Grundsatzentscheidung im Waffenrecht soll fallen

[MichaelDa]

Zitat: Der Stuttgarter Generalstaatsanwalt Klaus Pflieger will im Strafverfahren gegen den Vater des Amokschützen Tim K. wegen fahrlässiger Tötung offenbar die grundsätzliche Rechtsfrage klären lassen, ob ein Waffenbesitzer, der seine Waffe nicht ordnungsgemäß aufbewahrt, strafrechtlich für alles verantwortlich gemacht werden kann, was missbräuchlich mit dieser Waffe geschieht, ohne dass ihm weiteres Fehlverhalten nachgewiesen werden müsste.

Quelle u.a.:

http://www.finanznachrichten.de/nachrichte...enrecht-003.htm

In Folge des Urteils dürften möglicherweise dann zukünftig auch Kraftfahrer "für alle Schäden" zur Kasse gebeten werden, die Ihren Autoschlüssel nicht vor dem Zugriff Dritter sichern. Auch das ist schon längst Vorschrift. In der Argumentation in Kommentaren solltet Ihr auf diesen Umstand hinweisen.

Sollte das Urteil dagegen in die andere Richtung laufen (was ich eher vermute), dann könnte es dazu kommen, dass manche die korrekte Aufbewahrung der Waffen nicht mehr so ernst nehmen.

[Tupperwarefan]

...

Sollte das Urteil dagegen in die andere Richtung laufen (was ich eher vermute), dann könnte es dazu kommen, dass manche die korrekte Aufbewahrung der Waffen nicht mehr so ernst nehmen.

??? Ich hoffe inständig, daß die Waffenbesitzer in D nicht so doofdraffelig sind eine solche Entscheidung als eine Art Einladung zu sehen. Ich bin's definitiv nicht...

[Frank73]

Zitat:

Sollte das Urteil dagegen in die andere Richtung laufen (was ich eher vermute), dann könnte es dazu kommen, dass manche die korrekte Aufbewahrung der Waffen nicht mehr so ernst nehmen.

...und die Anti´s dadurch wieder Futter bekommen a la "dann muss eben alles verboten werden"!

[DSH]

In Folge des Urteils dürften möglicherweise dann zukünftig auch Kraftfahrer "für alle Schäden" zur Kasse gebeten werden, die Ihren Autoschlüssel nicht vor dem Zugriff Dritter sichern. Auch das ist schon längst Vorschrift.

Ist das so ?

Ich dachte bislang, daß in unserem Land Schuld immer persönlich sein muß.

Ja, es ist so daß ich mich strafbar mache wenn ich jemanden ein KfZ übergebe von dem ich weiß daß er nicht fahren darf oder kann., also kein Führerschein oder fahruntüchtig.

Aber wenn mir der Schlüssel geklaut wird, dann mache ich das doch nicht vorsätzlich. das hat Timms Vater ja auch nicht gemacht, nämlich den Sohn die Waffe vorsätzlich übergeben.

[Perser]

Zitat: Der Stuttgarter Generalstaatsanwalt Klaus Pflieger will im Strafverfahren gegen den Vater des Amokschützen Tim K. wegen fahrlässiger Tötung offenbar die grundsätzliche Rechtsfrage klären lassen, ob ein Waffenbesitzer, der seine Waffe nicht ordnungsgemäß aufbewahrt, strafrechtlich für alles verantwortlich gemacht werden kann, was missbräuchlich mit dieser Waffe geschieht, ohne dass ihm weiteres Fehlverhalten nachgewiesen werden müsste.

Quelle u.a.:

http://www.finanznachrichten.de/nachrichte...enrecht-003.htm

.....

Genau das dürfte der Grund sein, warum manche ( AAB, Rech etc.) so auf einen Prozess dringen, praktisch eine Verschärfung des WG per Grundsatzurteil.

[Gottfried Tabor]

die grundsätzliche Rechtsfrage klären lassen, ob ein Waffenbesitzer, der seine Waffe nicht ordnungsgemäß aufbewahrt, strafrechtlich für alles verantwortlich gemacht werden kann, was missbräuchlich mit dieser Waffe geschieht, ohne dass ihm weiteres Fehlverhalten nachgewiesen werden müsste.

Was interessiert uns, die wir unsere Waffen ordnungsgemäß aufbewahren, diese Frage ?

Angesichts meiner Kosten für Tresore zur ordnungsgemäßen Aufbewahrung, hält sich mein Mitleid mit Ignoranten der geltenden Gesetzeslage ohnehin in

sehr engen Grenzen B)

Von dem "Flurschaden" den sie durch ihr unverantwortliches Verhalten (siehe Vater von Tim) anrichten, mal ganz abgesehen

[gletscherpris]

Amen Gottfried! Genau so sehe ich das auch.

[cartridgemaster]

Was interessiert uns, die wir unsere Waffen ordnungsgemäß aufbewahren, diese Frage?

Oh, mich interessiert diese Frage schon sehr!

Wie wir alle wissen verschwinden jedes Jahr etwa 20-mal mehr Waffen aus Behördenbeständen als aus privatem, legalen Besitz. Einige dieser vergessenen, verlorenen oder aus Dienstfahrzeugen entwendeten Waffen tauchen später im Zusammenhang mit Straftaten wieder auf. Ich brenne darauf zu erfahren, wie die Staatsanwaltschaften dann gegen die schusseligen oder einfach schlampigen Vollzugsorgane vorgehen wollen.

Gab es da nicht unlängst einen Fall, bei dem durch unsachgemässe Verwahrung aus einer Behörde eine grössere Anzahl von Schusswaffen entwendet werden konnte?

CM

[ThomasMueller]

Ich dachte bislang, daß in unserem Land Schuld immer persönlich sein muß.

Das sehe ich auch so. Falls der Prozess ein Ergebnis bringen würde, das dem nicht mehr so ist, würde mein Rechtsempfinden einen erheblichen Knacks bekommen,...oder man könnte das dann auch als Vorlage verwenden

um die Bankster von der HRE wegen Hochverrat und staatfeindlicher Umtriebe dranzukriegen.

[MichaelDa]

Was interessiert uns, die wir unsere Waffen ordnungsgemäß aufbewahren, diese Frage ?

Angesichts meiner Kosten für Tresore zur ordnungsgemäßen Aufbewahrung, hält sich mein Mitleid mit Ignoranten der geltenden Gesetzeslage ohnehin in

sehr engen Grenzen B)

Von dem "Flurschaden" den sie durch ihr unverantwortliches Verhalten (siehe Vater von Tim) anrichten, mal ganz abgesehen

Ihr müsst differenzieren zwischen vorsätzlich, grob fahrlässig und fahrlässig. Auch wenn man immer aufpasst, wie ein Schießhund. Fahrlässig kann immer mal was passieren (übrigens nicht nur im Bereich des Waffenrechts). Sollte man hierfür in Zukunft bereits mit aller Härte bestraft werden? Und warum dann nur für eine verlorene Waffe? Warum nicht auch für einen verlorenen Autoschlüssel, wenn der Sohnemann Leute über den Haufen fährt? Und was, wenn der Schäferhund aus einem eigentlich vorbildlich gesicherten Areal ausbricht und ein Kind tot beißt?

Der Oberstaatsanwalt will ein Grundsatzurteil, ich habe aber noch nicht gelesen, dass er zwischen den drei Fällen unterscheiden möchte oder wird. Mal sehen

[inst200]

Grundsätzlich ist der Grundgedanke in Ordnung.

Wer vorsätzlich gegen Vorschriften verstößt, der soll die Suppe auch auslöffeln. Voraussetzung ist eben der Vorsatz.

Und der der Vorsatz, gegen die Aufbewahrungsvorschriften zu handeln, war in diesem Fall ja gegeben.

Ich finde sowieso, dass die Bürger mit weniger Gesetzten und Regulierungswut überzogen werden sollen, dafür sollten sie mehr eigene Verantwortung für ihr Handeln übernehmen ( müssen ). Das bedeutet aber auch, dass sie ggf. auch die unangenehmen Konsequenzen zu tragen hätten.

Inst200

In diesem Zusammenhang habe ich vergessen zu bemerken, dass die Politiker auch Bürger sind und für den Mist, den sie z.T. verzapfen, auch bitteschön persönlich zur Verantwortung zu ziehen sind.......

Inst

[Hunter375]

.....

um die Bankster von der HRE wegen Hochverrat und staatfeindlicher Umtriebe dranzukriegen.

dann müssten sich ja Angi und Guido & Co wegen Betrug am Steuerzahler, Insolvenzverschleppung und Vorbereitung des Staatsbankrotts selbst anzeigen und die Einführung der Todesstrafe fordern

Gruß

Hunter

[8bravo]

Ihr müsst differenzieren zwischen vorsätzlich, grob fahrlässig und fahrlässig.

Negativ! Wir müssen unterscheiden zwischen staatlichen Organen und Privatpersonen! Vor dem Gesetz sind doch längst nur noch die gleich, die eine amtlichen Tätigkeit innehaben. Sobald du in der freien Wirtschaft arbeitest, bist du immer verdächtig/schuldig/gemeingefährlich etc.

Es gab da schon immer die wildeste Science Fiction über das Thema staatliches Gewaltmonopol und wir bewegen uns immer mehr auf so eine Situation zu.

[Dan More]

Ist das so ?

Ich dachte bislang, daß in unserem Land Schuld immer persönlich sein muß.

Ja, es ist so daß ich mich strafbar mache wenn ich jemanden ein KfZ übergebe von dem ich weiß daß er nicht fahren darf oder kann., also kein Führerschein oder fahruntüchtig.

Aber wenn mir der Schlüssel geklaut wird, dann mache ich das doch nicht vorsätzlich. das hat Timms Vater ja auch nicht gemacht, nämlich den Sohn die Waffe vorsätzlich übergeben.

Es könnte ein Präzedenzfall entstehen, auf den sich Juristen bei ähnlich gelagerten Fällen berufen können und das würde eine große Gefahr für jeden bedeuten.

Die Vertrauten des AAW haben es im Spätfrühjahr nicht geschafft, ein Totalverbot durch zu bekommen.

Die Schiene über Armatix scheint im Moment wohl auch ein wenig zäh zu laufen und zu langwierig zu sein, die Kontrollen finden zwar statt, haben aber scheinbar nur in BW das, von diesem Personenkreis, erwünschte Ergebnis gezeigt oder auch nicht. Also drängen sie jetzt zum weiteren Vollzug ihrer Rache auf einen Prozess gegen den Vater von Tim, ohne zu verstehen oder zu realisieren, dass ein Urteil schwerwiegende, rechtliche Konsequenzen für alle Bürger mit sich bringen könnte, nicht nur für die Waffenbesitzer.

[ThomasMueller]

Es könnte ein Präzedenzfall entstehen, auf den sich Juristen bei ähnlich gelagerten Fällen berufen können und das würde eine große Gefahr für jeden bedeuten.

Sehe ich auch so. Ich könnte mir vorstellen, dass nach so einem Urteil kaum noch ein Vorstand in einem Verein bereit sein wird, waffenrechtlich für die Vereinswaffen verantwortlich zu sein. Ich zumindest nicht.

[orange73]

Ich bewundere immer wieder die Fähigkeit, so in die Zukunft sehen zu können.

Vielleicht ist etwas weniger Verschwörungstheorie angebracht.

Gruß

[Gast 275-mezger@fvlw.de]

Ich bewundere immer wieder die Fähigkeit, so in die Zukunft sehen zu können.

Vielleicht ist etwas weniger Verschwörungstheorie angebracht.

Gruß

Hier geht es nicht um "Verschwörung" hier geht es um allgemein bekannte menschliche Grundregungen.

Um Rache und die Gier nach Vergeltung, um Macht eringen und erhalten um jeden Preis.

Man braucht nicht "in die Zukunft" sehen zu können, es reicht wenn man sich die Vergangenheit ansieht.

Dieses "Grundsatzurteil" könnte zur größten juristischen Katastrophe führen seit langem.

Den wenn jemand in Zukunft mit einer Axt erschlagen wird kann der Besitzer dem dieses Werkzeug gestohlen wurde anstelle des Täters in den Bau gehen.

Ist dieser Staatsanwalt nicht auch einer unserer vehementesten Gegner?

Der Name kommt mir bekannt vor, ich bin mir aber nicht sicher.

[PaleRider]

Fahrlässiges Handeln ist laut §15 des Strafgesetzbuches (StGB) nur strafbar, wenn es ausdrücklich im Gesetz mit Strafe bedroht ist.

Andere Tatbestände stellen sogar nur Leichtfertigkeit unter Strafe. Dafür ist ein erhöhter Grad an Fahrlässigkeit - ähnlich wie bei der groben Fahrlässigkeit im Zivilrecht - erforderlich.

[Gast 143-Koenig@fvlw.de]

Hier wird wieder ne Menge Quark geschrieben.

Der Staatsanwalt will sicher keine Grundsatzentscheidung herbeiführen. Dies ist -juristisch betrachtet- ein Fall wie jeder andere auch; es bedarf keiner Grundsatzentscheidung, was fahrlässig ist, und was nicht.

@ dan more:

Im deutschen Recht gibt es keine "Präzendezfälle". es gibt die systematische Anwendung des geltenden Rechts. Welche "schwerwiegenden rechtlichen Konsequenzen für alle Bürger" mit der Anklageerhebung in einem Einzelfall verbunden sein sollen, kann ich noch nicht mal raten. Man kann natürlich (vorausgesetzt, die ganze restliche Welt verfolgt Dich) annehmen, dass auch dies wieder eine Verschwörung ist -diesmal der Justiz- um alle Waffen einsammeln und alle Bürger de Republik irgendwie mit irgendwas mal irgendwann durch irgendwen bedrohen zu können Mich würd mal interessieren: Welcher Unhold steckt zentral Deiner Meinung nach hinter allem ? Satan, Elvis (lebt), oder Michael Jackson (lebt auch).

Ich kann diesen Verschwörungssch... echt nicht mehr ertragen.

Hier müssen also keine neuen Rechtsinstitute oder aufsehenerregende Dinge diskutiert werden. Es geht lediglich darum, ob für Vater K. der Vorwurf einer fahrlässigen Tötung in fünfzehn Fällen bestätigt werden kann, oder nicht. Und das hängt von der Prüfung der konkreten Umstände des Einzelfalles ab, nicht davon , ob de Justiz jetzt auf einmal "gegen alle Waffenbesitzer" vorgeht.

@thomasmueller:

Was das mit Vereinswaffen zu tun haben soll, weiss ich nicht. Die werden so aufbewahrt, wie das Gesetz es vorschreibt. Wo soll da jemand für etwas verantwortlich gemacht werden, wenn es schon keine objektive Sorgfaltspflichtverletzung gibt, weil alle Kriterien der Verwahrung eingehalten wurden ? Tims Vater hat die Beretta lose in den Schrank gelegt !

@an alle: Worauf soll die Diskussion also nun hinauslaufen? In einem Fall mit 15 Toten auf die Erhebung der öffentlichen Anklage wegen fahrlässiger Tötung (ja, das IST tatsächlich strafbar) zu verzichten ? Wenn dies das Ergebnis der staatsanwaltlichen Feststellungen war, dann o.k.. Das trägt nur in solch einem Fall nicht unbedingt zur Herstellung des Rechtsfriedens bei. Auch das richterliche Urteil kann dahingehend (natürlich nicht in Bezug auf die Aufbewahrung der Waffe) noch auf Freispruch lauten.

Mein Tip:

1. Das hier kaufen: ISBN 3-87440-172-3 Schwind/Hassenpflug/ Nawratil: "Strafrecht - leicht gemacht"

2. Ganz lesen

3. Weiterdiskutieren

Viele Grüsse, Michael

tut lieber was für FvLW !

[Dan More]

Mich würd mal interessieren: Welcher Unhold steckt zentral Deiner Meinung nach hinter allem ? Satan, Elvis (lebt), oder Michael Jackson (lebt auch).

Ich kann diesen Verschwörungssch... echt nicht mehr ertragen.

Aus meiner Sicht ist es kein Verschwörungssch...

Das AAW verfolgt ein Ziel. Dieses Ziel lautet den privaten Waffenbesitz in Deutschland zu verbieten!

Die Landesregierung BW scheint alles daran zu setzen, die Waffenbesitzer zu gängeln, so kommt es jedenfalls rüber.

In keinem anderen Bundesland wurde eine großangekündigte, verdachtsunabhängige Kontrolle durchgeführt. Kontrollen wurden durchgeführt, aber eben nicht in der massiven Form wie in BW.

Kein anderes Bundesland macht so einen Hehl daraus, dass sie zusätzliche Kräfte anstellen wollen, um die Kontrollen bei Waffenbesitzern durchzuführen. Das macht ebenfalls nur BW.

Alle negativen Geschehnisse die mit dem Waffengesetz im Zusammenhang stehen, also massive Kontrollen der Aufbewahrung, Umlegen der Kosten für die Kontrollen auf die Waffenbesitzer, der massive Wunsch vonzusätzlichen Waffensicherungen, etc. alles das kommt komischerweise nur aus BW. Kaum ein anderes Bundesland macht so ein Geschiss darum wie BW.

Ist es also so dermaßen abwägig, dass die nun versuchen an dem Vater von Tim ein Exempel zu statuieren?

Selbstverständlich trägt der Vater ein gewisse Mitschuld an der Tat, ob sie aber soweit geht, dass es um eine Fahrlässige Tötung geht?

Die einzigen, die gegen den Strafbefehl waren, waren die Angehörigen der Opfer und somit das AAW.

Somit bin ich der Meinung, dass das eigentliche Epizentrum der Waffengegener, politisch, rechtlich und öffentlich somit in BW liegt.

Wenn also nun, und das ist ja das Kernthema, der vater von Tim wegen Fahlässiger Tötung in 15 Fällen verurteilt werden würde, sehe ich schon die Möglichkeit, dass dieses Urteil als Grundlage für andere ähnlich gelagerte Fälle zur Verwendung kommen könnte.

[Gast 143-Koenig@fvlw.de]

Nochmal, es gibt keine Präzedenzfälle ...

Was Du meinst, ist die "ganz normale gesellschaftliche Diskssion", die sich wohl zwangsläufig nach jeder Tat dieser Dimension entwickelt. Und ich will nicht hoffen, dass die Waffengegner immer mehr Massenmorde begehen, nur weil sie auf Deine Waffen neidisch sind.

[schlagbolzen]

Oh, mich interessiert diese Frage schon sehr!

Wie wir alle wissen verschwinden jedes Jahr etwa 20-mal mehr Waffen aus Behördenbeständen als aus privatem, legalen Besitz. Einige dieser vergessenen, verlorenen oder aus Dienstfahrzeugen entwendeten Waffen tauchen später im Zusammenhang mit Straftaten wieder auf. Ich brenne darauf zu erfahren, wie die Staatsanwaltschaften dann gegen die schusseligen oder einfach schlampigen Vollzugsorgane vorgehen wollen.

Gab es da nicht unlängst einen Fall, bei dem durch unsachgemässe Verwahrung aus einer Behörde eine grössere Anzahl von Schusswaffen entwendet werden konnte?

CM

wenn's kein Sportschütze ist, wird man da schon ein Hintertürchen finden!

[Mausebaer]

Nochmal, es gibt keine Präzedenzfälle ...

Jein.

1. Formell nicht, weil in D jeder Richter eigentlich immer ganz von vorne anfangen müßte, und sich anhand der Gesetze, Verordnungen und Beweise seine eigene Meinung bilden müßte.
   
2. Faktisch wird sich bei ähnlich gelagerten Fällen gerne an den dort getroffenen Entscheidungen und Begründungen orientiert (Der Mensch ansich ist nun einmal bequem und orientiert sich auch gerne an seinesgleichen, z.B. Bystander-Effekt)
   

[ThomasMueller]

Was das mit Vereinswaffen zu tun haben soll, weiss ich nicht. Die werden so aufbewahrt, wie das Gesetz es vorschreibt.

Richtig das werden sie. In der Regel ist es aber doch so, dass auch andere, berechtigte Vereinsmitglieder Zugang zu den Vereinswaffen haben, sonst könnte ja nur geschossen werden, wenn ich anwesend bin.

Mal angenommen einer davon schließt eine Waffe aus Dusligkeit nicht weg, oder lässt den Tresor offen stehen, das Ding kommt abhanden und einer richtet so ein Massaker an wie in Eislingen oder Winnenden. Wem wird man dann versuchen was anzuhängen?

[orange73]

Dem Täter?