Fliehen, verstecken ... kämpfen

[Mausebaer]

..., dann hätten sich nur 10-15 Mann in Norwegen beherzt und ohne Furcht und Tadel,

auf den Idioten Breivik stürzen müssen, ...

Haben aber nicht.

[joker_ch]

Dass Täter zwangsläufig bei Gegenwehr aufgeben ist doch Quatsch.

Steinhäuser hat eine Polizisten erschossen nachdem auf ihn geschossen wurde.

Das hier manche erwarten das Kinder auf einen schießenden Täter zulaufen ist doch absurd.

Quatsch ist das man nichts machen kann, die Wahrheit lautet genau anders...

http://dailyanarchist.com/2012/07/31/audit...age-statistics/

With 14 incidents stopped by police with a total of 200 dead that’s an average of about 14.3. With 15 incidents stopped by civilians and 35 dead that’s an average of 2.3.

Second, within the civilian category 10 of the 15 shootings were stopped by unarmed civilians.

Aber in Europa muss man gehorsame Untertanen haben die gefälligst Gutmenschliche Opfer geben.

Wenn aber jemand eine Garantie haben will, muss er sich einen Toaster kaufen, da kriegt er sie.

Joker

[Speedshooter]

Haben aber nicht.

Eben, denn die normale, überwiegende Reaktion eines Durchschnittsbürgers auf eine solche unglaubliche Situation ist nun mal die Flucht, was auch völlig verständlich und legitim ist. Auf solch eine Situation kann man sich kaum wirklich vorbereiten.

Man kann sich durchaus die Frage stellen, ob man in dieser Gruppe mitrennen würde die sich auf den Angreifer stürzt, aber eine wirkliche Antwort erhält man erst wenn man in einer solchen Situation ist. Die Reaktion kann eben immer in zwei Richtungen ausfallen und das ist schwer zu trainieren, da jedes Individuum anders reagiert. Trotzdem gibt es immer wieder Zivilisten die sich auf irgendwelche Täter stürzen und die waren wohl kaum in einem entsprechenden Training...

[Jan Reiter]

Beim Attentat von Tucson wurde der Täter von unbewaffneten Zivilisten überwältigt ( ein Passant schlug dem Schützen einen Klappstuhl auf den Kopf), der Attentäter hatte bis dahin 6 Personen getötet und 13 Personen verletzt , darunter die Kongressabgeordnete Giffords.

http://de.wikipedia.org/wiki/Attentat_von_Tucson

[Speedshooter]

Von so etwas schreiben hier nur die, die die Idee, sich auf solche Vorfälle vorzubereiten ablehnen.

Ich lehne eine Vorbereitung nicht ab. Ich lehne es ab, dass damit der Entstehung einer allgemeinen Paranoia Vorschub geleistet wird und dann diese Vorbereitung als Allheilmittel unter das Volk gestreut wird.

Weder wird hier antrainiertes automatisiertes Verhalten noch soll gar ein Reflex modifiziert werden (Flucht oder Kampf ist nie ein Reflex, sondern ein Verhalten. Was ein Reflex ist wissen die, die kleine Kinder zu versorgen haben und hatten )

Sorry, dass ich uns hier korrigiere. Kampf oder Flucht ist kein Reflex aber auch kein Verhalten sondern in diesem Zusammenhang eine Reaktion auf eine Situation die mehr oder weniger (eher mehr) unbewußt und damit kaum steuerbar ausgelöst wird. Insofern ist der Übergang zu einem Reflex sehr weich bzw. fließend.

Es geht darum, sich mit den

begrenzten

Handlungsmöglichkeiten in solchen Situationen vorab auseinander zusetzen.

Wenn dabei so etwas wie ein Mindset heraus käme, wäre das schon sehr viel.

Das wäre es wirklich nur in welche Richtung geht dieses?

Dein

Speedshooter

[Mausebaer]

Ich lehne eine Vorbereitung nicht ab. Ich lehne es ab, dass damit der Entstehung einer allgemeinen Paranoia Vorschub geleistet wird und dann diese Vorbereitung als Allheilmittel unter das Volk gestreut wird. ...

• Die Verstärkung bei Phobien läuft über die Vermeidung und die Therapie über die Exposition.
  
• Bei nicht schizophrener Paranoia läuft die Therapie auch über die Exposition in Form eines Kompetenztrainings.
  
• Bei Schizophrenie hilft bedingt Psychoedukation und eine kognitive Umstrukturierung. Der Rest sind Medikamente und Lebenlernen mit den Schizophreniesymptomen.
  

...

Sorry, dass ich uns hier korrigiere. Kampf oder Flucht ist kein Reflex aber auch kein Verhalten sondern in diesem Zusammenhang eine Reaktion auf eine Situation die mehr oder weniger (eher mehr) unbewußt und damit kaum steuerbar ausgelöst wird. Insofern ist der Übergang zu einem Reflex sehr weich bzw. fließend.

...

Dein

Speedshooter

Warum soll denn eine Reaktion kein Verhalten sein? Gerade Reaktionen sind auch Verhalten, genau wie Aktionen.

Den Unterschied von Reflexen und automatisierten Verhalten bzw. Handlungen läßt Du Dir am Besten einfach mal von Deinem Arzt erklären, wenn er Dir mit seinem Hämmerchen knapp unter Deine Kniescheibe klopft oder wenn Du Dir vom Kinderarzt Deines Babies erklären läßt, warum es die neue Windel gleich beim Schließen wieder einnäßt bzw. Dich vielleicht sogar beim Säubern anpinkelt.

Dein

Mausebaer

[DriverJ]

Ich denke Speedshooter meinte damit den Hang zur übertriebenen Reaktion bei zur allgemeinen Gefährdungen aufgebauschten Vorfällen ala Vogel- und Schweinegrippe.

Wahrscheinlich ist man eher in drei schwere Autounfälle verwickelt als jemals in ein Massaker zu geraten.

Ausserdem gibt es nicht bereits an vielen Schulen entsprechende Pläne für derartige Fälle?

[Mausebaer]

...

Ausserdem gibt es nicht bereits an vielen Schulen entsprechende Pläne für derartige Fälle?

Auf ein hoffentlich unauffälliges Stichwort hin Klassentür abschließen und zusammen mit den Schülern mit dem Gesicht nach unten auf den Boden legen. Wegen eventuell verirrten Projektilen macht das noch Sinn. Was nach dem Aufbrechen der Klassentür geschieht ...

[sniper-k98]

Und Halonlöscher gibts nur noch in Flugzeugen.

Kann man kaufen und sind wirkungsvoll..

[Hausmann]

Auf ein hoffentlich unauffälliges Stichwort hin Klassentür abschließen und zusammen mit den Schülern mit dem Gesicht nach unten auf den Boden legen.

Ernsthaft?

[aldonius]

Kann man kaufen und sind wirkungsvoll..

seit 1994 ist ein halonlöscher in d-land ein "verbotener" gegenstand...

nur für flieger gibts ausnahmen.....

gruß

[Mausebaer]

Ernsthaft?

Frag' Deinen nächsten Lehramtstudiumabsolventen aka auf Festanstellung hoffender Lehrer!

[ThomasMueller]

War das denn wirklich Gegenwehr ?

Spielt keine Rolle. Fakt ist dass in Erfurt eine ganze bewaffnete Hundertschaft zwei Stunden lang die Lage gecheckt hat ...

und dann erwartet man von unbewaffneten, untrainierten Zivilisten "Robin Hood" Aktionen.

[Kalfatermann]

ZITAT(DriverJ @ 09.08.2012 - 17:15)

...

Ausserdem gibt es nicht bereits an vielen Schulen entsprechende Pläne für derartige Fälle?

Gibt es - taugen aber nichts ...

[Ch. aus S.]

Gibt es - taugen aber nichts ...

Und die andere Frage ist: Wird da jemals ein Übungsalarm gemacht? Beim Feueralarm macht man das ja ...

[DriverJ]

Auf ein hoffentlich unauffälliges Stichwort hin Klassentür abschließen und zusammen mit den Schülern mit dem Gesicht nach unten auf den Boden legen. Wegen eventuell verirrten Projektilen macht das noch Sinn. ...

Ist der Vorfall in Memmingen nicht gerade wegen diesem Verhalten unblutig für die Schüler verlaufen?

... Was nach dem Aufbrechen der Klassentür geschieht ...

Fragt sich ob ein Täter viel Zeit damit erschwendet jede Tür aufzubrechen. Schliesslich wird für ihn auch die innere Uhr ticken, in dem Gefühl das bald die Polizei anrückt.

Aber was würdest du dir vorstellen, was eine Klasse verängstigter Schüler machen soll?

Die Schüler bauen angeleitet von Lehrer "Hannibal" Schmidt improvisierte Waffen zusammen und im Hintergrund läuft das

.

Mal angenommen man würde eine Schusswaffe in der Schule für solche Fälle deponieren.

Dreimal darfst du raten wie oft bzw. selten damit pro Jahr trainiert wird.

Wenn ich nur daran denke wie selten es an meiner ehemaligen Schule eine Feueralarm-Übung gab. Dabei ist Feuer deutlich wahrscheinlicher als ein Massaker.

Ausserdem, wer aus der Lehrerschaft sollte denn dafür trainiert werden? Denn ich glaube kaum das man dafür eine extra Person einstellen würde, wenn man schon bei zusätzlichen Lehrern spart.

Dann ist das Magazin im Ernstfall leer geschossen und der Täter kann möglicherweise immer noch agieren.

Ich denke dagegen mit der jetztigen Lösung 'Zivilisten verstecken sich und Polizei reagiert gegen den Täter' ist man realitiv gut aufgestellt.

Allerdings sollte man eher die präventiven Lösungen fördern, als zu erörtern wie man einen Angreifer als untrainierte Person ausschaltet.

[Ch. aus S.]

Ich denke dagegen mit der jetztigen Lösung 'Zivilisten verstecken sich und Polizei reagiert gegen den Täter' ist man realitiv gut aufgestellt.

Hier ist recht gut erklärt, warum genau das keine allzu gute Idee ist:

http://www.nononsenseselfdefense.com/activeshooter.html

Ist aber etwas länglich.

"Bestenfalls" (Polizei erscheint rechtzeitig) befindet man sich dann dort, wo es gleich ein Feuergefecht gibt - "schlimmstenfalls" hat man den Shooter irgendwann neben sich stehen, auf eine Distanz, aus der auch ein völlig ungeübter Schütze keine Probleme hat, mehrere Treffer zu landen.

[ShooterX]

Ist der Vorfall in Memmingen nicht gerade wegen diesem Verhalten unblutig für die Schüler verlaufen?

Nein, denn der Memminger Schüler hatte zu keinem Zeitpunkt die Absicht, jemanden zu verletzen.

[Fyodor]

Und die andere Frage ist: Wird da jemals ein Übungsalarm gemacht? Beim Feueralarm macht man das ja ...

Ja, macht man.

Viele Schulen werden derzeit auch mit schußsicheren Türen und selbsttätig bei "Amokalarm" verriegelnden Türschlössern ausgerüstet. Verstößt zwar gegen geltendes Recht, ist aber im Rahmen der allgemeinen Hysterie akzeptiert. Was passiert wenn ein Depp auf die Idee kommt zweimal in die Decke zu schießen und dann Brandsätze durch die Fenster wirft, kann sich jeder vorstellen.

[binnurich]

Ist der Vorfall in Memmingen nicht gerade wegen diesem Verhalten unblutig für die Schüler verlaufen?

Fragt sich ob ein Täter viel Zeit damit erschwendet jede Tür aufzubrechen. Schliesslich wird für ihn auch die innere Uhr ticken, in dem Gefühl das bald die Polizei anrückt.

Aber was würdest du dir vorstellen, was eine Klasse verängstigter Schüler machen soll?

Prima Idee. Also mit einer Waffe in die Schule. Alarm abwarten. Und dann die ganze Hütte anzünden. Gegen jeden Plan gibt es einen entsprechenden Gegenplan.

[guerrero1]

Spielt keine Rolle. Fakt ist dass in Erfurt eine ganze bewaffnete Hundertschaft zwei Stunden lang die Lage gecheckt hat ...

und dann erwartet man von unbewaffneten, untrainierten Zivilisten "Robin Hood" Aktionen.

Was heisst hier "Robin Hood" Aktionen?

Man sollte einfach von einem geistig gesunden Menschen, der durch einen Angreifer, der ihm ans Leben will, bedroht wird, erwarten können, dass er sich der Gefahr angemessen verhält statt einfach passiv abzuwarten und zu hoffen, dass ihm nichts passiert. Man muss den Kindern (und den verblödeten Erwachsenen) erst mal klar machen, dass Nichtstun die schlechteste und gefährlichste aller Möglichkeiten darstellt, dass die Reaktion, dem Angreifer den Rücken zuzukehren ebenfalls nicht sonderlich nutzbringend sein dürfte, dass es für den Typ schieriger ist einen rennenden Menschen zu treffen als einen stehenden oder liegenden, dass alles, was ihn aus dem Konzept bringt und davon abhält ruhig zu zielen, seine "Erfolgsaussichten" verringert, dass jede Bedrohung des Angreifers eben genau diesen Effekt hat, jeder Gegenstand, der auf Ihn geworfen wird, jede Person, die sich in seinem Rücken befindet und jede, die sich ihm schnell nähert.

Ein angemessenes Verhalten in solchen Extremsituationen könnte man gerade mit Kindern ganz gut üben. Das Gelernte bleibt besser hängen, als es hier manche wahrhaben wollen. Es ist sogar so, dass ein instinktiv handelnder Mensch sofort auf einen Angreifer losgehen wird, wenn er nicht mehr die Möglichkeit sieht erfolgreich auszuweichen. Das Problem ist nämlich in dem Fall eher, dass das der gesunde Instinkt und die Eigeninitiative den Menschen aberzogen und ihnen eingetrichtert wird, dass sie sich lieber passiv verhalten und auf Rettung hoffen sollen.

In anderen Fällen geht es aber auch anders. Oder legt sich etwa ein Kind flach auf den Boden, wenn es ein Auto auf sich zukommen sieht? Stellt es sich regungslos, wenn es ins Wasser fällt und wartet auf Rettung? Wenn es zündelt und etwas anfängt zu brennen, tritt es dann nicht das Feuer aus oder schüttet Wasser drüber? Na also, es geht doch!

[maddi]

Ich würde den nur erstmal im Gesicht des Tätes leeren und dann mit zuschlagen! Bei Co2 oder Halon kann man sich das Zuschlagen vielleicht noch sparen...

Feuerlöscher sind sicher sehr gut als Waffe einsetzbar. Aber eins kann ich dir und jedem anderen nur raten: Spare dir das Zuschlagen nicht! Nennt mich brutal oder sonst was, aber in so einer Situation wäre ich zu 100% sicher, dass der böse Bube keinen Mucks mehr macht...

Das ist ja auch immer die Sache beim Thema Zivilcourage. Wenn ich mich zum "Kampf" entscheide, dann mit aller und wirklich aller Brutalität, sonst habe ich als normaler Mensch mit Hemmschwelle gegen jeden Drecksack schon verloren. Was dann die Staatsanwaltschaft hinterher draus macht, steht natrlich wieder auf einem anderem Papier, aber das ist ja Thema für sich.

[JDHarris]

Spielt keine Rolle. Fakt ist dass in Erfurt eine ganze bewaffnete Hundertschaft zwei Stunden lang die Lage gecheckt hat ...

und dann erwartet man von unbewaffneten, untrainierten Zivilisten "Robin Hood" Aktionen.

Robin Hood Aktionen erwartet hier ganz sicher niemand.

Das eingangs erwähnte Video hat es doch ganz klar gezeigt:

- fliehen (wenn man fliehen kann)

- verstecken (wenn man sich verstecken kann)

- kämpfen (wenn nichts anderes mehr geht)

Das hier Zivilisten mit Stühlen und Feuerlöschern bewaffnet die Gegend aktiv nach dem Täter absuchen, und ihn bekämpfen, hat niemand gefordert.

Manchmal kommt es mir so vor, als wenn das mit Absicht durcheinander geworfen wird (Die dumme Schafherde soll nichtmal im Traum an soetwas wie Gegenwehr denken)

[sozialwirt]

Ich bin nicht hier um den Erziehungsmüll unserer Gesellschaft weg zu räumen. Depression, Ausgrenzung kein Zugang zur Gesellschaft und zu materiellen und immateriellen Werten schaffen solche Monster. Gewollte Volksverblödung ,die auf fruchtbaren Boden fiel, hat zur Entwaffnung unbescholtener Bürger im öffentlichen Raum geführt.

Prägnant zusammengefasst

[Mausebaer]

...

Das hier Zivilisten mit Stühlen und Feuerlöschern bewaffnet die Gegend aktiv nach dem Täter absuchen, und ihn bekämpfen, hat niemand gefordert.

Manchmal kommt es mir so vor, als wenn das mit Absicht durcheinander geworfen wird (Die dumme Schafherde soll nichtmal im Traum an soetwas wie Gegenwehr denken)

Nicht nur Dir kommt das so vor. Aber ich gehe von einer noch primitiveren Motivation aus.

Einfach die Lust daran, selbst mal so richtig "Bähh" zu sein. Wenn das ekelig zu sein auch noch mit dem gängigen pc main stream übereinstimmt, ist das um so bequemer. Dann braucht man sich nicht einmal mehr als Querulant zu fühlen. Man ist ja main stream.

Dein

Mausebaer