Fangschusswaffe versagt, ich soll meine Sportwaffen nehmen?!

[Jochen.]

Hallo zusammen,

ich habe ein Problem.

Ich bin Sportschütze und seit Kurzem auch Jäger. Ich war eben bei meinem SB und wollte mir 2 Voreinträge für 2 Fangschusswaffen holen und stieß auf ein Problem:

Ich muss nachweisen, dass meine bisherigen Kurzwaffen (4 Stück) nicht für den Fangschuss geeignet sind. Er bezieht sich auf das Urteil 13L 1856/95 vom 19.02.1997 des Nieders OVG.

Einem Jäger, der auch Sportschütze war, wurde ein Bedürfnis für eine zusätzliche (jagdliche) Kurzwaffe im Kaliber .41/9 mm Para nicht anerkannt, da er fangschuss- geeignete Sportwaffen besaß. Ein Bedürfnis für die beantragte Kurzwaffe hat der Antragsteller auch nicht unter Hinweis auf das Erfordernis des schnellen Ziehens beim Fangschuss sowie die Unhandlichkeit und Schwierigkeit des Tragens (wegen 6-Zoll-Lauf) nachweisen können.

Das Zitat hab ich von hier: http://www.kitzingen.de/m_15088

Wenn ich eine Bestätigung (z.B. vom Landesjagdverband) bringe, dass meine KWs nicht dafür nutzbar sind, geht das klar. Ohne aber nicht.

Meine erste Frage daher: Was ist fangschusstauglich? Das kann so bisher wohl niemand klarstellen! Das steht nirgends! Das Kaliber? Die 200J Grenze? Das kanns ja eigentlich nicht alleine sein! Das Urteil stammt meines Erachtens von einem völlig Ahnungslosen.

Ich habe ne .45 ACP 6" Les Baer mit Nillgriffen von Merkle, eine 9mm Para CZ75 Sport2 mit SA Abzug und Nillgriffen, einen .357Mag S&W 686 Target Champion 6" mit Nillgriffen (Daumenauflage) sowie einen .44 Mag S&W 6,5" Abzug mit gemachten Abzug (ca. 1100g).

Alle mit hakeliger (beim ziehen) Sportvisierung. Hier wäre wohl was a la Truglo o.a. gut!

Abzugsgewicht ist bei allen Waffen ebenfalls auf typischem Sportniveau. Meines Erachtens nichts für reine Stresssituationen und wie ich finde, eigentlich schon ein Gefahrenpotential! Ich nehme auch sicher nicht ne 3k€ Les Baer mit in den Wald!

Ich denke euch muss ich das nicht weiter erläutern.

Meine Frage nun an euch: Kennt ihr anders lautende Gerichtsurteile? Wenn möglich auch neuer als von 1997! Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass sich die Sportverbände für Fangschusswaffen missbrauchen lassen wollen!

Ich mache mich nun gleich an die Recherche, aber vielleicht hatte von euch ja schon mal dieses Problem oder kann was nützliches hierzu beiliefern.

Ich bedanke mich schon einmal im Voraus für jegliche Unterstützung!

Gruß Jochen

//Edit: Anderswo heißt es oft sogar, man DARF nicht mit Sportwaffen jagen gehen. Hier ist es nun genau anders rum. Das ist doch verrückt...

[farmer3]

Das ist eine Situation, da kennt sich keiner wirklich aus, mal gibt es Urteile da müssen die als Sportschütze erworbenen Waffen benutzt werden, wenn geeignet (was zumindest bei deinen Revolvern m.E. leider gegeben wäre, das Gesetz sagt nur 200J das würden sogar alle deine Waffen erfüllen), aber dann heißt es wieder auf Sportschützenbedürfniss erworbene Waffen dürfen nicht zur Jagd verwendet werden.

Hier hat angeblich einer eine Anklage bekommen eben weil er eine als Sportschütze erworbene Waffe zur Jagd verwendet hat:

http://forum.waffen-...jagd-mitnehmen/

[alzi]

WaffG:

"§ 13

Erwerb und Besitz von Schusswaffen und Munition durch Jäger, Führen

und Schießen zu Jagdzwecken

(1) Ein Bedürfnis für den Erwerb und Besitz von Schusswaffen und der dafür bestimmten Munition

wird bei Personen anerkannt, die Inhaber eines gültigen Jagdscheines im Sinne von § 15 Abs. 1 Satz 1

des Bundesjagdgesetzes sind (Jäger), wenn

1. glaubhaft gemacht wird, dass sie die Schusswaffen und die Munition zur

Jagdausübung oder zum Training im jagdlichen Schießen einschließlich

jagdlicher Schießwettkämpfe benötigen, und

2. die zu erwerbende Schusswaffe und Munition nach dem Bundesjagdgesetz in

der zum Zeitpunkt des Erwerbs geltenden Fassung nicht verboten ist

(Jagdwaffen und -munition).

(2) Für Jäger gilt § 6 Abs. 3 Satz 1 nicht. Bei Jägern, die Inhaber eines Jahresjagdscheines im Sinne von

§ 15 Abs. 2 in Verbindung mit Abs. 1 Satz 1 des Bundesjagdgesetzes sind,

erfolgt keine Prüfung der Voraussetzungen des Absatzes 1 Nr. 1 sowie des § 4 Abs. 1 Nr. 4 für den

Erwerb und Besitz von Langwaffen und zwei Kurzwaffen,

sofern die Voraussetzungen des Absatzes 1 Nr. 2 vorliegen.

..."

WaffVwV:

"13.2 Bei Inhabern eines gültigen Jahresjagdscheines nach

§ 15 Absatz 2 BJagdG entfällt die Bedürfnisprüfung bei der

Erlaubniserteilung für den Erwerb und Besitz von nach

BJagdG nicht verbotenen Langwaffen und bis zu zwei Kurzwaffen

sowie der zugehörigen Munition. Diese Kurzwaffen

müssen nicht für den Fangschuss (Mündungsenergie der Geschosse

mindestens 200 Joule, vgl. das Verbot des § 19 Absatz

1 Nummer 2 Buchstabe d BJagdG) zugelassen sein.

..."

WaffG und WaffVwV sagen was anderes als besagtes Urteil von annodunnemal!

Der soll die Ablehnung mal anhand von Waffg und WaffVwV begründen!

Und wie Du siehst muss die KW noch nichtmal Fangschußtauglich sein.

Ausserdem gibts laut WaffVwV nach Bedürfnisgrund separierte "Kontingente":

"20.2.2

...

Geerbte Schusswaffen werden auf die nach den §§ 13 oder 14

bestehenden Waffenkontingente nicht angerechnet."

Edit: ans WaffG muss er sich nichtmal unbedingt halten, an die WaffVwV aber schon und die ist in dem Fall sogar noch deutlicher!

gruß alzi

[Jochen.]

Mein SB wird dann aber vermutlich sagen, dass da 2 KWs erwähnt werden, ich aber bereits 4 habe und das daher nicht zutrifft!

[Tyr13]

Jup, die Urteilslage ist uneinheitlich. Vor allem ist nicht zu begründen, warum ein Personal-Union-Mensch eine Waffenrechtliche Genehmigung erhält, wenn er NUR Jäger ist und dieselbe Genehmigung verweigert wird, wenn er Jäger UND Sportschütze ist.

Das Prozedere ist klar. Du stellst den Antrag auf die Waffenrechtliche Erlaubnis und bittest um einen rechtsmittelfähigen Ablehnungsbescheid. Du kannst vorher ja den Post von @alzi ausdrucken und auf den Schreibtisch legen. Mit dem Hinweis, 2003, 2008 und 2009 hätte sich das Waffenrecht ja geändert.

Wenn Dir tatsächlich ein solcher Bescheid zugeht, kannst Du klagen. Ich denke, es ist wie so oft von Behörden: Wenn man den Bürger dazu bringt, freiwillig zu verzichten, muss man selbst nicht mehr arbeiten.

[Jochen.]

Hast du ein Urteil wo es anders rum ausging?

Gesendet von meinem GT-I9300 mit Tapatalk 2

[alzi]

Mein SB wird dann aber vermutlich sagen, dass da 2 KWs erwähnt werden, ich aber bereits 4 habe und das daher nicht zutrifft!

die WaffVwV sagt dem SB aber, dass es separate Kontingente gibt. zwar versteckt in den Erläuterungen zu §20 WaffG, aber es steht drin!

du hast als Jäger noch keine KW, also stehen Dir ohne Bedürfnisprüfung 2 KW zu (Jahresjagdschein, bla bla...).

Jagdschein lösen (sofern noch nicht erfolgt), vorlegen und Voreinträge ausstellen lassen. wird dies abgelehnt, dann rechtsmittelfähigen Bescheid fordern und ab zum RA (Waffen-Rechtsschutz ist hoffentlich vorhanden).

gruß alzi

[2nd_Amendment]

Es gibt noch eine aktuellere Entscheidung des BayVGH (Beschl. v. 25.03.2010, Az. 21 ZB 08.2782), wonach ein Jäger sogar seine als Sportschütze auf gelbe WBK erworbenen Vorderladerrevolver angerechnet bekommt und damit zur Jagd gehen soll. Ansonsten ist mir noch ein Urteil des VG Köln (v. 21.01.2010, Az. 20 K 2236/08) bekannt, das ebenfalls nachteilig für den Weidmann ausging.

Dass der § 13 Abs. 2 WaffG besagt, dass ein Jäger zwei Kurzwaffen ohne Bedürfnisprüfung erhält und es erst bei weiteren Kurzwaffen eine Bedürfnisprüfung gibt, ist denke ich sowohl der Behörde als auch dem Gericht klar. Worum es rechtlich eigentlich geht, ist die Frage, ob dieses "Zweier-Kontingent" nur für die ersten zwei pro Person erworbenen Kurzwaffen gilt, d.h. zuvor durch dieselbe Person in anderer Eigenschaft erworbene Kurzwaffen dazuzählen oder ob einem Jäger unabhängig davon, ob er auch Sammler, Sportschütze, Erbe, usw. ist, zwei in seiner Funktion als Jäger erworbene Kurzwaffen zustehen.

Das VG Köln hat diese Frage wie folgt beantwortet:

Dem Kläger ist allerdings einzuräumen, dass § 13 Abs. 2 WaffG (und auch die Vorschrift des § 8 Abs. 2 Nr. 2 WaffG) keine ausdrückliche Einschränkung enthält, was den bereits vorhandenen Vorbesitz an Kurzwaffen anbetrifft. Dies ergibt sich indes aus Sinn und Zweck der Vorschrift, die ersichtlich darauf abzielt, Jägern erstmals einen Sockelbestand von zwei Kurzwaffen zu ermöglichen, bei dem es dann aber auch grundsätzlich bleiben soll (sofern nicht ein Bedürfnis für eine weitere Kurzwaffe nach § 13 Abs. 1 WaffG konkret nachgewiesen werden kann). Wenn der Betroffene bereits aus anderen Gründen, so z.B. in seiner Eigenschaft als Sportschütze, in berechtigtem Besitz von für die vorgesehenen Jagdzwecke geeigneten Kurzwaffen ist, ist hingegen kein Bedarf erkennbar, zusätzlich noch weitere Kurzwaffen unter Berufung darauf zu erwerben, dass er (auch) Inhaber eines gültigen Jahresjagdscheines sei. Dies folgt daraus, dass dem waffenrechtlichen Bedürfnisbegriff eine Abwägung der persönlichen Interessen der betroffenen Antragsteller und des öffentlichen Interesses zugrunde liegt, dass "möglichst wenig Waffen ins Volk kommen" sollen.

Gerade Kurzwaffensammler dürften dann nie eine Jagdwaffe bekommen. Dies hat der Kläger in der Entscheidung des VG Köln gut ausgeführt, hat damit aber leider trotzdem verloren:

Wenn ihm dies aufgrund seines Waffenbestandes verwehrt sein sollte, wäre es z.B. für einen Waffensammler völlig unmöglich, jemals eine gebrauchsfähige und für die Jagd geeignete Kurzwaffe zu erwerben.

Hierzu hat das VG Köln recht oberflächlich argumentiert und gesagt, dass Sammlerwaffen anders als Sportwaffen auf andersfarbigen WBKs seien, es oft nicht einmal einen Munitionserwerb gäbe und es dort aus tatsächlichen Gründen oft so sei, dass diese zur Jagd nicht geeignet seien.

Das VG Köln hat in derselben Entscheidung auch gesagt, dass ein Jäger mit seiner Sportwaffe zur Jagd gehen dürfe.

Er ist auch berechtigt, diese Kurzwaffen (in der für Jäger erlaubten Anzahl) zur Jagd mitzunehmen, denn gemäß § 12 Abs. 3 Nr. 2 WaffG bedarf einer Erlaubnis zum Führen von Waffen nicht, wer diese nicht schussbereit und nicht zugriffsbereit von einem Ort zu einem anderen Ort befördert, sofern der Transport der Waffe zu einem von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit erfolgt.

Allerdings ist die Einschränkung mit der für Jäger erlaubten Anzahl wiederum Unsinn. Soll sich der Weidmann strafbar machen, wenn er drei statt zwei Kurzwaffen mit zur Jagd nimmt?

Mein Rat zur Vorgehensweise: Vor Gericht wirst du wahrscheinlich baden gehen. Ich kenne keine einzige Entscheidung, die zu Gunsten von Jägern ausgegangen ist. Rechtsmittel werden in der Regel nicht zugelassen, so dass es - wie etwa im Fall des BayVGH - gar nicht erst zu einer Berufungsverhandlung kommt. Ich würde mein Schicksal deshalb nicht in die Hände der Robenträger legen.

Stattdessen gibt es einen ganz einfachen Trick, trotzdem an die Kurzwaffen zu kommen: Man lagert seine Sportschützenwaffen bei einem BüMa ein und lässt diese bei der Waffenbehörde austragen. Dann holt man sich seine zwei Kurzwaffen-Voreinträge als Jäger, die jetzt nicht mehr versagt werden können, weil keine Kurzwaffen mehr besessen werden. Danach beantragt man über seinen Verband Bedürfnisbescheinigungen als Sportschütze für seine eingelagerten Kurzwaffen (bei mehr als zwei Kurzwaffen an die Wettkampfnachweise denken!). Damit geht man wieder zur Waffenbehörde und beantragt die Kurzwaffen-Erlaubnisse als Sportschütze. Diese können nicht versagt werden, weil eine ordnungsgemäße Bescheinigung des Schießsportverbands vorliegt und deshalb ein Bedürfnis nachgewiesen worden ist.

Es hängt also alles nur von der Reihenfolge ab, in der man die Waffen beantragt. Erst als Sportschütze, dann als Jäger => Ablehnung, umgekehrte Reihenfolge => alles i.O.

[Tyr13]

Es hängt also alles nur von der Reihenfolge ab, in der man die Waffen beantragt. Erst als Sportschütze, dann als Jäger => Ablehnung, umgekehrte Reihenfolge => alles i.O.

Genau dieser Zusammenhang müsste doch die Absurdität der Ablehnung ausreichend beleuchten, oder ? Meines Erachtens müsste man zumindest bei der Behörde mit der Eignung der Waffen argumentieren können. Waffen wie die Walter PPS oder ein Ruger Super Redhawk in .454 Casull sind keine typischen Sportwaffen. Der klassische Snubbie-Revolver ist sogar meistens für's sportliche Schießen gar nicht zugelassen.

Der TE will doch nun wirklich nicht Waffen sammeln sondern eine preiswerte Polymer-Pistole mit holster-freundlicher Visierung erwerben. Genau solch eine Pistole mit schwerem DAO-Abzug ist für's Ringe jagen auf Sportwettkämpfen ungeeignet. Genauso ergeht es der Einhand-Flak für Nachsuche mit Hunden/im Gestrüpp.

Diese können nicht versagt werden, weil eine ordnungsgemäße Bescheinigung des Schießsportverbands vorliegt und deshalb ein Bedürfnis nachgewiesen worden ist.

Die Vorlage des Jagdscheins ist doch auch ein konkreter, im Gesetz genannter, somit ordnungsgemäßer Nachweis des Bedürfnis'. Wieso sollte die Verbandsbescheinigung anerkannt werden und der Jagdschein nicht ?

[Gast]

[...] Danach beantragt man über seinen Verband Bedürfnisbescheinigungen als Sportschütze für seine eingelagerten Kurzwaffen (bei mehr als zwei Kurzwaffen an die Wettkampfnachweise denken!). [...]

Und wenn er die Bedürfnisbescheinigung des Verbandes nicht bekommt, die Verbände bei denen eine Verweigerung wahrscheinlich ist sind hier bekannt, dann guckt er mit dem Ofenrohr ins Gebirge.

Als Jäger bekommt man soviele Kurzwaffen wie man braucht. Wer das Bedürfnis nicht begründen kann, braucht die Kurzwaffe auch nicht.

[alzi]

Als Jäger bekommt man soviele Kurzwaffen wie man braucht. Wer das Bedürfnis nicht begründen kann, braucht die Kurzwaffe auch nicht.

her gehts aber um die ersten beiden KW als Jäger und dafür brauchts kein "Bedürfnis begründen", Jahresjagdschein reicht!.... sagt das WaffG...und die WaffVwV.

alzi

[2nd_Amendment]

Die Vorlage des Jagdscheins ist doch auch ein konkreter, im Gesetz genannter, somit ordnungsgemäßer Nachweis des Bedürfnis'. Wieso sollte die Verbandsbescheinigung anerkannt werden und der Jagdschein nicht ?

Jein, der Jagdschein weist die Eigenschaft als Jäger (auch für Bedürfnisprüfungen) nach und ist zugleich Erwerbsberechtigung für Langwaffen. Aber da nach § 13 Abs. 2 WaffG bei mehr als zwei Kurzwaffen das Jäger sein alleine nicht genügt, bekommt man damit nicht die Erwerbsberechtigung.

Die Jagdverbände sollen auch recht zurückhalten sein, was das Bestätigen eines Bedarfs von mehr als zwei Kurzwaffen zur Jagd angeht.

@Godix: Ja, den Faktor Verband muss man natürlich berücksichtigen. Gibt da leider immer wieder einige, die ihren eigenen zahlenden (mittelbaren) Mitgliedern unnötig Knüppel zwischen die Beine werfen.

[Gast]

Es ist (wie schon so oft von mir mir erwähnt) eine einfache Regelung. Die Waffen müssen geeignet sein. Wer nachweist, dass seine Sportwaffen jagdlich nicht geeignet sind, bekommt jagdlich geeignete Waffen.

Das WaffG ist auch nur ein Teil des Waffenrechts und wer immer nur darauf schaut, schaut zu kurz.

Die Thematik wird in den einschlägigen Kommentaren zum Wafffenrecht ausreichend beleuchtet.

[alzi]

... Die Waffen müssen geeignet sein. Wer nachweist, ...

Wie in obigen Zitaten (WaffG & WaffVwV) nachzulesen ist, ist weder das Eine noch das Andere waffenrechtlich notwendig oder gefordert!

..... für die ersten 2 KW auf jagdliches Bedürfnis.

alzi

[Gast]

her gehts aber um die ersten beiden KW als Jäger und dafür brauchts kein "Bedürfnis begründen", Jahresjagdschein reicht!.... sagt das WaffG...und die WaffVwV.[...]

Wie hier und in anderen Threads dargelegt gibt es auch eine andere Rechtsauffassung. Demnach hat der Jäger keinen weiteren Anspruch auf Kurzwaffen ohne Einzebedürfnisprüfung wenn er bereits zwei oder mehr Kurzwaffen - egal aus welchem Grund also z.B. als Sportschütze, Sammler, Erbe oder gefährdete Person - besitzt. Diese Auffassung vertritt auch die Behörde des TS und wie 2nd_A. schon dargelegt hat wird diese Auffassung auch von Gerichten geteilt.

Ich habe mehr als zwei KW alle mit Einzelbedürfnis. Wie gesagt, wenn man sie braucht bekommt man sie auch, wenn man keine vernünftigen Gründe darlegen kann, braucht man sie auch nicht.

[Gast]

Selbst im WaffG gibt es mehr als einen §. Geeignetheit und Erforderlichkeit werden benannt.

An Stelle des TE wüürde ich die Ungeeignetheit der Sportwaffen darlegen und dann gibt es keine Probleme mit jagdlichen Kurzwaffen.

Gängige Begründungen sind:

ungeeigneter Abzug für Gebrauchswaffen

keine taugliche Visierung (Stichwort Dunkelheit)

unzureichende Sicherheit im jagdlichen Gebrauch

[sundance]

.. dass der Gesetzgeber eine Bedürfnisvermengung ausdrücklich nicht will, ergibt sich auch aus 14.3 der WaffVwV. Dort heißt es : ...ist die Zahl der in der grünen WBK für das BEDÜRFNIS SCHIESSSPORT bereits eingetragenen Waffen entscheidend ". Interessant dazu auch Scholzens Kommentar im DWJ 6/11 S.93.

Viele Grüße - sundance

[Schleifalot]

Versuch:

Die Pistolen mit Nill Griffen sind zu unhandlich/unbrauchbar für jagdlichen Einsatz (Führen). Ein kurzfristiger Umbau auf jagdtaugliche Griffe ist nicht zumutbar, Stichwort Wildunfall.

Die Sportvisierung ist nicht robust genug für den jagdlichen Einsatz. Das Visierbild ist auf Sportstätten ausgelegt, der Gebrauch im Revier könnte ein Sicherheitsrisiko darstellen.

Die leichten Sportabzüge stellen ein erhöhtes Risiko im jagdlichen Einsatz dar.

Das Ganze schön als Schreiben aufsetzen und mit Fotos der KW ergänzen.

Eventuell den Revolver noch sicherheitshalber mit einem Bauklotzgriff versehen.

Es geht ja nicht um das Anhäufen von Waffen, sondern um die optimale Ausübung der jeweiligen Tätigkeit

[Gast]

[...]Stichwort Wildunfall.[...]

Und nicht vergessen darzulegen, dass man eine Kurzwaffe wirklich braucht, weil man wirklich eine Jagdgelegeheit hat und es wahrscheinlich ist, dass man tatsächlich zu Wildunfällen gerufen wird. Bei Jungjägern ist das nicht selbstverständlich und allein mit der theoretischen Möglichkeit begründet man kein Bedürfnis.

[Gast]

..[...]. Interessant dazu auch Scholzens Kommentar im DWJ 6/11 S.93.[...]

Scholzen vertritt auch die Meinung man dürfe mit sportlichem Bedürfnis erworbene Waffen nicht zur Jagd verwenden und vice versa. Für mich ist der Mann inzwischen völlig abgehoben und richtet mehr Schaden für alle an, als er Einzelnen nützt.

[Gast]

Ich erinnere mich nicht, in den letzten Jahren über Sch.´s Ergüsse nicht den Kopf geschüttelt zu haben. Er scheint nicht einmal mehr in den Waffenrechtskommentaren nachzuschlagen.

Für mich ist es irritierend, dass einige Zeitgenossen ihn noch als Fachanwalt erwählen.

[Balrog76]

Versuch:

Die Pistolen mit Nill Griffen sind zu unhandlich/unbrauchbar für jagdlichen Einsatz (Führen). Ein kurzfristiger Umbau auf jagdtaugliche Griffe ...

Das Ganze schön als Schreiben aufsetzen und mit Fotos der KW ergänzen.

Und am besten noch ein Schreiben mit einer Einschätzung eines Waffensachverständigen (Waffenhändler, Büchsenmacher etc.) dazu. Eine professionelle Fremdmeinung ist immer von Vorteil.

Bei mir persönlich war es so, dass ich erst 2 KW auf JS hatte und dann bei den Sportschützen angefangen hab. Eine dritte KW kein Problem, da es sich ja um die erste Sportwaffe handelt. Aber mein SB ist auch unkompliziert....selbst Jäger.

[kulli]

Ich kenne den Fall von einem Jagdfreund, selbst Rechtsanwalt. Hatte sportlich eine 1911er in 45/9 und eine Walther GSP. Die 1911er wurde ihm auf das Jagdkontingent angerechnet, die GSP nicht. ob die 1911er vll. 3000Euro gekostet hat ist dem Staat egal.......

[Flohbändiger]

ob die 1911er vll. 3000Euro gekostet hat ist dem Staat egal.......

Sind teure Waffen denn nicht fangschusstauglich?

[Fyodor]

Aber mein SB ist auch unkompliziert....selbst Jäger.

Das ist leider keine Garantie... mein SB ist Sportschütze, sogar Funktionär, aber extern restriktiv.