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IGNORED

Fangschusswaffe versagt, ich soll meine Sportwaffen nehmen?!


Jochen.

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...Allerdings habe ich mehrere rechtliche Bewertungen eines häufig genannten Fachanwaltes in Fachzeitschriften gelesen, die mir die Haare zu Berge stehen lassen...
Jetzt tu doch bitte nicht so, als wenn du das nicht wüsstest. Es ist, oh Wunder, Dr.Scholzen. Ich habe den Prozess damals gewonnen und einen VL Revolver eingeklagt. Im übrigen habe ich eine zweite Klage gegen den PP am laufen. Ich soll eine 4000,-Euro Alarmanlage einbauen lassen, wenn ich meine rote WBK haben möchte. Die Polizei hat alle Register gezogen und ist gescheitert, bis ein williger KHK der polizeilichen Beratungsstelle sich bereit erklärt hat mich als Waffennarren zu titulieren und meine Wohnung als unsicher zu klassifizieren.
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Jetzt tu doch bitte nicht so, als wenn du das nicht wüsstest. Es ist, oh Wunder, Dr.Scholzen....

Ich werde in der Öffentlichkeit ganz sicher nicht schreiben, dass ich Herrn Dr. Scholzen nicht für einen fähigen Fachanwalt im Waffenrecht halte.

P.S.: Als Nachrage. Hat dein Anwalt im DWJ behauptet, man dürfte Waffen die auf Sportschützenbedürfnis erworben wurden nicht zur Jagd verwenden? Sagt die WaffVwV aber nicht das Gegenteil aus?

Womit rechtfertigt man die 2 Schussregel, wenn du die Waffe doch auch als Sportschütze benutzen darfst?

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...Herrn Dr. Scholzen...
Ich bin mit ihm weder verwandt noch sonst was. Ich bin 30 Jahre im VDW und überzeugt das es eine gute Vertretung für mich ist. Zu mindestens hat er sein Jura Studium geschafft und auch den Dr. Titel bekommen. Ganz unbedarft ist er also wohl nicht. Der verstorbene Partner i.S. Waffen und Gründer des VDW war vielleicht etwas bissiger, aber ja nun nicht mehr greifbar.
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Genau - und die ist nun alles andere als sachlich. Dafür gibt es keine Grundlage.
Sie ist aber bindend für mich und daher werde ich mich mit den Mitteln des Rechtsstaats dagegen wehren.

Der PP hat alle Waffenhändler der Gegend, auch Frankonia Düsseldorf, so rattig gemacht das die einem einen HA nicht ohne ein 2 Schuss Magazin verkaufen. Dazu gekaufte Magazine mit mehr als 2 Schuss werden konsequent auf eine weitere Rechnung geschrieben. Es wird vom PP gedroht das HA die ohne 2 Schussmagazin oder mit einem grösseren eingesteckten Magazin bei einer Kontrolle vorgefunden werden sichergestellt werden.

Es wird schon grandioser Irrsinn damit veranstaltet, aber zwei KW als Jäger trotz Sportwaffen kein Problem.

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Natürlich ist das bindend. Du verstehst mich falsch. Die Grundlage für den Eintrag fehlt. Das hätte im ersten verfahren oder davor bereist vom Tisch sein müssen.

Du darfst deinen Anwalt frei wählen. Du musst dich aber nicht beschweren, wenn du dann verlierst. Ein Doktortitel haben Zahnärzte auch. dennoch sind sie als Waffenrechtsanwälte untauglich ;)

Ich habe leider einige "Fachanwälte" gelesen die Dummheiten gechrieben haben. Ein Blick in die Kommentare der Kollegen hätte gereicht.

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[...]und im W&H-Forum sogar einen restriktiven OStA ins Grübeln gebracht.

Dr. jur. H.N. grübelt aber nicht über das Verbot in § 19 BJagdG (da sagt er nur dass es auch andere Ansichten gibt, wobei er an seiner festhält), der grübelt über den Absatz 7 des § 13 WaffG und die Möglichkeiten für Jugendjagdscheininhaber. Das Thema Jugandjagdschein hat aber kein W&H-Forist aufgebracht, sondern eine Rezensentin bei Amazon. N. hat dann in W&H nur eine Stellungnahme dazu abggeben.

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...Du musst dich aber nicht beschweren,..
Im Gegensatz zu den zwei bisherigen erfolglosen Klagen verlange ich nicht die Streichung aus der WBK. Ich will feststellen lassen das ich zum Jagdschutz und auf dem Stand mit einem 10er Magazin schiessen darf. Der Schuss könnte so in den Ofen gehen das es Signalcharakter für ganz Deutschland haben könnte und demnächst mehrere Jäger so einen Eintrag haben.
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Dazu muss aber entweder der Eintrag gestrichen oder geändert werden. Außerdem darfst du auch weitere als die beiden genannten Nutzungsformen, ich nenne mal Einschießen im Revier oder Jagdhundeausbildung.

Der Schuss geht dann in den Ofen, wenn der Eintrag nicht komplett gestrichen wird. Ein Anwalt der das nicht schafft manifestiert diesen Unsinn durch die Rechtsprechung. Das ist von allgemeiner Bedeutung. Andernfalls würde ich mich mit der Problematik gar nicht befassen.

Hier sieht man wieder unsere Grenzen. Mit einer professionellen Vertretung, die auch höhere Beiträge kostet (!), könnte man dies durch gut bezahlte Fachleutre aus der Welt klagen.

Falsch geführte Prozesse von unfähigen Anwälten, schaffen leider unschöne Fakten

(Letzer Satz ist nicht auf dich gemünzt)

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[...] Der Schuss könnte so in den Ofen gehen das es Signalcharakter für ganz Deutschland haben [...]
Wenn ich sowas im Zusammenhang mit Scholzen lese, wird mir Himmelangst. Ich fürchte es wird ein Schuss in den Ofen und es wird Signalwirkung für ganz Deutschalnd haben.
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...Der Schuss geht dann in den Ofen, wenn der Eintrag nicht komplett gestrichen wird. Ein Anwalt der das nicht schafft manifestiert diesen Unsinn durch die Rechtsprechung... ...Falsch geführte Prozesse von unfähigen Anwälten, schaffen leider unschöne Fakten...
Der Eintrag muss geändert werden. Es sind leider bereits Fakten in NRW geschaffen worden durch die zwei Urteile. Ich fürchte ich komme überhaupt nicht mehr zum Zug, wenn das OVG den 2 Schusseintrag manifestiert. In anderen BL kommt es ja noch nicht zum Tragen da diese Einträge nicht gemacht werden. Du beisst dich zu sehr an einer Person fest. Auch ein anderer Anwalt wäre gescheitert. Es sind die Richter die das Urteil fällen und da kannst du argumentieren wie du willst. Die sehen immer nur Paragraph 19 BJG und das zwei Schussmagazin, dann machen die schon zu.
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Die Urteile sind mir unbekannt. Ich würde gerne wissen, wer die anwältliche Vertretung in diesen Prozessen war. Der Selbe oder ein fachfremder?

Wenn dass in einem Bundesland erstmal durch ist, kommt der Unsinn schnell auch anderswo auf die Schreibtische.

Ein Anwalt sollte in der Lage sein, einem Richter die jagdlichen Anwendungsbereiche aufzuzeigen und die Einschränkung " beim Schuss auf Wild" zu benennen.

Zudem sollte er wissen das Sportschütze und Jäger seine Waffen entsprechend seiner Bedürfnisse verwenden darf.

Ich mache mir ehrlich Sorgen, dass die Fähigkeiten deiner Rechtsvertretung für erhebliches Ungemach sorgen werden.

Höre dich mal wenigstens bei einem anderen um. Lass dir vom FWR andere Anwälte nennen. Lass das Ding nicht gegen den Baum fahren.

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der grübelt über den Absatz 7 des § 13 WaffG und die Möglichkeiten für Jugendjagdscheininhaber. Das Thema Jugandjagdschein hat aber kein W&H-Forist aufgebracht, sondern eine Rezensentin bei Amazon. N. hat dann in W&H nur eine Stellungnahme dazu abggeben.

Hat jemand dazu einen Link (bin bei WuH nicht unterwegs und über Google finde ich nix...).

Den §13 Absatz 7 haben wir hier übrigens schon vor Jahren und mehrfach diskutiert. Dazu braucht es keinen Rezensenten bei Amazon ;)

bye knight

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Hat das VG nicht entschieden, dass der Eintrag zwar 2 Schuss bestehen bleibt, aber die Nutzung eines 10 Schuß-Magazins auf dem Schießstand gar nicht verboten werden kann.......?

Aktenzeichen ?
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Dr. jur. H.N. grübelt aber nicht über das Verbot in § 19 BJagdG (da sagt er nur dass es auch andere Ansichten gibt, wobei er an seiner festhält), der grübelt über den Absatz 7 des § 13 WaffG und die Möglichkeiten für Jugendjagdscheininhaber. Das Thema Jugandjagdschein hat aber kein W&H-Forist aufgebracht, sondern eine Rezensentin bei Amazon. N. hat dann in W&H nur eine Stellungnahme dazu abggeben.

Die Diskussion wurde losgetreten, nachdem im WuH-Forum der Link zum Büchlein bei Amazon bekannt wurde und Mitglieder des Forums (übrigens auch ich) dort Kommentare abgaben. Dann verlagerte sich die Debatte ins Forum, sie war dort auch besser aufgehoben und der (7) wurde zusätzlich abgehandelt.Es verlief im Endeffekt recht sachlich. Ob der Autor seine Meinung aufgegeben hat, ist sogar wahrscheinlich, denn er argumentierte später nur, dass er ja nur auf die Rechtsproblematik aufmerksam machen will. Dass so eine Problematik leider immanent ist, sehen wir ja hier.
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Hat er nicht, das kann ich dir versichern.

Ja, Herr Dr. Nopens ist trotz des Shitstorms standfest geblieben.

Wen es interessiert, hier seine Argumente für die 2-Schuss-Begrenzung aus dem Forum Wild und Hund:

Werter Special Agent,

offenbar sind wir uns einig, daß das Rechtsproblem, das hier diskutiert wird, allein innerhalb des § 13 WaffG nicht zu lösen ist. Das Gesetz verwendet einen einheitlichen Jagdwaffenbegriff, der in § 13 I legaldefiniert ist. Entweder ist eine Waffe eine Jagdwaffe, dann darf der Jäger im Rahmen seines Bedürfnisses (Jagdausübung, Jagdschutz, Hundeausbildung, Übungsschießen etc.) mit ihr umgehen, oder sie ist es nicht, dann ist sie für Jäger tabu.

Das Problem läßt sich auch nicht über die Klassifizierung nach der Europäischen Feuerwaffenrichtlinie lösen, weil es – wie Thersites richtig angemerkt hat – eine Kategorie Jagdwaffen nicht gibt und § 13 I nicht auf die Kategorie abstellt, sondern auf das BJagdG verweist.

Damit sind wir uns ersichtlich weiter einig, daß zu klären ist, was der Gesetzgeber mit dem Verweis – ich zitiere –

„2. die zu erwerbende Schußwaffe und Munition nach dem Bundesjagdgesetz in der zum Zeitpunkt des Erwerbs geltenden Fassung nicht verboten ist (Jagdwaffen und –munition).“

gemeint hat.

Die Vorschrift enthält zum einen den Verweis auf jagdrechtliche Waffenverbote und zum anderen eine Bestandsschutzklausel: Was der Jäger einmal erlaubt erworben hat, bleibt für ihn eine legale Jagdwaffe, auch wenn sich das BJagdG später ändern sollte.

Die Auffassung, diese Vorschrift gehe rechtlich ins Leere, weil es entsprechende Waffenverbote im BJagdG nicht gebe, und sei deshalb obsolet oder – so Rosenblatt – sei als Vorratsregelung für etwaige spätere Verbote de lege ferenda gedacht, greift aber meines Erachtens aus mehreren Gründen zu kurz. Zumal sie, wie Sie selber einwenden, dann sinnlos wäre, und, wenn ich ergänzen darf, es vor allem einer Bestandsschutzklausel nicht bedurft hätte.

Aus systematischer Sicht kann es eigentlich absolute, den waffengesetzlichen Waffenverboten vergleichbare Regelungen im BJagdG weder jetzt noch künftig geben, weil es nicht Gegenstand des BJagdG ist, bestimmte Waffen generell, sondern allenfalls für jagdliche Zwecke zu verbieten. Alles andere wäre originäre Aufgabe des Waffengesetzes. Bereits hier deutet sich m.E. an, daß der Verweis in § 13 I Nr. 2 nicht obsolet ist, sondern als Hinweis auf § 19 I Nr. 2 c BJagdG zu verstehen sein dürfte.

Eine historische Betrachtung der Genesis der Vorschrift führt zu einem ähnlichen Ergebnis. Bereits die Vorgängerregelung des § 28 IV Nr. 7 WaffG 1976 verbot Jägern den Erwerb solcher Waffen, wie sie auch § 19 I Nr. 2 c BJagdG beschreibt. Anhaltspunkte dafür, dass der Gesetzgeber die sich aus der Vorgängerregelung ergebenden Beschränkungen aufheben wollte, ergeben sich aus der Begründung zu § 8, der den Bedürfnisgrundsatz für Jäger einführte, und zu § 13, dem sog. „Jägerparagraphen“, des Gesetzentwurfes (vgl. BT-Drs. 14/7758, S. 56 ff., S. 61 ff.) an keiner Stelle. Auch der zeitgeschichtliche Kontext spricht m.E. gegen eine beabsichtigte Aufhebung. Beratung und Verabschiedung des Gesetzes fielen zeitlich mit dem Amoklauf von Erfurt zusammen, und es kostete damals viel Mühe, noch weitergehende Beschränkungen der LWB im Allgemeinen und der Jäger im Besonderen zu verhindern. Wäre Ihre Auffassung richtig, hätte sie zur Folge, daß Jäger mit jedweden Selbstladegewehren ohne jede Magazinbeschränkung umgehen dürften, weil eine Bedürfnisprüfung nach § 13 I Nr. 1 jedenfalls bei Jagdscheininhabern nicht erfolgt (§ 13 II-IV), und es eine dem § 6 AWaffV entsprechende Vorschrift (vom Schießsport ausgeschlossene Waffen) für Jäger nicht gibt. Eine derart weitreichende Neuregelung hätte eine Begründung im Gesetzentwurf erwarten lassen. Da diese fehlt, liegt der Schluß jedenfalls nahe, daß dieses Ergebnis nicht gewollt war.

Teleologisch betrachtet deutet ebenfalls nichts daraufhin, daß hier eine damals wie jetzt gegenstandslose Vorratsregelung geschaffen werden sollte. Vielmehr sollte auch für Jäger der Bedürfnisgrundsatz eingeführt und die bislang auf mehrere Einzelvorschriften verteilten, für den Umgang mit Waffen durch Jäger maßgeblichen Regelungen in einer Vorschrift, nämlich dem derzeitigen § 13, arrondiert werden (BT-Drs. 14/7758, S. 61 ff.); dafür, daß sie erheblich erweitert werden sollten, findet sich nichts. Aufschlußreich ist in diesem Zusammenhang auch die damalige Beschlußempfehlung des Innenausschusses des Bundestages (BT-Drs. 14/8886, dort S. 111), wo es unter ausdrücklicher Bezugnahme auf eine Stellungnahme des DJV (Anmerkung d. Verf.: vom 14.03.2002) heißt:

„(…) dass für Jagdwaffen nur noch das Negativ-Kriterium des Nichtverbotenseins nach dem Bundesjagdgesetz aufgestellt wird. Auf das Positivkriterium der Geeignetheit zur Jagdausübung wird verzichtet. (…) Welche Jagdwaffe für die Wildzusammensetzung in ganz bestimmten Revieren positiv geeignet ist, wisse letztlich der Jäger selbst am Besten; durch das Negativkriterium sei hinreichend sichergestellt, dass sich die Waffenauswahl im Rahmen der Waidgerechtigkeit halte.“

In den Empfehlungen der Ausschüsse des Bundesrates (BR-Drs. 596/2/01, S. 22) hieß es bereits zuvor:

„Geeignete Schußwaffen, die das Bundesjagdgesetz zulässt, sind hinreichend genau definiert.“

Diese Ausführungen ergäben ebenso wie der Verweis auf das BJagdG in § 13 I Nr. 2 WaffG keinen Sinn, wäre der Gesetzgeber nicht davon ausgegangen, daß es im BJagdG entsprechende Regelungen gäbe, und nicht tatsächlich die hier in Rede stehende Vorschrift gemeint hätte. Vor allem lassen sie den Schluß nicht zu, daß Jägern eine de facto unbeschränkte Möglichkeit, mit Waffen jeder Art umzugehen, eröffnet werden sollte. Ziel dürfte m.E. deshalb eher gewesen sein, die bislang starre Vorgabe des § 28 IV Nr. 7 WaffG 1976 in der Neufassung jagdrechtsakzessorisch zu gestalten, damit etwaige Änderungen der sachlichen Verbote des BJagdG unmittelbar auf das waffenrechtliche Bedürfnis der Jäger ausstrahlen. Vor diesem Hintergrund wird dann auch die gleichfalls enthaltene Bestandsschutzregel selbsterklärend: Bei Änderungen soll der Jäger mit dem, was er ursprünglich legal erworben hatte, auch weiterhin legal als Jagdwaffe umgehen dürfen, wird aber etwaige neue jagdrechtliche Beschränkungen zu beachten haben.

Auch wenn diese Ausführungen Sie nicht überzeugen, sollten sie doch eines verdeutlichen: Mit einem simplen rechtspositivistischen Verweis auf den Wortlaut, wonach das BJagdG keine absoluten Waffenverbote wie im WaffG enthalte, wird das Problem nicht zu klären sein. Denn der Schluß, „verbotene Waffe nach dem BJagdG“ könne nicht auch eine solche sein, die einem absoluten jagdlichen Verwendungsverbot unterfalle, ist keineswegs zwingend. Es wäre im Übrigen auch nichts Neues, daß ein Rechtsbegriff in verschiedenen Gesetzen Unterschiedliches meint. „Erwerb“ im Sinne des WaffG bedeutet bspw. jede Erlangung der tatsächlichen Gewalt ungeachtet des Rechtsgrundes, also auch durch Schenkung, Fund oder Diebstahl. Im Betäubungsmittelrecht hingegen ist ausschließlich der rechtsgeschäftliche Erwerb gemeint.

Beide Auffassungen – Ihre wie meine – sind m.E. ohne juristische Winkelzüge vom Wortlaut gedeckt, und meine kann allein mit einem einfachen Hinweis auf die Wortlautgrenze nicht hinweggewischt werden. Zudem hat sie einige gute Argumente zur Seite.

Letztendlich wird aber erst ein Gerichtsurteil, am Besten eines Obergerichts, die Lage klären. Wir bräuchten also ein „Versuchskaninchen“. Dieses sollte aber zuvor auf die Entscheidung des BVerwG vom 14.11.2007 – 6 C 1.07 (GewArch 2008, S. 163) hingewiesen werden. Dort wurden in einem Sachverhalt, der eigentlich einen Sportschützen betraf, die Jäger als Vergleichsgruppe herangezogen. Folgendes ist dort (S. 165 der Fundstelle) ausgeführt:

„(…) Der Tatbestand des § 13 Abs. 1 WaffG 2002, der die Anerkennung des Bedürfnisses für den Erwerb und Besitz von Schusswaffen und Munition betrifft, setzt zudem voraus, dass die Schusswaffen für die umschriebenen jagdlichen Zwecke benötigt werden und nach dem Bundesjagdgesetz nicht verboten sind, also Jagdwaffen sind. Damit soll verhindert werden, dass die Waffen zu anderen Zwecken als der Jagd erworben werden. (…)“

Das klingt für mich mehr nach meiner Auffassung, ist aber natürlich keine definitive Bestätigung. Mag der „Mutige“, den Sie ebenfalls suchen, seine Chancen sorgfältig abwägen.

Während wir hier aber akademisch diskutieren und auf einschlägige Rechtsprechung warten, können mir vielleicht diejenigen, die sich darüber echauffieren, dass ich meine Auffassung habe drucken lassen, folgende Frage beantworten:

Was würden Sie – bei aller Kritik an meiner Auffassung – derzeit einem Unbedarften raten?

Waidmannsheil,

Dr. Horst W. Nopens

Ich möchte dazu anmerken, dass ich seine Meinung nicht teile. Man bekommt als Jäger alle Langwaffen in die WBK eingetragen, die man über den Jahresjagdschein auch erwerben darf. Dies sind Jagdwaffen, also solche, die nach dem BJagdG nicht verboten sind. Nach dem BJagdG gibt es aber keine verbotenen Waffen. Das wird nicht nur in Foren so vertreten, sondern kann man auch in den einschlägigen Kommentierungen zum BJagdG nachlesen (z.B. bei Metzger, in: Erbs/Kohlhaas, Strafrechtl. NebenG, BJagdG § 19). Also ist die Verweisung unbestimmt. Dies sieht selbst Nopens so. Im Anschluss an diese Feststellung stellt sich nunmehr die Frage, ob man diesen Redaktionsfehler des Gesetzgebers durch Auslegung heilen kann, weil er ja angeblich einen dahingehenden Willen gehabt habe.

Dies ist m.E. jedenfalls für den hiesigen Fall nicht möglich. Denn der Erwerb von Waffen ohne die erforderliche Erlaubnis, d.h. wenn dieser nicht vom Jahresjagdschein gedeckt ist, ist strafbar. Deshalb gilt hier der strafrechtliche Bestimmtheitsgrundsatz und der Gesetzeswortlaut ist die äußerste Grenze zulässiger Gesetzesauslegung. Dies entfaltet auch Auswirkungen auf das Verwaltungsrecht, denn eine Norm kann wegen des Prinzips der Einheit der Rechtsordnung nicht in manchen Rechtsgebieten wirksam sein und in anderen nicht (vgl. zu dieser Thematik BVerwG, Urt. v. 17.12.2009, Az. 7 C 4/09, Rn. 19 (zit. nach Juris) und RiBVerwG Neumann, jurisPR-BVerwG 6/2010 Anm. 3). Herr Dr. Nopens als alter Strafrechtler müsste dies eigentlich wissen.

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Hat er nicht, das kann ich dir versichern.

Kennst du ihn so gut oder bist du es gar selber? Würde durchaus passen. :-)

Nun, die von 2nd_Amendment zitierte Stellungnahme ist die erste, die zur Begründung (oder Rechtfertigung) seiner restriktiven Auffassung damals ins Forum geschrieben wurde.

Später räumte er in der Tat ein, dass die Gegenargumente, insbesondere der Verweis auf § 13 (6) WaffG, der ja die Nutzungserlaubnisse von Jagdwaffen weit über den Schuss auf Wild, also die Restriktion des §19 BJG erweitert, nicht von der Hand zu weisen wären und er in der späteren Auflage eine Fußnote dahingehend aufnehmen wolle. Also zumindest ein Einlenken in Richtung anderer Rechtsauslegung, auch wenn er seine eigene Meinung vielleicht nicht geändert hat.

Leider haben wir einen threaddrift, der eigenlich ein eigenes Thema verdient hätte. Vielleicht kann das ja abgetrennt werden.

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[...] Also zumindest ein Einlenken in Richtung anderer Rechtsauslegung, auch wenn er seine eigene Meinung vielleicht nicht geändert hat.[...]

Nein ich bin nicht Dr. N.. Kein Einlenken, nur die Absicht einen Hinweis aufzunehmen, dass es auch noch andere Rechtsauffassungen gibt. Da auch die Staatsanwälte vernetzt sind, ist die restriktive Ansicht inzwischen Standard.

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Da auch die Staatsanwälte vernetzt sind, ist die restriktive Ansicht inzwischen Standard.

Die Staatsanwälte (Strafrechtler) mögen darüber "denken" oder für sich als "Standard" ansehen, was bzw. wie sie wollen... die 2-Schuss-Mag.-Geschichte ist eine vorrangig verwaltungsrechtliche. Ohnehin ist das Ganze bei einem frei erwerbbaren, austauschbaren Teil wie einem Magazin eine ziemlich akademische Diskussion...

Das nur am Rande, denn Thema war hier ja eigentlich etwas anderes.

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[...]. die 2-Schuss-Mag.-Geschichte ist eine vorrangig verwaltungsrechtliche. [...]
Wird ein Jäger unerlaubt mit einer Größer-2-Schuss-Mag-Halbautomatik-Langwaffe angetroffen, ist es eine strafrechtliche Sache.
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Das wäre dann jedoch nur beim Schuss aufs Wild der Fall.

Der gleiche Paragraph greift ja nicht nur bei Langwaffen. Bei den Kurzwaffen ist es eben nicht eingeschränkt, weil diese explizit auch dem Jagdschutz dienen.

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