wieder mal §27 SprengG und Munitionserwerb..

[blei]

Ich hätt da bitte mal ein Probem.

Der §10, Abs.3 des WaffG wurde ja mit April diesen Jahres ebenfalls neu gefasst:

(3) Die Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Munition wird durch Eintragung in eine Waffenbesitzkarte für

die darin eingetragenen Schusswaffen erteilt. In den übrigen Fällen wird die Erlaubnis durch einen

Munitionserwerbsschein für eine bestimmte Munitionsart erteilt; sie ist für den Erwerb der Munition auf

die Dauer von sechs Jahren zu befristen und gilt für den Besitz der Munition unbefristet. Die Erlaubnis

zum nicht gewerbsmäßigen Laden von Munition im Sinne des Sprengstoffgesetzes gilt auch als

Erlaubnis zum Erwerb und Besitz dieser Munition. Nach Ablauf der Gültigkeit des Erlaubnisdokuments gilt

die Erlaubnis für den Besitz dieser Munition für die Dauer von sechs Monaten fort.“

In einigen Gerichtsurteilen wurde ja in der Vergangenheit bereits bestätigt, dass die "Erlaubnis zum Laden von Munition"

auch zum Besitz derselben berechtigt.

Dem wurde nun ja auch im WaffG rechnung getragen und der § entsprechend erweitert (rote Markierung).

Mich irritiert jetzt aber dieser Satz:

"gilt auch als Erlaubnis zum Erwerb und Besitz dieser Munition"

Wie ist das Wort "Erwerb" in diesem Zusammenhang zu verstehen?? Doch sicher nicht im Sinne einer Erwerbsberechtigung

wie sie per Stempel in einer WBK zu finden ist, oder????

Ich bitte um Erleuchtung.

Danke!

[hexoplast75]

Du erwirbst die Munition wenn sie fertig aus der Ladepresse fällt. Danach besitzt du sie.

[grayson]

Wie ist das Wort "Erwerb" in diesem Zusammenhang zu verstehen?? Doch sicher nicht im Sinne einer Erwerbsberechtigung

wie sie per Stempel in einer WBK zu finden ist, oder????

Simpel ausgedrückt: Du erwirbst diese Munition in dem Moment, indem Du das Geschoß setzt.

Ab dem Moment ist es nämlich Munition, und nicht mehr freies Treibladungspulver.

Der Punkt ist nicht so sehr das Wort "Erwerb", sondern eher das Wörtchen "dieser":

Die Erlaubnis

zum nicht gewerbsmäßigen Laden von Munition im Sinne des Sprengstoffgesetzes gilt auch als

Erlaubnis zum Erwerb und Besitz dieser Munition.

Es bezieht sich nämlich eben nur auf die selbst hergestellte Munition.

Gruß,

Grayson

[blei]

Sowas in der Richtung dachte ich mir schon.

Danke euch!!

Gruß...

[akkon]

Dumme Frage, darf ich auch Munition selbst herstellen in einem Kaliber das ich selbst nicht besitze.

Aber vielleicht mit einer Vereinswaffe schieße?

[sammael]

Dumme Frage, darf ich auch Munition selbst herstellen in einem Kaliber das ich selbst nicht besitze.

Aber vielleicht mit einer Vereinswaffe schieße?

ja.... darfst du... und deshalb kommt es auch zu einem Kuriosum... wenn du keine 22lf in deiner WBK eingetragen hast und du den WS § 27 besitzt darfst du zwar sogar .50BMG rumfahren.... allerdings wenn du 22lf mit dir führst machst du dich strafbar! da 22lf nicht wiederladbar ist!

[Stefan Klein]

.... allerdings wenn du 22lf mit dir führst machst du dich strafbar! da 22lf nicht wiederladbar ist!

Stimmt nicht ganz. Ist halt nur etwas kompliziert....

Gruß

Stefan

[alzi]

Stimmt nicht ganz. Ist halt nur etwas kompliziert....

wenn du das erwähnst, wäre es nicht schlecht auch noch auszuführen, WAS da nicht ganz stimmt und WARUM es etwas kompliziert ist, bzw. WO da genau die komplikationen auftreten.

gruß alzi

[jofa72]

WAS da nicht ganz stimmt das .22lr nicht wiederladbar ist und WARUM es etwas kompliziert ist klein und Randzünder, bzw. WO da genau die komplikationen auftreten Einbringung der Zündmasse in den Rand der Hülse und Wiederherstellung des Randes .

Die Frage war zwar nicht an mich gerichtet aber ich denke entsprechend beantwortet.

[Rene2109]

klein und Randzünder ist der Grund, Randzünder alleine nicht, denn die kann man wiederladen. Siehe Visier Spezial Wiederladen II

[pancho lobo]

hola amigos,

die Eingangsfrage wurde zwar schon beantwortet...aber die Erklärung liegt im Gesetzesdeutsch: ERWERBEN hießt nicht kaufen sondern BESITZEN.

saludos de pancho lobo

[alzi]

oder besser noch: erwerben = in Besitz nehmen ( und zwar im Sinne von "ab diesem Zeitpunkt die tatsächliche Gewalt darüber ausüben" ), weil das Gesetz ja auch zwischen "erwerben" und "besitzen" unterscheidet.

In diesem Fall, der SELBST (wieder)geladenen Munition, erwirbt man diese ja durch deren Herstellung. (jaaaaaa, es wurde schon gesagt, wollte das nur hier der Vollständigkeit halber nochmals erwähnen )

Und wie sammael schon angeführt hat, ergeben sich daraus z.T. absurde Konstellationen. Man darf z.B. .50 BMG laden und diese dann auch legal besitzen. Jedoch wenn man mit einer popligen .22 lr erwischt wird, die man nicht selbst (wieder)geladen hat, und für die man keine MEB besitzt, ist es unerlaubter Munitionsbesitz! (kleine Anmerkung bezüglich der Äußerung von sammael: ich glaube es ging ihm in seinem Beitrag nicht primär ums wiederladen der .22 lr, sondern wohl eher um den Kaliberbezug/-vergleich und die Absurde Situation die daraus resultieren kann)

gruß alzi

[steven]

Hallo

im Duden steht unter Erwerb: Kauf

Wenn die Schreiber des Gesetzes etwas unsicher im Umgang mit der deutschen Sprache sind, sollten sie öfter mal einen Blick in den Duden riskieren. Dann muß nicht so ein rumgeiere sein zwischen dem was sie meinten und dem was sie schreiben.

Steven

[alzi]

Das ist ja alles schön und gut, nur weicht das WaffG und seine Verordnungen gelegentlich, was die genaue Bedeutung bestimmter Begrifflichkeiten angeht, vom allgemeinen Sprachgebrauch in Deutschland etwas ab. Da nützt Dir der Duden dann nix. Da musst Du dann schon das WaffG und seine Erläuterungen lesen.

Allerdings gebe ich zu bedenken: ich könnte mich mit meiner Ansicht/Sichtweise auch geirrt haben. ( nein KEINE Ironie )

gruß alzi

[Sachbearbeiter]

Hallo

im Duden steht unter Erwerb: Kauf

Und schon wärst Du ruckzuck Gewerbetreibender.

Halt Dich also lieber an die Definitionen, die in der Anlage zum WaffG zu finden sind...

[alzi]

WaffG, Anlage 1, Abschnitt 2, "Waffenrechtliche Begriffe" .... da kann mans nachlesen! ( dort steht auch nix von wegen "Duden" )

gruß alzi

[steven]

Halt Dich also lieber an die Definitionen, die in der Anlage zum WaffG zu finden sind...

Hallo SB

warum soll ich bei der Auslegung eines Gesetzes nicht den Duden zur Begrifflichkeitsbestimmung zu Rate ziehen? Er ist nun mal der Eckpfeiler der Deutschen Sprache. Warum schreiben die Gesetzestexter nicht : ....gilt auch als Erlaubnis zur Herstellung und Besitz dieser Munition.? Hier schrieb mal einer: "Nachdem die Bürger von dem Gesetzestext Kenntnis genommen haben, müssen sie den Willen des Gesetzgebers zweifelsfrei verstanden haben können."

Wenn also im Gesetzestext "Erwerb" steht und im Duden ist Erwerb als kaufen interpretiert, gehe ich davon aus, daß ich mir das Teil kaufen kann. Wie kann ein normaler Mensch auf den Gedanken kommen, daß mit Erwerb nicht kaufen, so wie es in der Deutschen Sprache üblich ist, gemeint ist, sondern herstellen. Sind wir jetzt soweit, daß für Gesetestexte nicht mehr die normale, von jedem Bürger angewande Sprache genommen wird?

Steven

[steven]

WaffG, Anlage 1, Abschnitt 2, "Waffenrechtliche Begriffe" .... da kann mans nachlesen! ( dort steht auch nix von wegen "Duden" )

gruß alzi

Hallo alzi

"Anlage 1

Abschnitt 2:

Waffenrechtliche Begriff

Im Sinne dieses Gesetzes

1. erwirbt eine Waffe oder Munition, wer die tatsächliche Gewalt darüber erlangt."

wo genau wird der Erwerb mittels Kauf ausgeschlossen?

Steven

[alzi]

Hallo alzi

"Anlage 1

Abschnitt 2:

Waffenrechtliche Begriff

Im Sinne dieses Gesetzes

1. erwirbt eine Waffe oder Munition, wer die tatsächliche Gewalt darüber erlangt."

wo genau wird der Erwerb mittels Kauf ausgeschlossen?

Steven

der Erwerb KANN mittels "Kaufen" erfolgen, muss aber nicht! Nicht jedem Erwerb ist auch ein "Kauf" vorausgegangen ( oder damit einhergegangen )! Aus eben diesem Grunde gibt es die von dir so schön zitierte Stelle im WaffG, die der Begriffsdefinition ( ALLEIN UND EINZIG für den waffenrechtlichen Bereich ) dient, so dass ALLE, die sich damit befassen, auch wissen was gemeint ist!

Und der Erwerb mittels Kauf, wird da ( in der Anlage zum WaffG) eben NICHT ausgeschlossen! Aber bezüglich des eigentlichen Themas (§27 SprengG und §10 Abs.3 WaffG), ist es eben so, dass hier EINZIG und allein der Erwerb durch das Herstellen der Munition berücksichtigt ist und DIESE Erwerbserlaubnis eben NICHT eine allgemeine Munitionserwerbserlaubnis im Sinne einer Erlaubnis für das käufliche Erwerben von Munition (MEB) ist!

Weil eben hier nicht die Definition laut Duden, sondern der Wille des Gesetzgebers, zum Ausdruck gebracht werden soll! Ist das so schwer zu verstehen?

So ist das in der Juristerei ( ich bin selbst kein Jurist und habe auch ziemliche Probleme mit dem Verständnis der Gesetzestexte !) und mit den Gesetzen eben!

gruß alzi

[steven]

sondern der Wille des Gesetzgebers, zum Ausdruck gebracht werden soll! Ist das so schwer zu verstehen?

Hallo alzi

Der Wille des Gesetzgebers ist mir schon klar. Warum schreiben es die Texter des Waffengesetzes nicht unmissverständlich ins Gesetz? Sind sie nur zu doof dafür oder, was schlimmer wäre, machen sie es aus Ignoranz, um den Untertan zu zeigen, daß sie der Obrigkeit nicht das Wasser reichen kann? In beiden Fällen sollte man sie aus dem Amt entfernen.

Steven

[Jennerwein]

Hallo alzi

Der Wille des Gesetzgebers ist mir schon klar. Warum schreiben es die Texter des Waffengesetzes nicht unmissverständlich ins Gesetz? Sind sie nur zu doof dafür oder, ....

Es steht unmissverständlich im Gesetz. Manche sind nur zu doof um es zu lesen.

[SeinePestilenz]

Der waffenrechtliche Erwerbsbegriff macht schon Sinn, denn der Erwerb - also die Erlanung der tatsächlichen Gewalt oder auch das "in Besitz bringen" - an sich ist nicht auf den Kauf beschränkt.

So kann man z.B.

- eine verwaiste Murmel auf dem Stand finden

- Muniton vom Kollegen geschenkt bekommen,

- bereits bezahlte Murmeln vom Händler für Dritte bzw. den Verein abholen; oder auch

- als Wiederlader einfach eine Pille pressen, sowie auch einfach und ordinär

- Munition beim Händler kaufen.

[uwewittenburg]

Übe ich die tatsächliche Gewalt über eine Waffe aus, habe ich sie nach dem WaffG erworben, egal ob geschenkt, überlassen, geerbt, geliehen, geklaut, gekauft und wer weiß was sonst noch.

Zeigt mir jemand auf der Straße seine Schreckschußwaffe und ich betrachte sie mir, habe ich noch nicht unbedingt die tatsächliche Gewalt, habe ich aber die Möglichkeit mich mit der Waffe zu entfernen, bzw. löse selbst einen Schuß, habe ich die tatsächliche Gewalt erlangt und ein verbotenes Schießen und Führen begangen.

[alzi]

Es steht unmissverständlich im Gesetz. Manche sind nur zu doof um es zu lesen.

na ganz so krass wollte ich das nicht formulieren

und im gesetzgebungsprozess wurde diese formulierung schon mit bedacht so gewählt und ausdrücklich auch die waffenrechtliche relevanten begriffe definiert. es leuchtet sogar mir ein dass sich so die abfassung des gesamten WaffG vereinfacht, anderenfalls müsste man ja IMMER eine ganz genaue differenzierung in versch. bereichen des Gesetzes vornehmen, und DANN verstehts eh keiner mehr!

@steven, es ist so! und es macht sogar sinn! man muss nur gewillt sein es verstehen zu wollen. sich hier auf den Duden zu versteifen ist dem verständnis des WaffG ( oder anderer Gesetze) nicht sehr zuträglich.

versuch mal selbst es besser/anders ( und anhand der definitionen ausm duden) zu formulieren, so dass es für JEDEN verständlich ist und du den gesetzestext nicht unnötigerweise auf ein mehrfaches aufblähst!

es macht wirklich sinn, so wie es ist! man muss nur gewillt sein sich da reinzudenken und sich auch helfen zu lassen!... habe diesbezüglich hier im WO viel hilfe erfahren dürfen!

gruß alzi

[Sachbearbeiter]

Es steht unmissverständlich im Gesetz.

Ganz genau. Wer den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum kennt, sollte damit kein Verständnisproblem haben.

Schon im guten alten BGB (nach wie vor eines der besten Gesetze der deutschen Gesetzgebungsgeschichte mit überwiegend klaren und verständlichen Formulierungen) wurde der Erwerb übrigens so definiert:

§ 854

Erwerb des Besitzes

(1) Der Besitz einer Sache wird durch die Erlangung der tatsächlichen Gewalt über die Sache erworben. (2) Die Einigung des bisherigen Besitzers und des Erwerbers genügt zum Erwerb, wenn der Erwerber in der Lage ist, die Gewalt über die Sache auszuüben.