Grundsatzentscheidung zu § 6 AWaffV / Wechselsystemen

[HBM]

Interessant, es gibt eine Kurzfassung von SO11 -5164.01-Z-356 vom 28.08.15 und eine Langfassung.

 

In der Kurzfassung steht nur "8. Die Schusswaffe "The 9ers-Sport" ist nicht vom dem Verbot zur schießsportlichen Verwendung nach § 6 Absatz 1 der Allgemeinen Waffengesetz-Verordnung (AWaffV) erfasst.".

 

In der Langfassung steht in der Begründung, die fehlt in der Kurzfassung, folgendes:

"- mit einem Vorderschaft ohne Zweibein oder ähnlichen Aufstützvorrichtungen und
- mit einem 10-schüssigen, kurzen Magazin"

 

Find ich jetzt nicht so prickelnd wenn man als Schütze sich auf einen Feststellungsbescheid verlässt und dann eine "Langfassung" existiert, die einem dann evtl. Probleme macht. :-( Habe ich schon mal erwähnt: "Scheiß § 6"

[Cascadeur]

Meiner Meinung nach hätte ein Wegfall des §6 AWaffG überhaupt keine Auswirkung in der schießsportlichen Realität. Die paar MP5 Klone oder UZI Klone, AR15M4 Modelle oder AUG-Z mit Vordergriff/MFD, die dann gekauft und genutzt würden, spielen im Außenbild des modernen Schießsports keine Geige. Nicht jeder Sportschütze will sich seine Voreinträge mit Spaßgeräten "versauen".

 

Auch auf das allgemeine Sicherheitsgefühl hätte es keinen Einfluß da sich diese Waffen dann in Händen derer befinden würden die heute schon bewiesenermaßen verantwortungsvoll mit ihren (kriegswaffenähnlichen) HA umgehen.

Bearbeitet 15. Januar 2017 von Cascadeur

[BEG]

vor 4 Stunden schrieb Cascadeur:

Meiner Meinung nach hätte ein Wegfall des §6 AWaffG überhaupt keine Auswirkung in der schießsportlichen Realität. Die paar MP5 Klone oder UZI Klone, AR15M4 Modelle oder AUG-Z mit Vordergriff/MFD, die dann gekauft und genutzt würden, spielen im Außenbild des modernen Schießsports keine Geige. Nicht jeder Sportschütze will sich seine Voreinträge mit Spaßgeräten "versauen".

 

Auch auf das allgemeine Sicherheitsgefühl hätte es keinen Einfluß da sich diese Waffen dann in Händen derer befinden würden die heute schon bewiesenermaßen verantwortungsvoll mit ihren (kriegswaffenähnlichen) HA umgehen.

 

...sehe ich genau so. Wobei mir zum Thema Spaßgeräte & "versauen" einfällt: bei der Auswahl der Waffen hat jeder so seine ganz persönlichen Motive, welche selbstverstendlich den drei vom Gesetzgeber vorgesehenen Bedürfnissen (Sport, Jagd, Sammeln) unter- und zugeordnet werden (müssen). Da gibt es dann doch eine große Bandbreite von persönlichen Vorstellungen, welche sicher nicht in ein von allen Individuen akzeptiertes, einheitliches Raster von "gut" bis "schlecht" einzordnen sind. Ist halt letztendlich "Geschmackssache", wobei immer die Dinge, welche aus scheinbar sinnlosen oder nicht-nachvollziehbaren Gründen verboten sind, eine gewisse "thematische" Anziehungskraft haben und so (berechtigte) Neugier erzeugen.

 

Bis hierhin habe ich viel gelernt - danke an alle. Viele Fakten und Berichte über die historischen Ereignisse kannte ich nicht. Einiges ist aber immer noch unklar, da einige der bestimmt hilfreich gemeinten Kommentare auch immer wieder auf Vermutungen über Sinn & Zweck des Ganzen basieren. In einigen Fällen ist dieser Sinn und Zweck scheinbar nicht dokumentiert und teilweise auch nicht einfach nachvollziehbar. Kurzum, ich bin speziell in diesm Fall noch nicht darauf gekommen, wie "der Gesetzgeber", "die Behörde" oder "die Sicherheitsorgane" ticken und warum die Waffengesetze heutzutage so sind, wie diese eben nun mal sind. Ich gehe immer noch davon aus, das bei der Formulierung der Gesetze eben auch eine Logik und Sinn existiere, welcher es dem Ottonormalbüger erlaubt den Sinn des Gesetzes eben auch nachvollziehen zu könnnen. Ab und zu frage ich auch mal einen Polizisten. Diese sieht man ja eigentlich nur noch in der Öffentlichkeit nur noch am Banhnhof außerhalb von Fahrzeugen. In den meisten Fällen gibt es hier auch nur ein ratloses Schulterzucken und den Spruch "...wir haben diese Gesetze auch nicht gemacht".

 

die Geschichte mit dem §6 ist so eine Sache, wo ich einfach nicht dahinter komme, nach welcher Logik das alles entstanden ist (Zusammenfassung des bisher Gelerneten):

- Halbautomatische Kurzwaffen sind zum sportlichen Schießen zugelassen

- Halbautomatische Kurzwaffen mit Anschlagsschaft sind zum sportlichen Schießen zugelassen

- Halbautomatische Kurzwaffen mit Anschlagsschaft, welche aussehen wie ein Kriegswaffen (aber keine sind / BKA) sind zum sportlichen Schießen nicht zugelassen, wenn der Lauf kürzer als 42cm oder die Hülse der verwendeten Munition kürzer als 40mm ist (= gar keine kriegswaffenähnliche Kurzwaffe) und wobei das Aussehen letztendlich wieder doch nicht entscheidend ist, sondern die Funktion (Zulassung von kriegswaffenähnlichen Einzellader-Kurzwaffen)

 

Dabei ist es irrelevant, ob ich selber eine kriegswaffenähnlich aussehende halbautomatische Kurzwaffen mit Anschlagsschaft haben muss/brauche/will. Es geht mir hier an dieser Stelle  um das Verstehen des Sinns der ganzen Geschichte. Das macht für keinen doch wirklich so Sinn. Die für mich derzeit plausibelste Erklärung ist aber leider: Hier hat wer Mist gebaut - es existiert kein höherer Sinn oder tieferer Grund. Das ist einfach handwerklich schlecht vorbereitet, fehlerhaft durchgeführt worden und im weiteren dann eben einfach schiefgelaufen... wenn das so wäre, müsse man das doch eigentlich korrigieren (können oder wollen) - oder?

 

Hier ein paar andere Beispiele, wo ich auch nicht dahinter komme. Für mich wiederspricht sich da für mich so immens viel:

- Verbot von vollautomatischen Feuerwaffen = Kriegswaffen - kann ich verstehen

- Verbot von vollautomatischen Airsoftwaffen (Deutschland ist das einzige Land Weltweit, wo es so ein Verbot gibt. In den meisten Ländern werden solche Spielzeuge noch nicht mal als Waffen eingestuft (unter X Joule E0 Regeln)) = Kriegswaffen - kann ich nicht verstehen (ist schon mal jemand mit einer Airsoftwaffe in den Krieg gezogen?)

 

Oder das hier:

- Verbot des Führens von Feuerwaffen in der Öffentlichkeit - kann ich verstehen

- Ausnahme vom Verbot des Führens von Feuerwaffen in der Öffentlichkeit (Waffenschein) aufgrund eines speziellen Bedürfnisses/Gefährdung oder zur Ausübung eines anerkannten, legalen Berufes  - kann ich verstehen

- Bedürfnislose Erlaubnis des (verdeckten) Führens einer SRS-Waffe mit kleinem Waffenschein - kann ich überhaupt nicht verstehen (ich kann auch nicht verstehen, wer sich solche Waffen zur Selbstverteidigung kauft - für mich ist das seitens der Behörden sogar fahrlässig, so etwas zu erlauben)

 

Es wir noch besser:

- Verbot des Führens eines Messer mit feststehender Klinge über 12cm Länge - kann ich vermutlich nachvollziehen, wobei es mir nicht klar ist, warum genau 12cm

- Erlaubnis des Führens einer Machete mit Beispielsweise 40 cm langer Klinge - kann ich überhaupt nicht verstehen (siehe Messer 12cm - wo ist hier die Logik? und was ist eigentlich mit kurzen Messern?)

- Führen (verdeckt) einer Airsoft-Waffe (F im Fünfeck, Spielzeug in den meisten EU-Ländern) ist selbst mit kleinem Waffenschein der gleiche Tatbestand, wie das Führen einer großkalibrigen, erlaubnispflichtigen Feuerwaffe - kann ich überhaupt nicht verstehen

- Bedürfnislose Erlaubnis des Führens einer Armbrust (geladen oder ungeladen) in der Öffentlichkeit - kann ich überhaupt nicht verstehen

- Verbot der Verwendung von halbautomatischen Kurzwaffen mit Anschlagsschaft, welche aussehen wie ein Kriegswaffen (aber keine sind / BKA) beim sportlichen Scheißen, drotz existierender Disziplinen

- Verbot des Besitzes von Zielpunktprojektoren, wenn diese für die Montage an einer Waffe geeignet vorgesehen sind - kann ich überhaupt nicht verstehen

- Verbot des Besitzes von Montagen für Zielpunktprojektoren, wenn diese für die Montage an einer Waffe vorgesehen sind - kann ich überhaupt nicht verstehen

 

Wenn vorrausgesetzt wird, das Mord, Nötigung und Körperverletzung Kaptalverbrechen und Straftaten sind und der Bezitz von Waffen im Allgemeinen und Prinzip für gesetzestreue Bürger legal und zulässig ist und für den Besitz von Feuerwaffen speziell auch noch Bedürfniss, Eignung, Zuverlässikeit und Sachkunde überprüft werden, verstehe ich nicht, hier mit einer schier endlosen und jährlich wachsenden Liste an wiedersprücklichstem und irrelevanten Kleinkram gemacht wird. Warum regelt man das nicht ganz einfach so?:

 

- Vollständiges Verbot des Führens von Schusswaffen (oder Ihnen gleichgestellter Gegenstände) in der Öffentlichkeit (Ausnahmen möglich: bsp: Personen- und Objektschutz, Jäger, Polizei, Miltär, Zoll)

- Vollständige Legalisierung des genehmigungspflichtigen Besitzes und der Verwendung von "nicht-kriegswaffen" Kurz- und Langwaffen für Sport, Jagd und Sameln für Personen mit Bedürfnis, Eignung, Zuverlässikeit und Sachkunde

- Meldepflicht für Schalldämpfer, Zielpunktprojektoren... etc und Nachweis/Kontrolle der sicheren Aufbewahrung

- Die Begrenzung der Mengen an genehmigungspflichtigen Kurz- und Langwaffen find ich auch berechtigt. Die gegenwärtige Situation erscheint mir akzeptabel

- Auch das Verbot von bestimten Munitionsarten (Treibspiegel, Wolframkern, Teflon-Beschichtung... etc.) kann ich nachvollziehen und halte ich halte ich aus naheliegenden Gründen für richtig. Das kann gerne so bleiben.

 

...das ist sicher auch noch nicht abschließend. Nur so ein paar grundlegende Ideen. Aber bis hier her würden wir doch schon eine Menge an Papier sparen und uns (und den Behörden) haufenweise Ärger, Diskussionen und Stress ersparen. Macht das Sinn?

 

P.S.: Ok und der letzte Ausflug passt dann auch nicht mehr so richtig zum Thema diese Threads (sorry dafür), ich gelobe Besserung!

 

Bearbeitet 15. Januar 2017 von BEG

[cartridgemaster]

vor 2 Stunden schrieb BEG:

... hier ... würden wir doch schon eine Menge an Papier sparen ...

 

Der Gesetzgeber hat Deinen Vorschlag gehört und erarbeitet derzeit eine drastisch verkürzte und wesentlich vereinfachte Neufassung des Waffengesetzes.

Ein erster Entwurf des BMI dazu liegt mit bereits vor.

Hier schon mal die Volltext-Version:

 

"Privatpersonen ist der Besitz von Schusswaffen verboten."

 

 

" ... from my cold, dead hands!"

 

(Dem aufmerksamen Betrachter fällt natürlich sofort auf: der Mann hält ein besonders gefährliches AK47-Sturmgewehr mit 30 Schuss-Magazin in der Hand!)

 

CM

Bearbeitet 15. Januar 2017 von cartridgemaster

[BEG]

vor 2 Stunden schrieb cartridgemaster:

Der Gesetzgeber hat Deinen Vorschlag gehört..."Privatpersonen ist der Besitz von Schusswaffen verboten."...

 

Haha - ich teile deinen Frust CM über schlechte Gesetze, unwissende Entscheidungsträger.

 

Aber manche Befürchtungen teile ich nicht. In 173 von 175 Ländern, welche Informationen über Ihre Waffengesetze veröffentlichen, gibt es die Möglichkeit für legalen (Feuer-)Waffenbesitz. Einzig in Nord- und Südkorea ist derzeit der Besitz von privaten Feuerwaffen noch nicht möglich. (Südkorea: nur Schusswaffen, kalte Gase, Stand 2017 - Süd-Korea wird dies möglicherweise in absehbarer Zeit für Feuerwaffen doch liberalisieren). Zusammenfassend kann man daher sicher sagen, das die Möglichkeiten für den legalen Feuerwaffenbesitz in den letzten 20-30 Jahren international gesehen, sich auch in einigen Gegenden der Welt verbessert hat (Taiwan, Osteuropa, Russland, ex-DDR, GUS... etc.). Auch wenn z.B. auch in den USA Vorschriften nicht unkomplizierter wurden und auch mehr bürokratisches Eingreifen & Regulierung (trotz des 2nd Amendment),  zu spüren war.

[cartridgemaster]

vor 4 Stunden schrieb BEG:

Haha ...

 

Ich teile Deine offensichtliche Erheiterung allerdings gar nicht und betrachte Deinen Abwiegelungsversuch als brandgefährlich, insbesondere Deine verfälschende Darstellung, wonach in der Bundesrepublik Deutschland der Besitz von Schusswaffen für Privatpersonen erlaubt sei.

Ich verweise noch mal auf den nachstehend verlinkten Beitrag und in diesem wiederum auf den Link zur aktuellen Bundesratsinitiative:

https://forum.waffen-online.de/topic/447814-reichsbürger-schießt-auf-polizei/?do=findComment&comment=2417809

Es genügt, sich den ersten Textabschnitt in diesem hochoffiziellen Regierungsdokument durch zu lesen, um Klarheit über die Intention des Gesetzgebers zu erlangen.

 

CM

[BEG]

vor 14 Stunden schrieb cartridgemaster:

https://forum.waffen-online.de/topic/447814-reichsbürger-schießt-auf-polizei/?do=findComment&comment=2417809

 

Ooops ?

 

...hatte deinen Beitrag doch tatsächlich für einen (schlechten) Scherz gehalten... das ist ja der Hammer!

[Gast]

Am 15.1.2017 um 22:40 schrieb cartridgemaster:

Es genügt, sich den ersten Textabschnitt in diesem hochoffiziellen Regierungsdokument durch zu lesen, um Klarheit über die Intention des Gesetzgebers zu erlangen.

Ich bemerke etwas Aufgeregtheit in Deinem Post, warum?

Geht es um den Begriff "Verbotsgesetz mit Erlaubnisvorbehalt"? Das ist nur eine fachliche Bezeichnung und das WaffG ist nicht das einzige Gesetz dieser Art. Schau z.B. mal ins BtMG.

Manchmal ist es halt gesetzestechnisch einfacher bei/zu einem best. Lebenssachverhalt alles zu verbieten und dann Teile davon unter Erlaubnisvorbehalt oder mit Freistellung von der Erlaubnispflicht wieder freizugeben.

[BEG]

vor 15 Stunden schrieb Bautz:

Ich bemerke etwas Aufgeregtheit in Deinem Post, warum?

Geht es um den Begriff "Verbotsgesetz mit Erlaubnisvorbehalt"? Das ist nur eine fachliche Bezeichnung und das WaffG ist nicht das einzige Gesetz dieser Art. Schau z.B. mal ins BtMG.

Manchmal ist es halt gesetzestechnisch einfacher bei/zu einem best. Lebenssachverhalt alles zu verbieten und dann Teile davon unter Erlaubnisvorbehalt oder mit Freistellung von der Erlaubnispflicht wieder freizugeben.

 

Hallo Bautz, ich will nicht, das hier eine Diskussion draus wird, welche die Anderen vielleicht nicht interessiert, aber leider ist das nicht so einfach "Jacke-wie-Hose" und eine einfach "fachlichere" Formulierung. Daher vielleicht alles weitere per PN, bevor das ausufert. Ich bin sehr glücklich über deinen Hinweis, auch wenn mich der Inhalt entsetzt. Unter dem "Deckmäntelchen" der einfacheren Formulierung steckt eine erhebliche Einschränkung der derzeitigen Freiheiten. In dem Gesetzentwurf steht doch:

 

Das Waffenrecht ist als Verbot mit Erlaubnisvorbehalt ausgestaltet. Der Erwerb und Besitz, das Führen einer Waffe sowie das Schießen mit einer Schusswaffe sind grundsätzlich verboten und nur unter den im Waffengesetz genannten Voraussetzungen auf Antrag ausnahmsweise erlaubnisfähig.

 

Das ist derzeit ganz anders formuliert und würde schon eine dramatische Verschärfung bedeuten, da es sich um ein Gleichmachen von Sachverhalten handelt, welche im derzeitigen Gesetz differenzierter geregelt sind. Der Knackpunkt liegt dann auch in der Formulierung: "...auf Antrag ausnahmsweise erlaubnisfähig". Darüber hinaus existiert derzeit kein generelles Verbot für:

 

Aussage 1: Der Erwerb und Besitz, einer Waffe... sind grundsätzlich verboten und nur unter den im Waffengesetz genannten Voraussetzungen auf Antrag ausnahmsweise erlaubnisfähig

Derzeit ist der Erwerb und Besitz der meisten (anzahlmäßig) Waffen nicht verboten (Hieb- und Stichwaffen, Anscheinwaffen, Schusswaffen (kalte Gase oder einschüssige Vorderlader oder SRS samt Munition)) - Alles Waffen und für Personen ab 18 Jahren frei erwerbbar

 

Aussage 2: das Führen einer Waffe (ist) ...grundsätzlich verboten und nur unter den im Waffengesetz genannten Voraussetzungen auf Antrag ausnahmsweise erlaubnisfähig

Derzeit ist das Führen von vielen Waffen nicht verboten und sogar erlaubnisfrei: In der Öffentlichkeit: Messer (mit oder ohne bestimmten Merkmalen) und einige mit Schusswaffen gleichgestellte Gegenstände. Im privaten Besitztum: alle legalen Waffen

 

Aussage 3: ...das Schießen mit einer Schusswaffe sind grundsätzlich verboten und nur unter den im Waffengesetz genannten Voraussetzungen auf Antrag ausnahmsweise erlaubnisfähig

Das ist nur teilweise die aktuelle Situation, wobei es sich derzeit beim ungenehmigten Schießen derzeit "nur" um eine Ordnungswidrigkeit handelt. Das Schießen z.B. von Luftdruckwaffen mit E0 von kleiner als 7,5 Joule ist auf befriedetem Besitztum unter bestimmten Vorraussetzungen (Menschenverstand!) derzeit ohne weitere Genehmigug möglich und erlaubt.

 

Der für Berufswaffenträger, Sportschützen, Jäger und Sammler relevante Rest führt im Resultat dann zwar vermutlich zur gleichen Situation, wobei die aktuelle Situation aber eine Erlaubnispflicht für den Besitz von vielen Feuerwaffen vermutlich im "Härtegrad" einem generellen Verbot genau der selben Kategorien mit Erlaubnismöglichkeit untergeordnet ist. Man müsste mal einen juristisch Kundigeren um seine werte Meinung bitten... würde das so umgesetzt, müsste für den Erwerb und das Führen aller Waffen und im Falle von Schusswaffen auch für das Schießen in allen Fällen eine Ausnahme beantragt und genehmigt werden. Ein Verstoß gegen dieses singuläre Verbot wäre dann in allen Fällen auch ganz sicher ein Straftatbestand (es sei denn, mann will das wieder mit Ausnahmen regeln)

Bearbeitet 17. Januar 2017 von BEG
Typos, Formatierung

[MarkF]

Um auf § 6 zurückzukommen:

Ich habe vor einiger (leider schon längerer) Zeit mit einem Fachaufsatz zu § 6 angefangen, der derzeit wegen beruflicher Belastung auf Eis liegt. In deren Rahmen bin ich recht tief in diese Regelung eingetaucht.

Die offizielle Begründung ergibt sich aus der amtlichen Begründung, die bereits zitiert wurde. Sie ist natürlich falsch und widersprüchlich. Und der Inhalt überschreitet die Ermächtigung.

Der heutige BDS-Präsi hat hierzu in einer Ende 2003 (?) erschienenden Darstellung in der DWJ einen Rechtfertigungs- oder Erklärungsversuch geliefert, wie es dazu kommen konnte. Wenn ich etwas mehr Zeit habe suche ich die Fundstelle noch mal heraus, aber das ist hier im Forum schon wiederholt gepostet worden - einfach etwas suchen (Stichwort "Hülsenlängenregelung").

§ 6 ist eine Reaktion der reaktionären Exekutive (deshalb auch Reaktion ;-)) auf die eher liberale Aktion des Bundestags, 2002/3 den sog. Anscheinsparapraphen zu streichen. Ich vermag nicht zu erklären, was in den Hirnen der BMI-Bediensteten vorgeht (vom vordergründigem Verweis auf Brennecke-Stilblüten mal abgesehen). Man wollte ganz einfach keine bösen militärisch aussehenden Waffen im Sportschützenbereich, insbesondere keine AK- und Bullpup-Modelle. Die amtlichen Begründungen sind offenkundig Feigenblätter. Ich habe F1-Modelle in .223 und KK - und deren Abzug ist o.k., erst recht wenn an sie mit anderen vergleichbaren Waffen vergleicht. Natürlich. Ob 42cm oder 41cm Lauflänge ist Wumpe. Ob ein HA wie eine KW aussieht oder wie ein Jägermeistergewehr ist ebenfalls Wumpe, und zwar in jedweder Hinsicht; der Verweis auf "optische Gefährlichkeit" ist derselbe Schwachsinn, der in den 70ern zum Anscheinsparagraphen geführt hat und den der Bundestag ausdrücklich - ausdrücklich - als irrelevant, untauglich, unsinnig, aufgehoben hat. Schon allein aufgrund dieses ausdrücklichen Votums des parlamentarischen Gesetzgebers ist die entgegengesetze Reaktion der der Reaktion - der Exekutive - unzuässig. Der beschrittene Weg über die Hülsenlänge zielt ganz klar auf AK-Modelle - das Geschwätz in der amtlichen Begründung von "MP-Abkömmlingen" mag vielleicht wirklich auf derartigen Äußerungen beruhen, offenbart aber, daß diese Leute absolut keine Ahnung (AK als MP-Abkömmling) dafür jede Menge Vorurteile hatten. Und da es die AK auch damals schon in .223 gab ... Schwachköpfe. An KK-HA hat damals offenkundig niemand gedacht, denn es ergibt ja nicht den allergeringsten Sinn, ein AR15, auch ein auf HA ungebautes M16, nicht zu verbietenn, die gleiche Optik in dem bei LW "ungefährlicheren" KK-Kaliber zu verbieten. Und zwar erst recht unter dem herangezogenen Gesichtspunkt von Sicherheit und Ordnung. Gerade im Gegenteil besteht. ein besonders sportliches Interesse, mit KK-Nachbildungen der GK-Modelle zu trainieren - billiger, einfacher, effektiver, weniger "gefährlicher" und belastend. Gerade wer wirklich schießsportlich tätig ist kann mit einem AR15-ähnlichen KK-HA viel, viel, viel mehr trainieren, zum Wohle des Schießsports. Deren unbeabsichtigtes Verbot ist gerade aus sportlicher Sicht kontraproduktiv. Nein, die Leutchen hatten schlichtweg nicht im Fokus, daß es auch KW-ähnliche KK-Hardware gibt. 

Man kann lange über die Motivation, die wahren Gründe, diskutieren, aber man kommt zu keinem schlüssigen Ergebnis. Es paßt einfach nichts richtig zusammen. Wollte man alle KW-ähnlichen Waffen verbieten, hätte man dies einfach so formulieren können. Wollte man sich auf GK beschränken, hätte man auf Zentralfeuer abgestellt bzw. abstellen können. Hätte man wirklich "MP-Abkömmlinge" verbieten wollen, hätte man dies so formulierungen können. Aber eine Hülsenregelung, die von den GK-Waffen nur gerade AK in den originären AK-Kaliber erfaßt, alle anderen GK aber unberührt läßt (und damit alle KW-Imitate in den NATO-Kalibern), aber alle KW-ähnliche KK-Geräte erfaßt und verbietet, ist so dermaßen unsinnig und schwachköpfig, bar jeder Vernunft, Sinn und Raitonalität, daß sich die Verantwortlichen in einem Dauerschämmodus befinden müßten.

Aber wenn man sich den Bericht des Herren Gepperth durcliest und daraus erkennt, wie heutzutage Gesetze (o.k., ist kein Gesetz, ist nur eine Rechtsverordnung) gemacht werden, dann erscheint Bismarcks Sinnspruch plausibel.

Und das Schlimme ist: Sollte § 6 einmal auf dem gerichtlichen Prüfstand stehen, dann zerbrechen sich Dutzend(e) teil hochqualifizierte Juristen den Kopf über die Bedeutung und Sinn und Absicht des VO-Gebers, obwohl doch nicht unbemerkt bleiben kann, daß hier keiner wirklich nachgedacht hat, ein Konzept verfolgt hat, sondern nur irgendwie, ohne Sinn und (juristischen) Verstand eine Verbotsregelung zusammengemauschelt wurde, mit der die Beteiligten irgendwie leben konnten. Die Regelung hat so, wie sie da steht und offiziell begründe wurde, keine sinnhafte Struktur, keine innewohnende Logik, ist einfach nur Müll.

Bearbeitet 18. Januar 2017 von MarkF

[Schwarzwälder]

Es war gerüchteweise damals so, dass einzelne namhafte Politiker, u.a. wohl auch IM Schily, mit der Tatsache, dass Sportschützen nun halbautomatische MP5 Klone etc. kaufen konnten, ein Problem hatten. Der übereifrige MR Brenneke fertigte dann aus dem nichts einen Vorschlag zu §6 AWaffV, der es in sich hatte: praktische alle halbautomatischen Waffen, die in Militär (klar), Polizei(!!) oder bei der Jagd irgendwo in Gebrauch waren, wären damit sportlich von der Verwendung ausgeschlossen gewesen. Gut, dieser Entwurf war so eigentlich nicht wirklich verabschiedungsreif - das muss man auch mal sagen.

Aber immerhin brachte er die Gegenseite - unsere Verbände - auf den Plan und zwang zu raschem Handeln.

Mit dem Gegenentwurf aus unseren Reihen begegnete man vielen realen Verbotswünschen: mit 42cm Mindestlauflänge waren die Standard-ARs weg vom Fenster, mit Bullpup die kurzen SL mit schlechtem Abzug, vor denen Brenneke schon Panik schob, mit der Hülsenlänge waren die ganzen AKs in 7,62x39 und 5,45x39,5 weg vom Fenster, die auch bei eigenen Verbänden teils nicht gern gesehen waren und - natürlich - war damit auch die MP5 als Halbautomat, die angeblich IM Schily so ein Dorn im Auge war, erledigt für Sportschützen.

So besehen macht jeder einzelne Passus in dem Entwurf allen Sinn und ermöglichte trotzdem, den Sportschützen in D den Erwerb zahlreicher - nicht ganz kurzer - Black rifles in .223 und .308, d.h. ein klassischer Kompromiss.

Dass die KK hintenraus fielen, das wäre stümperhaft, so dachte ich früher. Stimmt aber nicht, das war in der Kürze der Zeit (mit MR Brennekes Wahnsinnsentwurf im Nacken) nicht mehr mit den Verbänden, die für KK zuständig waren (v.a. bestimmte DSB-Landesverbände), rechtzeitig abstimmbar, deshalb wurden Randzünder (leider) erstmal nicht exkludiert.

Man muss und braucht also nicht immer nach Logik schauen, es war - im Endergebnis durchaus sinnhafte - Lobbyarbeit am Entwurfstext.

Schade ist nur, dass man in der Abgeklärtheit der vielen Jahre, nicht mal punktuell Erleichterung bei Anscheins-KK schaffen konnte...

[Schwarzwälder]

Am 14.1.2017 um 20:49 schrieb HBM:

Interessant, es gibt eine Kurzfassung von SO11 -5164.01-Z-356 vom 28.08.15 und eine Langfassung.

 

In der Kurzfassung steht nur "8. Die Schusswaffe "The 9ers-Sport" ist nicht vom dem Verbot zur schießsportlichen Verwendung nach § 6 Absatz 1 der Allgemeinen Waffengesetz-Verordnung (AWaffV) erfasst.".

 

In der Langfassung steht in der Begründung, die fehlt in der Kurzfassung, folgendes:

"- mit einem Vorderschaft ohne Zweibein oder ähnlichen Aufstützvorrichtungen und
- mit einem 10-schüssigen, kurzen Magazin"

 

Find ich jetzt nicht so prickelnd wenn man als Schütze sich auf einen Feststellungsbescheid verlässt und dann eine "Langfassung" existiert, die einem dann evtl. Probleme macht. :-( Habe ich schon mal erwähnt: "Scheiß § 6"

Wusste ich jetzt auch nicht.

Zweibein ist kein gesetzlich verbotenes Anscheinsmerkmal per se. Genau benommen mag ein Zweibein optisch bei Maschinengewehr-ähnlichen Waffen oder großen militärischen Sniperwaffen ein Anscheinsmerkmal für eine Kriegswaffe sein. Aber wenn es um z.B. eine Waffe geht, die eine gewisse Ähnlichkeit zur MP5 hätte, dann ist ein Zweibein sicher kein Anscheinsmerkmal. Welcher Soldat schießt seine MP5 im Krieg vom Zweibein aus? Sowas sieht man doch allenfalls bei Sportschützen (z.B. BDS 50m Fertigkeit mit 9mm HA, wobei ja laut vom BVA genehmigter SpO nur noch Zweibeine und keine Auflagen mehr verwendet werden dürfen!) , weshalb ein 9mm HA mit Zweibein eigentlich weniger "Anschein" vermittelt als ohne. 

Sodann kommt es beim Zweibein selber auch ein bisschen auf den Look an. Griffpod oder klappbare, lange, leichte militärisch übliche Zweibeine sind eines, ein "Dolphin Trakker F-Class" Zweibein was ganz anderes. Sowas mit div. Gelenken, filigranen Querstreben, nicht klappbar, sehr sperrig etc. würde niemals ein Soldat im Krieg nutzen wollen. Schon die Gesamtoptik mit riesen Rändelschraube etc. vernichtet geradezu jeden Gesamteindruck des Anscheins einer Kriegswaffe...

 

 

[erstezw]

Am 18.1.2017 um 16:39 schrieb MarkF:

Die Regelung hat so, wie sie da steht und offiziell begründe wurde, keine sinnhafte Struktur, keine innewohnende Logik, ist einfach nur Müll.

Das kann man noch viel globaler formulieren.

Das gesamte WaffG verfehlt sein Ziel und gehört grundlegend vereinfacht und entschlackt. Es verhindert keine einzige Straftat und ist daher in seiner jetzigen Form völlig überflüssig.

[Gruger]

vor 5 Stunden schrieb Schwarzwälder:

Sodann kommt es beim Zweibein selber auch ein bisschen auf den Look an. Griffpod oder klappbare, lange, leichte militärisch übliche Zweibeine sind eines, ein "Dolphin Trakker F-Class" Zweibein was ganz anderes. Sowas mit div. Gelenken, filigranen Querstreben, nicht klappbar, sehr sperrig etc. würde niemals ein Soldat im Krieg nutzen wollen. Schon die Gesamtoptik mit riesen Rändelschraube etc. vernichtet geradezu jeden Gesamteindruck des Anscheins einer Kriegswaffe...

 

 

 

Kriegswaffenähnliche Zweibeine?

 

Hihihi

[jaegerpeter]

vor 8 Stunden schrieb Schwarzwälder:

 

Sowas sieht man doch allenfalls bei Sportschützen (z.B. BDS 50m Fertigkeit mit 9mm HA, wobei ja laut vom BVA genehmigter SpO nur noch Zweibeine und keine Auflagen mehr verwendet werden dürfen!) ,

 

Für so gelagerte Fälle, also Verbot des Zweibeins laut Feststellungsbescheid, wird durch den Kommentar zur BDS-Sportordnung die Verwendung der "Alternativen Auflage" wieder zugelassen.

Aber wirklch nur für diese Fälle, sonst bleibt es bei der generell geforderten Verwendung von Zweibeinen.

Damit es nicht gleich wieder Gezeter gibt: Die Auflage muß sich niemand kaufen, sie wird vom Veranstalter der Meisterschaften gestellt...

[Gruger]

Man sollte auch beachten, dass die Auflage mit der offensichtlichsten Kriegswaffenoptik der Sandsack ist.

Also bitte im Sport nur Zivilmodelle benutzen!

Bearbeitet 23. Januar 2017 von Gruger

[Gast]

vor 10 Stunden schrieb Schwarzwälder:

Es war gerüchteweise damals so, dass einzelne namhafte Politiker, u.a. wohl auch IM Schily, mit der Tatsache, dass Sportschützen nun halbautomatische MP5 Klone etc. kaufen konnten, ein Problem hatten.

Afair kam die Panik wg. der HK94 Klone v.a. vom Freund und Helfer, afair kräftig dabei die GdP und ihr damaliger (oder war er da schon Rentner?) Pressesprecher. Ehre wem Ehre gebührt.

vor 9 Stunden schrieb Schwarzwälder:

 weshalb ein 9mm HA mit Zweibein eigentlich weniger "Anschein" vermittelt als ohne. 

+1. 

Ich frage mich auch, wenn das beim Hera 9er widerspruchslos reingeschrieben wurde, wieso muß man = wir = Sportschützen das für alle anderen anscheinsfreien CAR15 - Klone freiwillig mit übernehmen? Auch Diskussionen mit Kampfrichtern, welche dann plötzlich auch bei definitiv anscheinsfreien Waffen das 2-Bein oder schon die kurze Schiene am Vorderschaft untersagen wollen sind meiner Leistung im sportlichen Wettkampf sehr abträglich. Muß ich mir nicht mehr geben.

Wann kommen die kurzen 10er für alle?

[karlyman]

vor 3 Stunden schrieb Gruger:

 

Kriegswaffenähnliche Zweibeine?

 

 

Immer wenn man denkt, es könne nicht mehr blöder kommen.... voila.

[Schwarzwälder]

vor 4 Stunden schrieb jaegerpeter:

Für so gelagerte Fälle, also Verbot des Zweibeins laut Feststellungsbescheid, wird durch den Kommentar zur BDS-Sportordnung die Verwendung der "Alternativen Auflage" wieder zugelassen.

Aber wirklch nur für diese Fälle, sonst bleibt es bei der generell geforderten Verwendung von Zweibeinen.

Damit es nicht gleich wieder Gezeter gibt: Die Auflage muß sich niemand kaufen, sie wird vom Veranstalter der Meisterschaften gestellt...

Super Tipp! Nur wo steht das genau? Sind diese Kommentare runterladbar und ggf. vom BVA genehmigt? 

Ansonsten :"Verboten " ist das Zweibein ja wahrscheinlich nicht. Im Bescheid wird nur stehen, dass der BKA Bescheid eben nicht mehr gilt, wenn irgendein Zweibein angebracht wird. D.H. dann läuft es auf eine neue individuelle Prüfung durch das BKA hinaus. Eine solche habe ich übrigens beantragt. Hera 9er + Dolphin Dokker F-Class. Wenn nach den Telefonaten und Emails von vornherein klar gewesen wäre,  dass ein Zweibein immer verboten wäre,  dann hätte man mir das bestimmt gesagt. 

[Gruger]

Halte uns auf dem Laufenden

[Gast]

Da hat meine Dauerrede dann doch endlich Früchte getragen

Diese Einzelfallprüfung (welche IMMER zu tätigen ist, um zum ZIel zu gelangen) hätte SW ja bis vor kurzem mit Verweis auf das (nun höffentlich bessser verstandene Urteil) niemals für aussichtsreich gehalten..

Steter Tropfen höhlt eben den Stein.

[jaegerpeter]

vor 3 Stunden schrieb Gruger:

Halte uns auf dem Laufenden

Der Kommentar ist beim BDS einsehbar : Website besuchen / Sportprogramm / Sportordnung Allgemein / Kommentar / ...suchen.....

 

Der Kommentar muß nicht vom BVA genehmigt werden. Er befaßt sich mit den im Laufe des Sportjahres zu regelnden Fällen und gibt Hinweise, Lösungen und liefert Auslegungen zu doppeldeutigen Formulierungen. So kann auf neue Herausforderungen flexibel reagiert werden.

In diesem Fall greift man die Problematik derjenigen Waffen auf, deren sportliche Verwendung nur OHNE Zweibein genehmigt wurde. Geht Zweibein nicht, wird einfach die "Alternative Auflage" wiederbelebt.

So schnell und einfach ermöglicht der BDS seinen Mitgliedern die Teilnahme am sportlichen Schießen. Da wird nicht jahrelang in Kommissionen getagt, da gibt es Lösungen !!!

[Gruger]

 

vor 10 Minuten schrieb jaegerpeter:

Der Kommentar ist beim BDS einsehbar : Website besuchen / Sportprogramm / Sportordnung Allgemein / Kommentar / ...suchen.....

 

 

vor 4 Stunden schrieb Schwarzwälder:

 D.H. dann läuft es auf eine neue individuelle Prüfung durch das BKA hinaus. Eine solche habe ich übrigens beantragt. Hera 9er + Dolphin Dokker F-Class. Wenn nach den Telefonaten und Emails von vornherein klar gewesen wäre,  dass ein Zweibein immer verboten wäre,  dann hätte man mir das bestimmt gesagt. 

 

Er hält uns dann auf dem Laufenden..

[Schwarzwälder]

vor 2 Stunden schrieb jaegerpeter:

...

Der Kommentar muß nicht vom BVA genehmigt werden. Er befaßt sich mit den im Laufe des Sportjahres zu regelnden Fällen und gibt Hinweise, Lösungen und liefert Auslegungen zu doppeldeutigen Formulierungen. So kann auf neue Herausforderungen flexibel reagiert werden.

In diesem Fall greift man die Problematik derjenigen Waffen auf, deren sportliche Verwendung nur OHNE Zweibein genehmigt wurde. Geht Zweibein nicht, wird einfach die "Alternative Auflage" wiederbelebt.

So schnell und einfach ermöglicht der BDS seinen Mitgliedern die Teilnahme am sportlichen Schießen. Da wird nicht jahrelang in Kommissionen getagt, da gibt es Lösungen !!!

Hallo jaegerpeter:

 

ich darf die Passage aus dem von Dir verwiesenen Kommentar zur BDS Sportordnung vom 18.01.2017 mal zitieren, vielen Dank für den Hinweis:

Zitat

Zu Nr. L2.08.7 Alternative Auflage

Die alternative Auflage wurde allgemein aus dem Sporthandbuch gestrichen. Bei Selbstladelangwaffen, bei denen auf Grund eines Feststellungsbescheides das Anbauen eines Zweibeins nicht erlaubt ist, kann beim Fertigkeitsschießen eine alternative Auflage verwendet werden, die vom Veranstalter gestellt wird. Gemäß L6.02 darf auch liegend freihändig geschossen werden.

Schön wäre es gewesen, sowas von vorneherein in der SpO genehmigt zu haben bzw. die Auflage nie aus dem BDS Sportprogramm rausgenommen zu haben. So hätte ich mir knapp 300 EUR für das Zweibein-Gestell sparen können. Zweibein ist ein Anscheinsmerkmal - das ist seit Jahren (seit dem Hess. VGH-Urteil) klar. Dass es mit den neuen Disziplinen Fertigkeit 50m SL KW BDS insoweit Probleme geben würde, war von Anfang an klar. Ich hatte darauf schon vor etlichen Monaten bei WO aufmerksam gemacht.

Vor 6-7 Wochen hatte ich dann die Anträge beim BKA gestellt, begründet mit der neuen BDS SpO (Fertigkeit), begründet mit der Genehmigung dieser SpO durch das BVA und begründet durch den damals gültigen Kommentar zur SpO wonach das Dolphin Trakker F-Class abgebildet per Foto ausdrücklich im BDS zugelassen ist, die alternative Auflage aber ausdrücklich nicht.

Ich hoffe jetzt nicht, dass das BKA da beim BDS auf meinen Antrag hin nachgehakt hätte und jetzt mit dem geänderten Kommentar zur SpO mein Antrag zerstört wird, d.h. ich nicht nur 300 EUR für das Gestell, sondern auch 2x50 EUR für die Anträge in den Sand gesetzt habe. Ich würde mich insofern *nur beschränkt* freuen.

 

Diese Lösung ist auch nicht im Sinne der Sportschützen und Veranstalter:

1. Wenn man künftig bei relevanten Meisterschaften die 50m Fertigkeitsschützen parallel starten lassen will, wird die Mehrheit der Schützen mit ihren anscheinsnahen Schmeisser 9mm, HAR-9, Hera 9mm, OA-9, Sabre Defense 9mm etc. allesamt auf die "alternative Auflage" zurückgreifen müssen - d.h. der Veranstalter darf tierisch viele dieser Auflagen vorhalten oder er muss nacheinander Einzelstarts durchführen. Nicht sehr praktikabel.
2. Ob und beim wem welches Zweibein angebaut werden darf oder nicht, wird durch diese Formulierung im Kommentar nicht geklärt. Wenn irgendeines (z.B. ein gänzlich anscheinsfreies wie das Dolphin F-Class) angebaut werden darf, dann darf KEINE alternative Auflage verwendet werden, da ansonsten Verstoss gegen die vom BVA genehmigte SpO und unsportliches/unfaires Verhalten vorliegt. Da wird es viele Diskussionen geben - und jedesmal andere Auslegungen von Wettkampf zu Wettkampf. Schlecht für die Vorbereitung, denn ggf. schiesst es sich von der "alternativen Auflage" dann doch etwas anders als vom Zweibein.
3. Zudem ist die SpO-Kommentar-Formulierung "das Anbauen eines Zweibeins nicht erlaubt" eine Anerkenntnis einer von der reinen Gesetzeslage nicht gedeckten neuen Rechtsauslegung. Zweibeine anzubauen sind nirgendwo im WaffG oder in der AWaffV verboten/grundsätzlich nicht erlaubt. Tenor des Urteils des Hess. VGH war ja gerade, dass einzelne "Anscheinsmerkmale" wie z.B. der im Urteil gegenständliche freistehende Pistolengriff sehr wohl noch keinen "Anscheinsautomatismus" begründen. Ich bin überzeugt, so ziemlich jeder Richter in D würde einer HERA 9er Sport "nackt" eher den Anschein einer Kriegswaffe zubilligen, als einer Hera 9er mit dem Dolphin Trakker F-Class "Gestell" druntergeschraubt. Ein Feststellungsbescheid kann daher nicht per se kategorisch jedwedes Anbringen von Zweibeinen kategorisch untersagen unter Berufung auf das Entstehen des Anscheins einer Kriegswaffe. Der Anschein muss vielmehr individuell geprüft werden - und das Prüfergebnis unterliegt jederzeit einer gerichtlichen Überprüfung. Von vorneherein vorsorglich und ungeprüft einzelne oder alle vermeintlichen Anscheinsmerkmale zu verbieten - das, ich sage es nochmals, gibt das Gesetz einfach nicht her.

 

 

[Gast]

vor 5 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Wenn man künftig bei relevanten Meisterschaften die 50m Fertigkeitsschützen parallel starten lassen will, wird die Mehrheit der Schützen mit ihren anscheinsnahen Schmeisser 9mm, HAR-9, Hera 9mm, OA-9, Sabre Defense 9mm etc. allesamt auf die "alternative Auflage" zurückgreifen müssen - d.h. der Veranstalter darf tierisch viele dieser Auflagen vorhalten oder er muss nacheinander Einzelstarts durchführen. Nicht sehr praktikabel.

Wie kommst Du darauf, daß beim Schmeisser, SD, OA-9, alte HAR-9 (also vor Hera Zeiten, oder irre ich mich da?) auch das 2-Bein Verbot des Hera gilt? Hat das BKA seine FBs widerrufen? Hat der BDS intern das so geregelt? Was wäre in dem Fall mit anderen Waffen mit/ohne FB, wo ist die Grenze gezogen? CX4, USC, Taurus, PC9, Marlin? Ich meine wenn das übliche 2 - Bein, also Harris und seine Chinanachbauten, plötzlich den Anschein ausmachen?