und wiedergeladener Munition unterschieden?

[Rohrzange]

Im SprengG steht unter § 27 (1a) folgendes:

Eine Erlaubnis nach Absatz 1 zum Laden und Wiederladen von Patronenhülsen gilt auch als Erlaubnis zum Erwerb und Besitz der dabei hergestellten Munition nach § 10 Abs. 3 des Waffengesetzes in der jeweils gültigen Fassung.

Und im WaffenG heißt es dann unter § 10 Abs 3:

Die Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Munition wird durch Eintragung in eine Waffenbesitzkarte für die darin eingetragenen Schusswaffen erteilt. In den übrigen Fällen wird die Erlaubnis durch einen Munititionserwerbsschein für eine bestimmte Munitionsart erteilt; sie ist für den Erwerb der Munition auf die Dauer von sechs Jahren befristet und gilt für den Besitz der Munition unbefristet.

Die Erlaubnis zum nicht gewerblichen Laden von Munition im Sinne des Sprengstoffgesetzes gilt auch als Erlaubnis zum Erwerb und Besitz dieser Munition. Nach Ablauf der Gültigkeit des Erlaubnisdokuments gilt die Erlaubnis für den Besitz dieser Munition für die Dauer von sechs Monaten fort.

Wenn ich den Gesetzestext richtig verstanden habe, darf man also gekaufte Munition unbefristet besitzen,

aber nach § 27 SprenG selbst geladene Munition darf man nur solange besitzen, solange man auch diese Erlaubnis nach § 27 besitzt + sechs weitere Monate.

Ich frage mich gerade warum ist das so?

Eine gekaufte Patrone ist meiner Einschätzung nach ja auch nichts anderes, als eine geladene Patrone und umgekehrt.

Beide haben einen Primer, beide haben eine Füllung mit einem Explosivstoff und beide haben irgendein Projektil.

Wenn sich also jemand mit Erlaubnis nach § 27 seine Patrone selbst läd, dann muss er die spätestens 6 Monate nach Erlöschung seiner Erlaubnis entsorgen, während er seine x-tausend Schuss gekaufte Munition weiter besitzen darf.

Falls ich mich hier irre und auf dem völlig falschen Dampfer bin, dann bitte ich um Welpenschutz. Denn ich bin noch ganz am Anfang und informiere mich gerade über Waffen, die Waffengesetze im allgemeinen und habe noch keine Waffen und auch noch keine WBK.

[Sal-Peter]

Es ist ein großer Fehler, bei Waffen- und Sprengstoffgesetzgebung nach dem wirklichen Sinn zu suchen, denn der besteht darin, den Bürger (Untertanen) derartig zu verwirren, daß er sich in den gelegten juristischen Schlingen selbst aufknüpft.

[B.S.A.]

Soweit ich weiß, darf man auch als Nicht-Wiederlader Munition für ein Kaliber, welches man nach Verkauf nicht mehr besitzt, nur noch 6 Monate besitzen. Oder irgendwie sowas ähnliches war da doch, wenn ich mich nicht irre ??

[Tyr13]

Erstmal ACK zu @Sal-Peter's Erklärung. SINN findet sich nicht im WaffG. LOGIK bitte an der Garderobe abgeben. VERNUNFT ist unerwünscht.

Aber hier die Argumentation: Dem doppelt- und dreifach überprüften Wiederlader erlaubt man, die von ihm hergestellte Munition zu besitzen. Er könnte ja ein Kaliber für einen Vereinskollegen laden, daß er selbst gar nicht braucht, und für die Zeit, bis die Mun beim Kumpel landet, braucht er für die Selbstgestopften einen Schein, eben die 27er Erlaubnis.

Sobald er die §27er Erlaubnis nicht mehr hat, muss er diejenige Mun, die er "sonst" nicht brauchen kann (weil er keine passende Waffe hat) abgeben / Verbraucht haben / delaborieren.

Das ist solange folgerichtig, bis man in Frage stellt, ob denn Waffen und Munition überhaupt gefährlich sind und für wen.

[pancho lobo]

hola amigo Rohrzange, bienvenido,

1.wenn man dir die Munitionserwerberechtigung aus der WBK streicht darfst Du keine Muni mehr besitzen,

2. wenn dein SprgG Schein § 27 abgelaufen ist und nicht verlängert wird muss Du innerhalb von 6 Monate die Muni verbrauchen/vernichten/verkaufen/verschenken-natürlich nur an Berechtigte, aber nur wenn 1. auch eingetreten ist oder Du Muni hergestellt hast die NICHT in deiner WBK eingeragen ist.

Das ist was das WaffG und das SprgG aussagt.

saludos de pancho lobo

[Rohrzange]

hola amigo Rohrzange, bienvenido,

1.wenn man dir die Munitionserwerberechtigung aus der WBK streicht darfst Du keine Muni mehr besitzen,

2. wenn dein SprgG Schein § 27 abgelaufen ist und nicht verlängert wird muss Du innerhalb von 6 Monate die Muni verbrauchen/vernichten/verkaufen/verschenken-natürlich nur an Berechtigte, aber nur wenn 1. auch eingetreten ist oder Du Muni hergestellt hast die NICHT in deiner WBK eingeragen ist.

Das ist was das WaffG und das SprgG aussagt.

saludos de pancho lobo

Erstmal Danke für deine Antwort.

Ich möchte dir gerne glauben, aber ich lese da aus den entsprechenden Paragrafen etwas anderes und habe die aktuellen Gesetze zum Waffengesetz und SprenG vorliegen. Paragraf § 10 Abs. 3 wurde im Jahr 2008 nochmals geändert, daher frage ich erstmal vorsichtig, bist du dir sicher, dass deine Aussage auf einer aktuellen Fassung beruhen?

Wenn ich den Absatz 3 des Paragrafen § 10 des WaffenG nämlich zerpflücke dann verstehe ich darunter folgendes:

Die Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Munition wird durch Eintragung in eine Waffenbesitzkarte für die darin eingetragenen Schusswaffen erteilt.

So weit so gut, bis hier ist noch alles in Ordnung.

Aber nun folgt:

In den übrigen Fällen wird die Erlaubnis durch einen Munititionserwerbsschein für eine bestimmte Munitionsart erteilt; sie ist für den Erwerb der Munition auf die Dauer von sechs Jahren befristet und gilt für den Besitz der Munition unbefristet.

Okay, also man braucht eine Munitionserwerbsschein für eine bestimmte Munitionsart, soweit so gut.

Und weiter heißt es dann, dass die Erlaubnis für den Erwerb der Munition auf die Dauer von sechs Jahren befristet ist.

So weit entspricht das noch deiner Ausführung.

Aber dann im letzten Teil des Satzes steht dann, dass diese Erlaubnis für den Besitz der Munition unbefristet ist.

Daraus schließe ich also, die Erlaubnis (Munitionserwerbsschein) zum Kaufen von Munition erlöscht zwar nach 6 Jahren, wird also für den Erwerb gestrichen, aber die Gültigkeit des Munitionserwerbsschein erlischt nicht für den bloßen Besitz der Munition. Für den Besitz ist sie also als nicht gestrichen anzusehen.

Der Rest des Absatzes wäre dann noch dieser:

Die Erlaubnis zum nicht gewerblichen Laden von Munition im Sinne des Sprengstoffgesetzes gilt auch als Erlaubnis zum Erwerb und Besitz dieser Munition. Nach Ablauf der Gültigkeit des Erlaubnisdokuments gilt die Erlaubnis für den Besitz dieser Munition für die Dauer von sechs Monaten fort.

Daraus kann ich keine Verknüpfung mit dem Munitionserwerbsschein ableiten.

Bis jetzt verstehe ich darunter also folgende drei Punkte:

1. Berechtigung für den WBK mit entsprechend eingetragenen erlaubten Waffen und Munitionsarten, dies regelt den Besitz der Waffe und eingetragenen Munition und den Erwerb der Munition, sowie ein Erwerb einer Waffe die dann gleich eingetragen werden muss.

Wobei man für den Erwerb den Munitionserwerbsschein oder für den Erwerb durch die Möglichkeiten des SprgG Schein § 27, also im Sinne von Einzelteile kaufen und selbst befüllen, benötigt.

Und Zugriff darf man auf diese Munition dann solange haben, solange sie auch in der WBK eingetragen ist und diese noch gültig ist.

2. Munitionserwerbsschein, dieser regelt den Erwerb und ist auf 6 Jahre für den Erwerb befristet, der Besitz bleibt unbefristet. Allerdings berechtigt der Munitionserwerbsschein auch zum Erwerb anderer Munitionsarten die nicht in der WBK drinstehen, z.B. für den Vereinskollegen. Eben weil in § 10 (3) auch steht "In den übrigen Fällen", womit die Munitionsarten gemeint sind, die nicht auch von der WBK abgedeckt sind.

3. SprgG Schein § 27 und das ist dann das Laden von Patronenhülsen, wobei hier aber nicht nur der Erwerb, sondern auch der Besitzt befristet ist.

Daraus würde ich also folgern:

Erwirbt man die durch die WBK eingetragene Munition durch einen Munitionserwerbsschein, dann darf man diese Munition unbefristet besitzen solange eben die WBK und die darin eingetragene Munitionserlaubnis gültig ist. Erwirbt man die durch die WBK eingetragene Munition aber durch die Möglichkeiten des SprgG Schein § 27, dann ist der Besitzt von den Fristen der Gültigkeit des SprG SChein § 27 abhängig, obwohl der WBK noch wesentlich länger gültig sein kann.

So verstehe ich das zumindest, aber Gesetzestexte sind natürlich immer so ne Sache und schwierig zu lesen, ich könnte mich auch irren und du könntest recht haben und deine Auslegung wäre auch die wesentlich angenehmere, vielleicht bist du auch Rechtsanwalt, dann dürfte das, was du sagst sicherlich stimmen. Vielleicht kann noch jemand etwas dazu sagen, wie das zu verstehen ist und wenn ein Rechtsanwalt im Forum unterwegs sein sollte, dann wäre das noch besser.

Momentan bin ich bezüglich der Auslegung des Gesetztextes verunsichert, über weitere Meinungen oder Auslegungen würde ich mich freuen.

[alter_Opa]

...Wenn ich den Gesetzestext richtig verstanden habe, darf man also gekaufte Munition unbefristet besitzen,..

Dein Ansatz ist falsch, denn du darfst gekaufte Munition nur so lange besitzen, wie Du dafür ein Bedürfnis (also eine Berechtigung zum Munitionserwerb für das Kaliber) hast. Fällt das Bedürfnis weg, darfst Du (nach Ablauf einer Übergangsfrist) auch keine Munition mehr besitzen.

Damit sind die Regelungen für gekaufte Munition und wiedergeladene Munition sehr ähnlich, in beiden Fällen darfst Du die Munition nach Wegfall des Bedürfnisses nur noch eine kurze Übergangszeit besitzen.

[_peti]

Erwirbt man die durch die WBK eingetragene Munition durch einen Munitionserwerbsschein, dann darf man diese Munition unbefristet besitzen solange eben die WBK und die darin eingetragene Munitionserlaubnis gültig ist.

Unbefristet und solange in einem Satz widersprechen sich :-)

Aso ich lese das so:

- mit WBK erworben: Besitz solange WBK gültig

- mit MES (Munitionerwerbsschein): Besitz unbefristet

- mit Sprengpappe: Besitz solange sie gültig ist und sechs Monate danach

Nicht verwechseln: der Stempel in der WBK ist eine MunitionsErwerbsBerechtigung und KEIN MunitionsErwerbsSchein.

Letztere ist wohl für Sammler, Sachverständige und so. Nicht jedoch für den gemeinen SpoSchü und Jäger.

[_peti]

Ich frage mich gerade warum ist das so?.

Ich mutmaße und vermute nur, da ich mich damit nicht auskenne.

Aber vermutlich soll damit verhindert werden, daß Du Deine Zuverlässigkeit verlierst, wenn Du wegen recht nichtigen Gründen die Verlängerung der Sprengpappe vergisst (sie ist ja nur fünf Jahre gültig oder?)

So hat die Behörde Zeit, Dich an zu schreiben und/oder Du hast Zeit Dich an den Termin zu erinnern.

Eine WBK mit MunErwerb ist hingegen unbefristet gültig, es ist also unmöglich wegen ein bißchen Terminuntreue sich wegen unerlaubtem Munbesitzes strafbar zu machen.

[colti]

Zum Hintergrund:

Bis zur Novellierung des WaffG 2003 war der Munitionsbesitz komplett frei, lediglich der Erwerb im WaffG geregelt, hier per Eintrag in die WBK /gelbe WBK/Jagdschein oder am Stand zum sofortigen Verbrauch.

Der Besitz hat niemanden interessiert.

Per §27 hast Du damals die Munition nicht "erworben" sondern diese ist Dir, waffenrechtlich gesehen, "aus heiterem Himmel" in den Schoß gefallen.

Nach der Novellierung ging das nicht mehr (weil bereits der Munitionsbesitz genehmigungspflichtig!), da aber dei sprengstoffrechtlichen Erlaubnisse Bestandsschutz geniessen, musste man sich etwas einfallen lassen.

Das Ergebnis ist das bekannte Paradoxon bei dem ein sprengstoffrectliches Dokument im WaffG Wirkung entfaltet.

Grüssles,

Colti

P.S. Meiner Meinung nach ist die Erlaubnispflicht für den Munitionsbesitz für die Katz, kriminalitätsdämpfend ist das sowieso nicht (wer eine illegale Schusswaffe besitzt, dem ist der illegale Munitionsbesitz eh wurst!), bei der letzten Amnestie hat es so manchen Bürger reingerissen weil die Patronen abgegeben werden sollte, die Amestie aber auf Waffen beschränkt war.

Ergo, Weg mit der Regelung und zurück auf den Stand von '76.

[Fyodor]

Das Ergebnis ist das bekannte Paradoxon bei dem ein sprengstoffrectliches Dokument im WaffG Wirkung entfaltet.

Das ist gar nicht paradox vor dem Hintergrund, daß die Änderung des WaffG 2003 auch im "Gesetz zur Änderung des Sprengstoffgesetzes" verpackt wurde. Da es sich um massive Änderungen gehandelt hat, die grundsätzlich mehrere Lesungen im Bundestag und einiges an Diskussion erfordert hätten, entschied man sich dazu, denn diese SprengG-Änderung war bereits (ohne die WaffG-Teile) durch die Lesungen, und so konnte das WaffG ohne viel Aufwand und mehr oder weniger an allen Mechanismen vorbei geändert werden.

[colti]

"Das ist gar nicht paradox vor dem Hintergrund, daß die Änderung des WaffG 20039 auch im "Gesetz zur Änderung des Sprengstoffgesetzes" verpackt wurde."

Das war doch die Nummer in 2009, im Jahre 2003 unter Rot/Grün ist "lediglich" die von der Vorgängerregierung (Kohl) bereits begonnenen Novellierung des WaffG1976 fortgeführt worden.

Rot/Grün hat damals (unter Mitwirkung von Mr. "Fremde Heere" und dem Eindruck von Erfurt) den unter Kohl begonnenen Kompromiss extrem zurückgedreht. Die Untätigkeit der Waffenbehörde in Erfurt wurde bewusst verschwiegen, die Sportschützen zum Sündenbock und das obgleich sich S. die Waffen illegal durch Urkundenfäschung erschlichen hat, bei Kenntnis der Behörde!

Die Nummer mit dem Anhängen an die SprengG-Novellierung 2009 hat lediglich dazu gedient die nötigen Lesungen des WaffG auf eine zu verringern und das Gesetz noch vor der Bundestagswahl 2009 durchzubekommen.

Das das nicht die feine Art ist, darüber brauchen wir uns nicht streiten.....

Grüssles,

Colti

[br60]

Sachlich bleiben!

Ich sehe (intepretiere) das so:

Liegt eine WBK mit Munistempel vor, dann ist doch auch der Erwerb und Besitz von selbstgeladener Munition, egal ob höchstselbst oder vom Schützenkollegen angefertigt (und nicht gewerblich abgegeben), doch gedeckt.

Fällt zwischendurch der Schein (§27) weg (z.B. Ablauf), dann ist doch weiterhin die WBK da, die den Besitz der bis dahin selbstgeladenen Munition erlaubt.

Also wo ist das Problem?

Bernd.

Bearbeitet 21. Mai 2014 von br60

[colti]

Das Problem tritt z.B. dann zutage wenn sich Sportschütze X als Wiederlader Munition für eine Vereinswaffe lädt und zwar in einem Kaliber das er selbst gar nicht auf der WBK oder einem MES hat.

Bei Wiederladen für Kaliber die man selbst auf der WBK hat bzw bei Waffen dieses kalibers auf der Gelben ist das Obige natürlich ein Un-Problem.

Interessant wird es auch weiterhin wenn der Wiederlader NUR EINE Waffe im Kaliber Y besitzt, für diese lädt UND Munition kauft, dann die Waffe Y veräussert. In dem Fall MUSS die gekaufte Munition spätestens nach einem halben Jahr weg, die Selbstgeladene darf weiter besessen werden bis zu einem halben Jahr nach Ablauf der sprengstoffrechtlichen Erlaubnis.

Konfus? Ja! Ist aber so.....

Die Frage ist wem das nutzt. Ein typisches Beispiel für Verkomplizierung. Müsste sich dei Erlaubnisbehörde nicht um den Mist kümmern wären Resourcen frei die an anderer Stelle besser aufgehoben sind, daher weg mit dem Mist und zurück auf den Stand von vor 2003!

[Hephaistos]

D

Interessant wird es auch weiterhin wenn der Wiederlader NUR EINE Waffe im Kaliber Y besitzt, für diese lädt UND Munition kauft, dann die Waffe Y veräussert. In dem Fall MUSS die gekaufte Munition spätestens nach einem halben Jahr weg, die Selbstgeladene darf weiter besessen werden bis zu einem halben Jahr nach Ablauf der sprengstoffrechtlichen Erlaubnis.

Unterstellen wir mal, die Munition wäre unterscheidbar nach gekaufter und selbst geladener: Die gekaufte muss in dem Moment weg, in dem die Berechtigung zum Besitz entfällt und das ist mit der Austragung aus der WBK, sofern kein Munitionserwerbsschein vorliegt.

Das ist auch die Crux bei Jägern, die keinen Jagdschein nachgelöst haben. Ist in der WBK kein Munitionserwerb eingetragen, ist mit dem Ablauf des alten Scheins auch die Langwaffenmunition illegal besessen.

[Rohrzange]

Ich danke für eure Antworten.

[Matthias308]

Guten Abend Hephistos,

ich habe zwar meinen JJ-Schein nachgelöst, ind der WBK ist in der Spalte Mun.erwerb aber noch nie was eingetragen gewesen.

Soweit ich weiß, darf ein Jäger jede erhältliche Langwaffenmunition erwerben. (nur zivile natürlich).

Das sieht dann bei KW natürlich anders aus. Da wird dann auch wohl in dieser Spalte der Munerwerb abgestempelt.

Ich will auch bald meinen "Wielerladeschein" machen.

Meine Mun erhalte ich von einem guten mir bekannten WL "Sportschütze und Jäger". Da sehe ich nicht das große Problem.

Da ich jagdlich mit der Büchse noch nie eingeladen wurde, wird eh nur auf Scheiben geschossen. In der Reservisten Arbeitsbemeinschaft Schießsport (RAG), nur Vollmantel auf den Standortschießanlagen, oder halt Teilmantel (HPBT) auf dem Jägerstand (VM-VERBOT) :lol2:

Guten Abend und morgen ein schönes Wochenende.

[Hephaistos]

ich habe zwar meinen JJ-Schein nachgelöst, ind der WBK ist in der Spalte Mun.erwerb aber noch nie was eingetragen gewesen.

Soweit ich weiß, darf ein Jäger jede erhältliche Langwaffenmunition erwerben. (nur zivile natürlich).

Die Grinsekugeln machen dein Posting nicht besser.

Solange du einen gültigen JS hast, ist es egal, ob du "noch nie was eingetragen gehabt hast".

In dem Moment, in dem du es versäumst oder aus Krankheitsgründen nicht schaffst, einen JS zu lösen, ist in diesem Fall deine Langwaffenmunition illegal besessen. Punkt!

[Matthias308]

Ich denke mal, einfach versäumen wird man sowas wohl kaum so schnell. Und im Krankheitsfall wird sicher ein Anruf bei der Behörde für Klarheit und Sicherheit sorgen. Und auch ohne verlängerten JJschein bin ich berechtigt Waffen und Mun zu besitzen. Frag mich nun nicht für wie lange.

[knight]

Und im Krankheitsfall wird sicher ein Anruf bei der Behörde für Klarheit und Sicherheit sorgen.

Oh ja, das wird er. Ganz bestimmt.

bye knight

[Michael Grote]

Ich denke mal, einfach versäumen wird man sowas wohl kaum so schnell. Und im Krankheitsfall wird sicher ein Anruf bei der Behörde für Klarheit und Sicherheit sorgen. Und auch ohne verlängerten JJschein bin ich berechtigt Waffen und Mun zu besitzen. Frag mich nun nicht für wie lange.

Grüne Farbe war wohl aus, oder?

Für all die, die die Ironie nicht verstehen:

Bei abgelaufenem Jahresjagdschein ist das implizite Recht auf Besitz von Langwaffenmunition erloschen.

Grundlage dazu ist $13(5) WaffG und 13.5 WaffVwV. Somit ist deren Besitz eine Straftat - mit allen Folgen!

Wer also wegen Krankheit oder aus anderen Gründen das rechtzeitige Lösen des JJ versäumt hat, sollte die Munition schnellstens einem Berechtigten überlassen und danach den JJ verlängern.

Ein Anruf bei der zuständigen Behörde mit der Bitte um Aufschub o.ä. kann einem Stich ins Wespennest gleichkommen!

Gruß

Michael

[Matthias308]

Hallo Michael Grote,

Im §13 (1) steht,

"Ein Bedürfnis für den Erwerb und Besitz von Schusswaffen und der dafür bestimmten Mun wird bei Personen anerkannt, die Inhaber eines gültigen Jagdscheines im Sinne von §15 Abs.1 Satz 1 des BJG sind(Jäger).

1. Schusswaffen und Mun zur Jagd, Training und Wettkämpfen.....

2. Waffe und mun nicht verboten sind.

Da sehe ich nichts von einem gultigen Jahres-Jagdschein.

Und im BJG $15 finde ich auch nichts über einen JJschein.

Wenn ich nicht zur Jagd gehen kann, zB wegen einem Umzug, muss ich mir doch keinen JJschein lösen. Die Gültikkeit hat meines Erachtens nichts mit dem JJschein zu tun. Der Jagdschein an sich ist ja gültig. Oder habe ich da was extrem übersehen?

P.S. Du bist nicht zufällig der Kammerad aus Achternholt?

13.5 WaffVwV, besagt auch nur, dass ich keine Mun ohne gültigen JJschein erwerben darf. Von Besitz ist da auch nicht die Rede.

Bearbeitet 24. Mai 2014 von Matthias308

[Michael Grote]

Hallo Matthias,

lies mal den folgenden von Dir zitierten Absatz:

Ein Bedürfnis für den Erwerb und Besitz von Schusswaffen und der dafür bestimmten Mun wird bei Personen anerkannt, die Inhaber eines gültigen Jagdscheines im Sinne von §15 Abs.1 Satz 1 des BJG sind(Jäger).

Wenn nun Dein Jagdschein abgelaufen ist, dann gilt die im ersten Halbsatz anerkannte Besitzerlaubnis für Munition nicht mehr.

Das Ablaufdatum ergibt sich aus dem letzten Eintrag "gilt weiter bis ..." im grünen Jagdscheinheft.

Dabei ist der Jahresjagdschein nur eine mögliche Ausprägung des Jagscheines nach §15 BJG.

Das hat nichts zu tun mit dem Zeugnis über eine bestandene Jägerprüfung. Dieses brauchst Du lediglich bei der erstmaligen Erteilung eines Jagdscheines.

Du bist nicht zufällig der Kammerad aus Achternholt?

Nein, bin ich leider nicht :-(

Gruß

Michael

[Matthias308]

Ok, das habe ich soweit verstanden. Aber mein JJschein gilt zB weiter bis 31.03.15.

Wenn ich aber nächstes Jahr angenommener Weise keine Verlängerung "kaufe". Dann darf ich sicher nicht mehr auf die Jagd. Das ist sicher. Aber ich darf meine Waffen behalten und Mun kann ich auf dem Schießstand kaufen.

[Michael Grote]

Hallo Matthias,

Aber ich darf meine Waffen behalten und Mun kann ich auf dem Schießstand kaufen.

das stand auch niemals zur Diskussion.

Michael