VRF gezogener Lauf .. verschleiss glatter Lauf!

[Steinpilz]

Also ich kann dir aus erster Hand versichern, daß der gezogene Lauf einer Remington 870 auch wirklich ein gezogener Lauf mit all seinen Eigenschaften ist.

Die Züge und Felder sind tief und über die gesamte Lauflänge vorhanden.

Das Erscheinungsbild ist nicht von einem Büchsenlauf zu unterscheiden, nur der Durchmesser ist halt etwas größer.

Wie schon erwähnt, mit einem normalen Flintenlaufgeschoss ist zumindest auf 50 Meter kein Unterschied zum Glattlauf zu erkennen.

Auf 100 Meter konnte ich noch keinen Vergleich machen.

Mag aber sein, daß ein etwas besserer Schütze da was rausholen kann :-)

[Andrè1]

Und da wir gerade bei den geriffelten Flintenläufen sind:

Ich bin noch nicht überzeugt davon, dass es sich dort tatsächlich im waffentechnischen und waffenrechtlichen Sinn um gezogene Läufe handelt. Zurzeit gehe ich noch davon aus, dass diese Flintenläufe lediglich aus Gründen des Marketings so benannt worden sind.

Also ich kann dir aus erster Hand versichern, daß der gezogene Lauf einer Remington 870 auch wirklich ein gezogener Lauf mit all seinen Eigenschaften ist.

Die Züge und Felder sind tief und über die gesamte Lauflänge vorhanden.

Das Erscheinungsbild ist nicht von einem Büchsenlauf zu unterscheiden, nur der Durchmesser ist halt etwas größer.

Ach was, das Ding ist glatt.

[MarkF]

Die Anfrage würde lauten, ob Vorderschaftrepetierflinten in zum Beispiel den Kalibern 20/70, 16/70, 12/70 oder 12/76 Mag. mit glatten Läufen, die von den Erwerbserleichterungen des § 14 Abs. 4 WaffG nicht erfasst sind nur durch Einsatz eines "so genanten gezogenen Flintenlaufes" in den Genus der v.g. Erwerbserleichterungen kommen. Das heißt, mit gezogenen Flintenläufen ohne Bedürfnisnachweis von Sportschützen aufgrund einer gelben statt grünen WBK erworben werden können.

Es gibt keinen gezogenen Flintenlauf.

Was unterscheidet gemeinhin eine Flinte von einer Büchse? Doch nur der Lauf.

Deine Fragestellung ist außerdem falsch. Du rekurrierst auf § 14 - aber da ist nicht von Flinte und Büchse die Rede.

Die "richtige" Frage muß lauten:

"Kommen Vorderschaftrepetierer in zum Beispiel den Kalibern 20/70, 16/70, 12/70 oder 12/76 Mag. mit glatten Läufen, die von den Erwerbserleichterungen des § 14 Abs. 4 WaffG nicht erfasst sind, nur durch Einsatz eines "so genanten gezogenen Laufs" in den Genus der v.g. Erwerbserleichterungen? Das heißt, ob Vorderschaftrepetierer, deren glatter Lauf durch einen gezogenem Lauf ersetzt wurde, ohne Bedürfnisnachweis von Sportschützen aufgrund einer gelben statt grünen WBK erworben werden können."

Sorry, aber ungeachtet des Umstands, daß es bei § 14 (4) "rechts-begrifflich" nicht um Flinten und Büchsen sondern um gezogene und glatte Läufe geht, liegt Deiner Argumentation/Ansicht die Unterstellung zugrunde, daß sich Flinten und Büchsen auf andere Art als durch die innere Gestaltung des Laufs unterscheiden. Anders kannst Du nicht auf den Begriff "gezogener Flintenlauf" kommen - dies ist ebenso wie der "schwarze Schimmel" eine contradictio in objecto.

Ich habe hier mit keiner Silbe unterstellt, das Vorderschaftrepetierbüchsen und Vorderschaftrepetierflinten waffenrechtlich das Gleiche sind. Wenn du meine Beiträge aufmerksam gelesen hättest, dann müsste auch dir klar geworden sein, dass ich die Auffassung vertrete, dass eine Vorderschaftrepetierflinte nicht schon durch einen geriffelten Lauf zur Vorderschaftrepetierbüchse wird!

Ich habe Deine posts sehr aufmerksam gelesen und versucht zu verstehen, worauf Du hinaus willst.

- Einerseits sind LW mit einem gezogenen Lauf Büchsen und LW mit einem glatten Lauf Flinten.

- Das Gesetz stellt zunächst nur auf die innere Gestaltung des Laufs ab.

- Andererseits meinst Du, bist, daß eine Flinte (=Glattlauf, rechtlich also grün) nach Einbau eines gezogenen Laufs auf grün bleibe, also nicht zu einer Büchse werde, die es auf gelb gibt. Da aber Flinte = glatter Lauf und Büchse = gezogener Lauf möchtest Du Flinte wie Büchse gleich behandeln, dies alles aber nur bei Vorderschafrepetierern, die Du als insgesamt als "Pumguns" bezeichnest - ob zu recht oder nicht sei dahingestellt.

Im ergebnis willst Du als jedenfalls bei VSR glattläufige und gezogene Läufe gleich behandeln (grün).

Ich bin noch nicht überzeugt davon, dass es sich dort tatsächlich im waffentechnischen und waffenrechtlichen Sinn um gezogene Läufe handelt. Zurzeit gehe ich noch davon aus, dass diese Flintenläufe lediglich aus Gründen des Marketings so benannt worden sind.

Das ist eine ganz andere Baustelle. Wenn wir über die rechtliche Behandlung von gezogenen Läufen diskutieren, dann müssen wir davon ausgehen, daß es sich tatsächlich um gezogene Läufe handelt. Du magst dies bezweifeln, aber dann reden wir nicht mehr über die rechtliche Behandlung von gezogenen Läufen sondern darüber, ob es wirklich gezogene Läufe sind.

Nicht nur wir unterscheiden in D-Land zwischen Büchse und Flinte. Die USA unterscheidet analog zwischen Rifle und Shotgun!

Ja und? Rechtlich machen die Amis aber wohl keinen Unterschied.

Es ist müßig, über evtl. weitere Unterschiede zwischen Büchse und Flinte zu diskutieren. Das Unterscheidungsmerkmal ist nach dem Gesetz nun mal der gezogene und der glatte Lauf, auch wenn der Gesetzgeber wohl der Meinung war, daß Flinten glatte Läufe haben.

Leider schreibst Du um diese rechtliche Differenzierung herum und ziehst Dich immer wieder auf die rechtlich irrelevante Qualifizierung als Büchse oder Flinte zurück. Das führt nicht weiter und auch eine Behörde kann, selbst wenn sie wollte, keine sachlich zutreffende Antwort geben, wenn Du die falsche Frage stellst.

Ich kann Deine posts in rechtlichen Kategorien, also bezogen auf § 14 (4), nur so interpretieren, daß Du der Meinung bist, der Gesetzgeber habe alle VSR, gleich ob gezogener oder glatter Lauf, als "sog. Pumpgun" angesehen und der grünen WBK zuweisen wollten.

Schauen wir noch mal in die amtliche Begründung BT-Drcks.14/8886 S.112:

"Durch die Einfügung der Wörter „sowie Repetier-Langwaffen mit gezogenen Läufen“ in Absatz 3 Satz 1 sollen

– der geringeren kriminellen Missbrauchsgefahr und der Verbreitung im Schießsport Rechnung tragend – auch Repetier-Langwaffen mit gezogenen Läufen künftig – in Ausweitung gegenüber der bestehenden Rechtslage – neben

Einzellader-Langwaffen auf „Gelber WBK“ erworben werden können. Diejenigen Repetier-Langwaffen, die keine gezogenen Läufe aufweisen, werden nicht in diese Erwerbserleichterung einbezogen; hiervon sind die so genannten Pumpguns erfasst."

Man daraus folgende Meinungen des Gesetzgebers folgern:

1. Repetier-LW mit gezogen Läufen sind weniger "gefährlich" für die öSuO. Sowie im Umkehrschluß: Repetier-LW mit glatten Läufen sind "gefährlich" für die öSuO.

2. "Die so genannten Pumguns" sind Repetier-LW mit glatten Läufen, wobei offen bleibt, ob das "hiervon sind so genannten Pumguns erfaßt" bedeutet, daß "die so genannten Pumpguns" nur eine Untergruppe der Repetier-LW mit glatten Läufen seien oder ob mit "Pumpguns" alle Repetier-LW mit glatten Läufen gelten/gemeint sind. Auch hier im Umkehrschluß: Repetierer mit gezogenen Lauf sind keine Pumpguns.

Dies, wie gesagt, sind die daraus zu folgernden Auffassungen des Gesetzgebers, seien sie richtig, seien sie falsch.

An dem Punkt kommen wir nicht weiter, auch wenn wir wissen, daß die Auffassung, Pumpguns seien nur Glattlauf-LW, falsch ist. Denn wir können letztlich nicht erkennen, ob das eigentliche Ziel des Gesetzgebers war, alle Pumpguns = VSR von gelb auszunehmen, oder ob er alle Repetierer mit glatten Läufen als so "gefährlich" angesehen hat. Natürlich kann man fragen, warum der Gesetzgeber überhaupt den Begriff "Pumpgun" verwendet hat. Sicherlich nicht abwegig ist die Annahme, daß diese "Pumpguns" für ihn von besonderer Bedeutung waren. Aber rechtfertigt dies die zwingende Folgerung, daß er nur die (aber alle) VSR von gelb ausnehmen wollte und lediglich irrig der Auffassung war, nur glattläufige Repetier-LW seien VSR und alle VSR seien glattläufige LW? Denn nur dann, auf Grundlage der daraus folgenden irrigen Gleichsetzung von Pumpgun mit glattläufigen Repetier-LW, kann man argumentieren, daß nur/aber alle VSR von gelb ausgenommen sein sollen.

Wir werden nie aus erster Hand erfahren, was der Gesetzgeber wirklich gedacht hat. Vielleicht kann man versuchen, die möglichen Gedankengänge nachzuvollziehen, wobei der einzige Anhaltspunkt die angebliche Gefährlichkeit von Glattlauf-Repetierern ist, also ob tatsächlich VSR auffällig häufig bei Straftaten verwendet wurden oder diese polizeilich als so gefährlich bewertet wurden und ob es sich dabei durchweg um glattläufige VSR handelte.

Bis dahin erscheint mir aber die Quellenlage als viel zu vage, um mit der ausreichenden Sicherheit eine Regelungsabsicht des Gesetzgebers zu folgern, die eine korrigierende Auslegung des Gesetzesworts erfordern/rechtfertigen könnte.

[Mausebaer]

Pump-Action gibt es nicht nur bei Flinten. Schon seit altersher gibt es Pump-Action-Büchsen. Bez. eventueller Einzelfälle bin ich mir nicht sicher, aber am Markt gab es zuerst Pump-Action-Büchsen (Colt Lightning) während Winchester sich noch mit Unterhebelrepetierflinten abmühte und erst später den Vorderschaftsrepetiermechanismuß auch für Flinten adaptierte. Pumpgun umfasst daher vielmehr als nur VRF. "Pumpgun" für eine VRF zuverwenden ist wie "Verbrennungsmotor" für einen Wankel-Motor zu benutzen oder "Greiffogel" für einen Geier oder "Raubfisch" für eine Forelle.

Euer

Mausebaer

[Gast]

Es gibt keinen gezogenen Flintenlauf. ...

Sorry, aber ungeachtet des Umstands, daß es bei § 14 (4) "rechts-begrifflich" nicht um Flinten und Büchsen sondern um gezogene und glatte Läufe geht, liegt Deiner Argumentation/Ansicht die Unterstellung zugrunde, daß sich Flinten und Büchsen auf andere Art als durch die innere Gestaltung des Laufs unterscheiden. Anders kannst Du nicht auf den Begriff "gezogener Flintenlauf" kommen - dies ist ebenso wie der "schwarze Schimmel" eine contradictio in objecto. ...

Im ergebnis willst Du als jedenfalls bei VSR glattläufige und gezogene Läufe gleich behandeln (grün). ...

Schauen wir noch mal in die amtliche Begründung BT-Drcks.14/8886 S.112:

"Durch die Einfügung der Wörter „sowie Repetier-Langwaffen mit gezogenen Läufen“ in Absatz 3 Satz 1 sollen

– der geringeren kriminellen Missbrauchsgefahr und der Verbreitung im Schießsport Rechnung tragend – auch Repetier-Langwaffen mit gezogenen Läufen künftig – in Ausweitung gegenüber der bestehenden Rechtslage – neben

Einzellader-Langwaffen auf „Gelber WBK“ erworben werden können. Diejenigen Repetier-Langwaffen, die keine gezogenen Läufe aufweisen, werden nicht in diese Erwerbserleichterung einbezogen; hiervon sind die so genannten Pumpguns erfasst." ...

Es geht doch nur um die ganz einfache Frage, ob aus einer Vorderschaftrepetierflinte im originären "Flintenkaliber" durch einen gezogenen Lauf eine Vorderschaftrepetierbüchse wird! Und da die Bestimmung der Waffenart nicht nur von der Art der Geschossführung sondern auch vom Kaliber abhängig ist, wird aus der - in der BT-Drucksache verpönten Pumgun mit glatten Lauf nicht durch einen gezogenen Lauf eine Langwaffe mit der dort angenommenen geringeren kriminellen Missbrauchsgefahr!

Fakt ist, das der Gesetzgeber dass Pumguns im Flintenkaliber einer Bedürfnisprüfung im Einzelfall unterworfen hat und eine 12er Pumpgun auch mit gezogenen Lauf einer 12er Pumpgun bleibt!

[Gunsmoke Joe]

Es gibt keinen gezogenen Flintenlauf.

Was unterscheidet gemeinhin eine Flinte von einer Büchse? Doch nur der Lauf.

Nicht nur! Büchsen und Flinten unterscheiden sich definitiv auch nach Art des Kalibers. Wenn du weißt, wie die Kaliberbezeichnungen 12, 16, 20, 410 etc. entstanden sind, dann ist auch klar, daß diese nicht für Büchsen gedacht sind.

Gruß

Gunsmoker

[Gunsmoke Joe]

Jedes SL-Gewehr in 9mmLuger ist also eine Pistole, da es sich um ein Kurzwaffenkaliber handelt?

Blödsinn! Auch ein UHR in .357 oder .44 Mag. wird nicht zur Kurzwaffe, weil er Revolverkaliber verschießt.

Und weil es in verschiedenen Kugelkalibern von .22l.r. bis .44 Mag. auch Schrotpatronen zu kaufen gibt, werden Waffen dieses Kalibers deswegen nicht zu Flinten.

Gruß

Gunsmoker

[Mausebaer]

Also gibt es auch Repetierbüchsen in Flintenkalibern?

[Fyodor]

Nicht nur! Büchsen und Flinten unterscheiden sich definitiv auch nach Art des Kalibers. Wenn du weißt, wie die Kaliberbezeichnungen 12, 16, 20, 410 etc. entstanden sind, dann ist auch klar, daß diese nicht für Büchsen gedacht sind.

Das stimmt so nicht.

Die "X bore" Bezeichnungen, die wir heute noch bei Flinten haben, ist die alte Englische Bezeichnung für Kaliber. Es gab (und gibt) schon immer Büchsen in den Kalibern, die wir heute als "klassische Flintenkaliber" bezeichnen.

Für die afrikanische Großwildjagd ging das bis "2 bore" (entspricht "Flinten"kaliber 2 bzw. 33,7mm!) hoch, und zwar als Büchse, mit Messinghülse und einem einzelnen Geschoß, das durch einen gezogenen Lauf getrieben wird.

Info

[Manfred Breidbach]

Dieser ewige "Streit", ob aus einer VRF mit gezogenem Lauf plötzlich eine Büchse wird, wird wohl nie enden.

Wie ist das eigentlich bei einer anderen alten Waffenart zu sehen? Flobert Stutzen/Büchsen/Flinten? gab es sowohl in 6 mm und 9 mm. Zumindest die 6mm Ausführung gab es zudem mit gezogenem Lauf - grundsätzlich wurden glatte Läufe verbaut. Waren die Glattlauf-Floberts nun Flinten und nur die Ausführungen mit gezogenen Läufen Büchsen?

Manfred

[Gearaffe]

Die evtl. Anfrage an die Behörde sollte, anstatt wie oben verschachtelt und kompliziert formuliert, einfach lauten:

"Sind Repetierlangwaffen mit gezogenen Läufen in Kalibern die eigentlich traditionelle Flintenkaliber sind (z.B. 12/70, 12/76) von den Erwerbserleichterungen nach Paragraph 14 Abs. 4 erfasst?

Wenn nein, warum nicht?"

Fertig!

[Gruger]

Na dann.

[Steam]

....gehe nicht zu Fürst, wenn du nicht gerufen wirst....

[MarkF]

Ich gebe es auf ....

[Tyr13]

Ich gebe es auf ....

Da hat's aber 9 Seiten und 165 Posts für gebraucht.

Das Thema ist der Dauerbrenner schlechthin, das Hin und Her von Ja, Nein, doch, aber... nimmt kein Ende. Ich halte es definitiv für einen Grenzbereich in dem Waffentechnik mit Begriffdefinitionen kollidiert, ähnliche Probleme machen dann noch die beliebten Contender-Systeme, wo aus Langwaffen plötzlich Kurzwaffen werden können, glücklicherweise nur EL. Oder erlaubnisfreie AR-Lower, die mit mit bedürfnislosen WS-Uppern kombiniert werden,was nur durch Herstellungserlaubnisse verhindert wird. Oder große Magazine, die aus Sportwaffen plötzlich unerlaubt besessene Langwaffen machen.

Das sind die Ecken im Gesetz, wo der ordnungsliebende Deutsche sich der unbequemen Tatsache stellen muss, daß nicht immer alles nachzuschauen ist. Wo sogar unterschiedliche Meinungen herrschen, und gar keine Rechtssicherheit besteht. Gräßlich gar, daß hier auf einmal völlig unverhofft Eigenverantwortung gefordert wird. Wo man doch sonst so schön sein Gehirn abgeben darf.

[Winzi]

Ein schönes Schlusswort. Danke Tyr13!