Notwehr

[joker_ch]

Körperverletzung o. Mord ist für Kinder auch nicht strafbar.

Ist zumindest den Auftraggebern scheißegal.

Oder die Kinder sind so angewiesen,das sie sich ggf. festnehmen lassen SOLLEN.

Müßte ja in Statistiken stehen,o. polizeiintern bekannt sein.

Erzähl das mal Jemand,der einen Angriff von Kindern / Jugendlichen knapp überlebt hat u. seine Erlebnisse / Gefühle noch wiedergeben kann.

Ist etwa genauso zu Behaupten,Katoffelschälmesser o. 22er o. 6,35er wären harmlos.

Oder Bist Du so guter Pädagoge / (Kinder-) Psychologe,das Du es beim rasenden Kind,das wie ein Äffchen rumspringt,

mit gut zureden versuchst ?

Wenn also Notwehr,lasse ich nichts u. Niemand an mich ran.

Und wo liegen die Massen von Biodeutschen gemeuchelt von Minderjährigen Zigeurnern????????????

Wenn ich das so lese muss ich ein bisschen über meinen Schatten springen und mich fragen ob effektiv nicht manche davon träumen mal effektiv mit ihrer Waffe mal einen legal ums Eck zu bringen.

Obwohl ich bin zuversichtlich. Aufgewachsen in einem Kanton wo jeder Waffen frei tragen konnte und heute noch man sich alles hinlegen kann um die Heimverteidigung zu organisieren, ist es nie zu einem Massaker gekommen.

Denke es ist wie bei den sexuellen Phantasien. Viele träumen vom flotten Dreier, haben aber nicht die Kohle um sich mal zwei f...are Call Girls zu leisten und lösen ihre Spannung mit der legalen Dame wo man normalerweise ein Kopfkissen drauf legen würde damit man trifft.

Joker

[Robberot]

Ein treuer Hund ist eben besser

als ein treuer Beamter.

Ist eben nicht so schläfrig!

Da kennst Du aber meinen nicht .

[Gast]

[...]In dem gesetzlichen Rahmen wo man sich bewegt soll jeder alleine entscheiden welche Mittel er für welchen Zweck einsetzen will.[...]

Nur dass ein paar der "mündigen Bürger" nicht erkennen wo der gesetzliche Rahmen endet und die Illegalität beginnt. Das ist ja auch nicht ganz einfach bei dem Thema. Diskutanten und Publikum teilen sich in zwei Gruppen. Ein Gruppe geht über das erlaubte hinaus, die andere Gruppe übt sich in Selbstbeschränkung bis zur Selbstaufgabe.

Den Absatz 2 Deines Post #229 lese ich mit größtem Vergnügen.

Als das dunkle Forum noch dunkel war und man noch ohne Benutzerkonto lesen konnte, da kamen regelmäßig die Fangschuss-Threads auf. Darf ich auf dem Heimweg vom Schießstand ein angefahrenes Reh "erlösen"? Heute sind es die Notwehr-Threads. Darf ich dies, darf ich das, wo ist die Grenze jenseits derer ich meine Waffen verliere? Dabei scheint Waffenbesitz die größte Sorge dieser Selbstverteidiger mit großkalibriger Faustfeuerwaffe zu sein.

[Janzfan]

Und wo liegen die Massen von Biodeutschen gemeuchelt von Minderjährigen Zigeurnern????????????

Wenn ich das so lese muss ich ein bisschen über meinen Schatten springen und mich fragen ob effektiv nicht manche davon träumen mal effektiv mit ihrer Waffe mal einen legal ums Eck zu bringen.

Keine Ahnung,ob dies u. das leider vorkam,ist auch nicht meine Aufgabe,das zu wissen.

Brauchst auch nicht automatisch immer auf gewisse Voksgruppen zu schließen.

Und:

wer hier über Notwehr nachdenkt,sollte nicht irgentwelche unangenehme Konstellationen verdrängen,wenn,dann bitte

etwas professioneller.

Vertrete nicht ohne Grund meine Wahloptionen der Sache aus dem Weg zu gehen,durch (sichere) Flucht o. "einmauern" / einschließen,Panikraum o. sonstwas.

Bevor ich was anderes mache,schweiße ich eine Brandschutztür im Keller eher zu u. warte dahinter auf die Polizei.

Denkt doch,was Ihr wollt.

Sollte ich aber zu anderem Handeln GEZWUNGEN sein, gilt der pure Überlebenswille.

[Gast]

Der Vorgang vom "Einbruch" berührt schon Persönlichkeitsrechte, er wird über den Hausfriedensbruch und den besonders schweren Diebstahl geahndet. Insofern kann man sicher beide Seiten argumentieren, ich überlasse das mal berufeneren Menschen, ob man sich bei seiner Handlung besser auf 32 oder 34 abstützt, um keinen Ärger für eigentlich rechtswidrige Handlungen zu kriegen. Da im §32 von Personen gesprochen wird, und eben nicht von Rechtsgütern, scheint es mir logischer, sich bei Diebstahl auf den Notstand zu berufen, eine bestimmte Person ist ja nicht direkt betroffen. Freiheit, sexuelle Selbstbestimmung, Leben, körperliche Unversehrtheit, das sind Werte, da brauche ich nicht nachzudenken ob es "Notwehr" ist. Aber 123 zu verhindern, vor allem mit körperlicher Gewalt, das finde ich etwas zu sehr gestreckt, wenn man sich dann darauf beruft: "Ja, der wollte bei mir einsteigen, da hab' ich ihn (erschossen/gehauen/erdolcht/gepfeffert), anders konnte ich doch nicht verhindern, daß der in mein Haus kommt." ist ein bisschen dünn, genauso wie: "Das musste ich doch tun, sonst hätte der sich mit dem Eigentum der (deutschen Bank/Stadt Köln/IG kuhle Wampe) davongemacht." (243)

Das Einbrechen ist kein Grund (mMn) aber man hat ja, wenn man mit dem Einbrecher konfrontiert ist, sofort auch eine Situation wo es um die oben genannten Rechtsgüter (Leben, Freiheit) geht, die sehr klar personenbezogen sind, da wechselt dann auch der Einbrecher vom "Dieb" zum "Räuber"

So langsam wirds aber sehr rechtskunde-lastig.

Wenn es schon rechtskunde-lastig wird - wie paßt denn dann Besitzwehr und Besitzkehr hier rein? (859 + 860 BGB)

Heißt doch, man darf verhindern, daß der Dieb mit vollen Händen geht

oder ihm das Zeug entreißen, wenn doch (das mit dem Widerstand beseitigen hat mir damals gefallen )

[Gast]

Wenn es schon rechtskunde-lastig wird - wie paßt denn dann Besitzwehr und Besitzkehr hier rein? (859 + 860 BGB)[...]

Zur Eingangsfrage passt es garnicht. In der Praxis sind die durch § 859 erlaubten Handlungen auch durch § 33 StGB gerechtfertigt,

P.S. "Mit Gewalt erwehren" klingt auch nicht schlecht.

[Fairlane_1]

Notwehr ist und bleibt ein absolut heikles Thema für uns Waffenbesitzer und ich für meinen Teil werde es garantiert nicht auf solche Situationen anlegen auch wenn eine Schusswaffe Vorteile in einer entsprechenden Situation verschaffen kann.

Natürlich ist die Polizei Minuten entfernt, wenn es um Sekunden geht, aber wenn Personenschaden entsteht, auf welcher Seite auch immer ist das Kind in den Brunnen gefallen und es wird ein rechtliches Nachspiel haben. Meiner Meinung nach ist es sinnvoller so wenig Angriffsfläche wie möglich zu bieten und beispielsweise Einbrechern das Leben mit guten Schlössern, Türen, Fenstern und ggf. Gittern davor so schwer wie möglich zu machen. Ab und an platziere ich eine Fotofalle auf dem Grundstück an verschiedenen Stellen um auf dem Laufenden zu sein, was passiert, wenn ich nicht da bin. Das mag zwar nicht der Weißheit letzter Schluss sein, aber als ich Einbruchspuren an einem der Straße abgewandten Fenster bemerkt habe war für mich die logische Konsequenz, dass der Rolladen unten bleibt ,wenn ich nicht da bin und Gegenstände von Wert nicht mehr offen herum liegen, sondern sicher weggeschlossen werden. Tut man nichts, wird man Opfer, tut man zu viel, wird man zur Herausforderung für Verbrecher. Der bessere Weg ist vielleicht unauffällig zu wirken, und nicht mit eventuellem Wohlstand prahlen zu gehen. Aber jeder muss das für sich selbst entscheiden.

Und wenn ich jemals in eine so brenzlige Situation kommen würde, dass unerwünschter Besuch mit ans Leder will, dann bleibt wohl ohnehin keine Zeit mehr um zur Schusswaffe zu greifen. Zwar wäre dieser Weg zur feuerbereiten Waffe (vorschriftsmässig und getrennt von Munition aufbewahrt) 50 Sekunden weit, aber da kann ich auch 110 wählen, mir den Schürhaken vom Ofenbesteck greifen und hoffen, dass sich die Situation ohne Konfrontation löst.

An Kriminellen will ich mir nur dann die Finger dreckig machen wenn sie mich tätlich angreifen und dieses Risiko minimiere ich, wie eingangs erwähnt durch geschlossene Fenster, Türen, Gitter etc. und da muss erst mal einer durch, was ich höre. Tür öffne ich grundsätzlich nur wenn sich jemand an der Gegensprechanlage meldet.

Zum Glück lebe ich in einer ruhigen Gegend und werde auch in Ruhe gelassen....vielleicht liegts an meiner Statur und dem ewig grimmigen Blick...

Gruss, Fairlane

[Nakota]

Gibt es sowas wie ein Notwehrforum? Also ein Forum wo über Notwehr diskutiert wird wo auch nicht LWB (außer Berufswaffenträger) beteiligt sind? Nur damit ich den Eindruck weg bekomme, dass diese Diskussion nur bei LWB auftaucht.

[Gast]

Ein Forum in dem nur über Notwehrfragen diskutiert werden würde wäre wahrscheinlich das lustigste Forum, das man sich überhaupt vorstellen kann!

Es ist doch schon widersinnig an sich, dass man sich durch ein "Vordenken" in noch nicht geschehene Szenarien, juristisch absichern will.

Was dabei herauskommt ist ungefähr so aussagekräftig wie die Spekulationen im Sportteil der Bildzeitung VOR dem Champions-League Endspiel zwischen Dortmund und Bayern.

Und es erfüllt den gleichen Zweck: Zeitvertreib!

Und es hat den gleichen Nutzen: Keinen!

Einen Namen für ein solches Forum habe ich allerdings schon parat: Notwehrnoobs.de

[Gunsmoke Joe]

Und wenn ich jemals in eine so brenzlige Situation kommen würde, dass unerwünschter Besuch mit ans Leder will, dann bleibt wohl ohnehin keine Zeit mehr um zur Schusswaffe zu greifen. Zwar wäre dieser Weg zur feuerbereiten Waffe (vorschriftsmässig und getrennt von Munition aufbewahrt) 50 Sekunden weit, aber da kann ich auch 110 wählen, mir den Schürhaken vom Ofenbesteck greifen und hoffen, dass sich die Situation ohne Konfrontation löst.

Gruss, Fairlane

Dann wäre es auch keine wirkliche Notwehrsituation. Wenn eine solche trotz all deiner anerkenneswerten Vorkehrungen eintritt, dann hast du eben nur eine Wahl. Eine "echte" Notwehrsituation wird m.E. dadurch gekennzeichnet, daß es wirklich um "Leib und Leben" geht, weil eine beabsichtigte und gezielte Gewaltanwendung mit massivsten "Mitteln" droht. Die wahrscheinlich einzige Möglichkeit, einen solchen Aggressor von seinem Vorhaben abzubringen, ist ihn mit einer gleichwertigen oder überlegenen Defensiv-Gewalt zu konfrontieren. Sonst hilft nur ein gütiges Schiksal, oder beten......

Gruß

Grunsmoker

[golem-0815]

Das Gesetz deffiniert wine Notwehrsituation nun aber weitergehend.

[Nakota]

... Eine "echte" Notwehrsituation wird m.E. dadurch gekennzeichnet, daß es wirklich um "Leib und Leben" geht...

Das ist die Frage. Eine Definition von Individual Rechtsgut (Notwehr: gegenwärtiger Angriff auf Individual Rechtsgut) wäre diese hier:

Als Individualrechtsgüter werden die subjektiven Rechte und Rechtsgüter des Einzelnen bezeichnet. Dazu gehören: Menschenwürde, Ehre, Leben, Gesundheit, Freiheit, Persönlichkeitsrecht, Vermögen, Eigentum und Besitz.

Wobei immer die mildesten Mittel eingesetzt werden müssen. Wenn mir also jemand eine runter haut (Ehre) kann ich ihn nicht erschiessen.

[carsten1911]

Das ist die Frage. Eine Definition von Individual Rechtsgut (Notwehr: gegenwärtiger Angriff auf Individual Rechtsgut) wäre diese hier:

Wobei immer die mildesten Mittel eingesetzt werden müssen. Wenn mir also jemand eine runter haut (Ehre) kann ich ihn nicht erschiessen.

WO findet sich dazu eine Rechtvorschrift? Dass die Rechtsprechung hier von der Intention des Notwehrparagraphen maximal abweicht ändert nichts an der Tatsache, dass die GESETZLICHE Lage völlig anders aussieht! Wir haben ein "scharfes" Notwehrrecht, eine Verhältnismäßigkeit oder Pflicht zur Wahl des mildesten Mittels gibt es nicht.

[karlyman]

Wobei immer die mildesten Mittel eingesetzt werden müssen.

Wenn mir also jemand eine runter haut (Ehre) kann ich ihn nicht erschiessen.

"Immer die mildesten Mittel" ist falsch (aber offenbar nicht auszurotten..).

Nein, es darf kein grobes Unverhältnis zwischen angegriffenem Rechtsgut und gewähltem Verteidigungsmittel entstehen.

Dazu passt dein gewähltes Beispiel - aber nicht zu deiner ersten Aussage.

[Fyodor]

Man muß das mildeste, zur Verfügung stehende (!), sofort wirksame (!) Mittel wählen.

Damit haben wir in Deutschland eines der freiesten, "opferfreundlichsten" Notwehrrechte die es gibt.

[Tyr13]

"Immer die mildesten Mittel" ist falsch (aber offenbar nicht auszurotten..).

Das beruht, so meine ich, auf der Unwilligkeit von Vielen, zu differenzieren. Im Notwehr-Paragraphen (32) gibt es nur eine Bedingung für das Handeln des Not-wehrenden: Erforderlich

Ich zitiere mal den gesamten Text des Paragraphen:

Strafgesetzbuch

§ 32 Notwehr

(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.

(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

Auch wenn @Godix das immer wieder und wieder wiederholt: Das Gesetz fordert bei "Notwehr" nicht das "mildeste" Mittel. Die Formulierung lautet üblicherweise: "von allen geeigneten Mitteln das mildeste" Dabei wird üblicherweise gewürdigt, daß der Notwehrende in einer sehr dynamischen Situation steckt und dann eine Einschätzung treffen muss, was denn erforderlich ist.

Ich habe mit dem Google-Stichwort "Grenzen der Notwehr" einen Vortragstext der Uni Leipzig gefunden, wo die Fragen geklärt werden und die Besonderheit des Notwehr-Rechts aus Sicht eines Juristen beleuchtet wird, vielleicht mag ja mal ein Fachmann zur Einordnung des Texts oder des Vortragenden etwas bemerken.

Für mich habe ich aus dem Vortrag herausgepickt: der Exzess im Notwehr-Recht ist der Grundsatz, die Mäßigung mit Güterproportionalität oder bei Provozierter Notwehr die Reihenfolge 1.Ausweichversuch, 2.Schutzwehr, dann erst 3.Trutzwehr kommt nur in (akzeptierten) Ausnahmefällen zum Tragen.

Wenn wir hier als Waffenbesitzer über den Gebrauch von Schusswaffen reden, dann sind wir direkt von 0 auf 100 beschleunigt. Die Schusswaffe gilt, zu Recht oder Unrecht sei dahingestellt, als Maximum aller anwendbaren Gewalt, es gibt vielleicht immer noch stärkere Schusswaffen, aber sobald das Werkzeug Schusswaffe im Spiel ist, ist die Eskalation von Gewalt vollständig ausgereizt, ab dann geschehen alle Taten in Todesgefahr. Die Diskussion in einem solchen Extremfeld nimmt dann digitale Züge an, wenn es um's Prinzip geht, minimale Unterschiede im Sachverhalt bedeuten diametrale Ergebnisse. Viel wichtiger als der (erlebte) Sachverhalt wird dann sicherlich die Präsentation vor Gericht mit Belegen (welche?) sein.

Es macht keinen Sinn, jetzt hier im Forum in der Theorie alles durchzuspielen, was geschehen könnte, und mit klaren Antworten zu glänzen. Eine Konfrontation nachts im Garten wird in den hellen Gerichtssaal gezerrt, Menschen berichten über subjektiv Erlebtes und andere Menschen sollen mit Regeln darüber entscheiden, was nach dem Gesetz passieren soll. Einen groben Anhaltspunkt kann man finden, für mich erschöpft sich das darin, daß man vom Gebrauch der Schusswaffe (zum Drohen, zum Warn-Schuss oder zum Töten) absehen sollte, bis es nicht mehr anders geht, und solche Situationen, wo es brenzlig werden könnte, tunlichst zu vermeiden. Falls es dann jedoch nicht mehr anders geht, dann sollte man aber auch rücksichtslos jedes Mittel einsetzen, die Konsequenzen muss man ertragen. Es lohnt sich jedoch, über das "Danach" einer Notwehr-Situation nachzudenken.

Für die Situation unseres TE ist das tote Pferd schon ziemlich seziert, zerfetzt und verwurstet. Es wird Zeit, abzusteigen.

[Gast]

[...]Auch wenn @Godix das immer wieder und wieder wiederholt: Das Gesetz fordert bei "Notwehr" nicht das "mildeste" Mittel. [...]

So isoliert schreibe ich das nicht, also unterstelle mir das auch nicht.

Ich betone stets:

Von mehreren geeigneten und zur Verfügung stehenden Mitteln ist das mildeste auszuwählen.

Das Mittel der Notwehr muss geeignet sein den Angriff unmittelbar zu beenden.

Die Auswahl der Mittel beschränkt sich auf das, was gerade zur Verfügung steht.

http://www.strafrecht-online.org/index.php?dl_init=1&id=3262

[Gast]

Wer sich für historische Zusammenhänge aus dem Bereich "Notwehr" interessiert, dem empfehle ich die Lektüre des folgenden Buchs:

"Fünf Geschichten von Aechtern und Blutrache"

Altnordische Dichtung und Prosa. Achter Band. Erstausgabe. Jena : Diederichs, 1922. 353 Seiten

u.a.: Die Geschichte von Gisli dem Geächteten. Die Geschichte vom Hühnerthorir

http://de.wikipedia....iki/Gísla_saga

Es handelt sich bei dieser Reihe um altisländische Sagas aus der Zeit der Winkingerbesiedlung Islands im 10. Jahrhundert.

Der genannte Band ist insofern interessant, weil auch hier schon eine gewisse Abstufung der Mittel im Bereich der "Notwehr" angewandt wird. So wird z.B. einer der Wikinger, den man vor dem Thing / Ding (eine Art Gerichtshof) angeklagt hat, ausdrücklich dafür gelobt, dass er in einer "Notwehr"-Situation zuerst mit der stumpfen Seite der Axt zugeschlagen hat. (Auf die Nasenwurzel des Gegners, übrigens)

Ansonsten wird dort fröhlich mit dem Speer und der Axt "geerntet" oder auch gerne mal das Wohnhaus des Befehdeten (mit allen Schlafenden drin) in der Nacht angezündet.

Es galt übrigens das ungeschriebene Gesetz, dass derjenige, der die Axt, das Schwert oder den Speer aus einem Erschlagenen herauszieht, diesen zu rächen habe. Üblicherweise übernahmen dies gern die Söhne oder Brüder der Gestreckten.

Wilde Zeiten!

Sehr lesenswert!

[Nakota]

... eine Verhältnismäßigkeit oder Pflicht zur Wahl des mildesten Mittels gibt es nicht.

Im Umkehrschluss heißt das was genau?: Jemand, den ich nicht kenne, kommt in meinen befriedetes Besitztum: Kopfschuss?

[Fyodor]

Nein, weil die beeinträchtigten Rechtsgüter in einem krassen Mißverhältnis stehen.

[Steam]

So, für die Pussies, die sich nich trauen selber auf Nachsuche zu gehen....stellt euch doch sowas in den Garten:

Software und Motoren + Bauanleitung gibt's mittlerweile zu kaufen....

Mit nicht ganz ernstgemeinten Grüssen: Steam

[Gast]

Nachtrag zu #242

http://www.strafrecht-online.org/index.php?dl_init=1&id=3255

[Janzfan]

Nochmal fiktiv mit Laienworten:

Es ist hell u. übersichtlich.

Eine einzelne Person (egal ob 2-Meter-Bulle o. Asiate mit Kinderkörper) kommt ohne sichtbare Waffe(n) mit deutlich

sichtbaren / offenen Händen (theoretisch sogar unbekleidet) langsam auf mich zu.

Ich kann nicht zurückweichen o. fliehen.

Reagiert nicht auf Warnung(en),vesteht viell. nicht mal "stop".

Ich habe eine schußbereite Waffe (ggf. noch nicht auf die Person gerichtet).

Was wird professionell gelehrt,gibt es eine Faustregel,wie dicht sollte die (wiegesagt sichtlich unbewaffnete) Person

dann maximal kommen können (Körperlänge / Armlänge o. Ä.) ?

Bei langen Blankwaffen (Messerwerfer / Lanzen / Speere mal außen vor),langen Bullenpeitschen o. Ketten(Waffen)

dürfte das variieren,den Wirkungabereich müßte man erstmal kennen (schlecht bei einer afgerollten Peitsche).

Bei einem (ggf. mit Messer) Heranstürmenden dürfte die Geschwindigkeit ebenfalls wieder eine große Rolle spielen.

Bei einer gleichberechtigten "Duellkonstellation" wo man sich mit aufeinander gerichteten Waffen gegenübersteht ?

Gehe wiegesagt davon aus,das ich mich nicht vom Gegenüber berühren lassen muß.

[JDHarris]

Von mehreren geeigneten und zur Verfügung stehenden Mitteln ist das mildeste auszuwählen.

Das Mittel der Notwehr muss geeignet sein den Angriff unmittelbar zu beenden.

Die Auswahl der Mittel beschränkt sich auf das, was gerade zur Verfügung steht.

Die Hauptwirkung einer Schusswaffe geht von ihrem Drohpotenzial und ihrer abschreckenden Wirkung aus. Fast 95% aller Notwehrfälle würden sich wohl alleine schon durch Androhung von Waffengewalt "regeln" lassen (Auch Ganoven sind schliesslich nicht lebensmüde). Das absolute Extremszenario tritt also nur mit einer sehr geringen Wahrscheinlichkeit ein. Viel Wahrscheinlicher ist, dass es bei einer reinen bedrohungs Situation bleibt.

und da liegt das Problem. Ihr seid nicht dazu befugt, eure Waffen zur Abschreckung oder um damit zu drohen einzusetzen. Kommt es zu so einem Vorfall, steht es meistens Aussage gegen Aussage...und dann war es das zumindest Waffenrechtlich mit euren Waffen.

Ihr habt also in den allermeisten Fällen viel zu verlieren.

[Gast]

[...]Ihr seid nicht dazu befugt, eure Waffen zur Abschreckung oder um damit zu drohen einzusetzen. [...]

Wie kommst Du nur auf solchen Blödsinn. Selbstverständlich bin ich befugt mit meiner Waffe zu Drohen, wenn dies durch Notwehr gedeckt ist. Ganz im Gegenteil, wenn nicht ausnahmsweise der sofortige Schuss geboten ist, muss ich den Schusswaffengebrauch z.B. durch vorzeigen der Waffe androhen.