Starke Zweifel an der Wirksamkeit der 5,56mm Munition der M-16 im Irakkrieg

[Herz_aus_Stahl]

In den USA werden immer mehr Zweifel an der

Wirksamkeit der Munition des Kalibers 5,56 mm

des M-16 Sturmgewehrs geäußert.

Beispielhaft wird die Kampfszene einer Spezial-

einheit in Ramadi vorgebarcht, wo ein US-Gegner

7x von einer M-16 getroffen wurde, aber erst

durch einen Pistolenschuß kampfunfähig wurde.

Vorher hatte er 2 GIs tödlich verletzt und 7

weitere GIs verwundet. Die Kritik wird auch

deshalb immer gewichtiger, weil die Verlust-

zahlen (Tote und Verwundete) weiterhin auf

hohem Niveau stagnieren.

http://cbs2chicago.com/topstories/topstori..._158201927.html

Und ich dachte immer der Vorteil der kleineren Kaliber wäre neben dem geringeren Gewicht der Mun auch die hohe Geschossgeschwindigkeit?

[Hermes]

In den USA werden immer mehr Zweifel an der

Wirksamkeit der Munition des Kalibers 5,56 mm

des M-16 Sturmgewehrs geäußert.

Die Zweifel gabs schon in Vietnam.

[willo]

Wo ist der Bus?

Mit den Leuten die der Mist interessiert.

[Makalu]

Das Problem gibt es schon seit dem ersten Weltkrieg und in Vietnam soll angeblich die 7,62x51 noch schlechter gewirkt haben. Wobei es auch im Irak sehr viele Soldaten gibt, die behaupten dass ihre Schüsse hervorragend gewirkt haben. Es soll sogar Abschüsse mit dem SPR in 223 auf rund 700 m gegeben haben. Tests mit der 6,8er Munition kamen zum Ergebnis dass sie zumindest nicht viel besser ist als die 223 in der Ausführung Mk249. Ob eine 7,62x39 besser wirkt, wird von den meisten erheblich angezweifelt, wenn überhaupt, dann im Vergleich zu einem kurzläufigen M4 mit SS109 Nato-Munition.

Was ich an dem Text mal schwer anzweifle ist, dass er mit mehreren Gewehrkugeln getroffen wurde, die keine Wirkung zeigten und er sich dann von jemanden mit einer Pistole erschießen lassen hat. Aber vielleicht hatte er ja sogar eine Schutzweste gegen Gewehrschüsse an, den sogar das gibt es.

Es hat schon Fälle gegeben, wo Angreifer tatsächlich mit über 20 38er Revolverkugeln getroffen wurden und es ging fest weiter.

Gruß

Makalu

[Mannanan mac Lir]

Die Wirksamkeit eines .223-er Geschosses ist bis auf etwa 100 m sehr gut (in den meisten Fällen). Bis etwa auf diese Entfernung zerlegt sich das Geschoss im Weichziel wie ein TM-Geschoss, weil der Mantel aufreisst, wenn sich das Geschoss im Körper überschlägt.

Ob ein Gegner von einem solchen Treffer tatsächlich augenblicklich kampfunfähig wird, ist unkalkulierbar. Das hängt sehr von seiner körperlichen Konstitution und seinem psychischen Zustand sowie von seinem Adrenalin- und sonstigen Hormonpegel ab.

Ein junger, gesunder, kräftiger, völlig fanatisierter Kämpfer, der bis in die Haarspitzen mit Adrenalin und Endorphinen vollgepumpt ist und vielleicht zusätzlich auch noch unter Drogen steht, kann auch nach mehreren schweren Torsotreffern einige Zeit weiterkämpfen.

Ein anderer Kombattant hingegen geht schon bei einem Arm- oder Beintreffer kampfunfähig zu Boden.

[Hermes]

Bevor wieder jemand mault, möchte ich bitten auf detaillierte Beschreibungen von Wundwirkungen zu verzichten. Ich bin mir sicher, das dieses Thema auch so diskutiert werden kann.

Auch wenn es insgesamt eine Ur-alte Kamelle ist.

[JDHarris]

Das Thema hatten wir hier schonmal diskutiert.

Meine Meinung ist, dass viel Psychologie dabei ist, wie "wirksam" so ein Treffer -egal welchem Kalibers- tatsächlich ist. Mit Ausnahme von sofort tödlichen Treffern, die vitale Zentren o. Nervenbahnen getroffen bzw durchtrennt haben, ist die Reaktion bei jedem je nach körperlicher und geistiger Kondition unterschiedlich. Bei den Kämpfen von US Soldaten im Irak kommt eine ganz besondere Ausnahmesituation hinzu, nämlich die Gefahr durch Selbstmordattentäter, die bereit sind ihr eigenes Leben zu Opfern.

Beispiel:

Was wird ein US Soldat tun, wenn er getroffen wurde? Er wird sich, wie er es in seiner Ausbildung gelernt hat, auf den Boden oder in Deckung schmeissen, um weiteren Treffern zu entgehen und seine Verletzungen in Grenzen zu halten.

Was wird hingegen ein Selbstmordattentäter tun? Er wird weiterlaufen, solange er eben kann...(er weiss eh, dass er sterben wird).

Objektiv gesehen entsteht also der Eindruck, das die Wirkung der eigenen Waffe bei einem zum Selbstmord bereiten Angreifer "weniger Wirkung zeigt", als die Waffe des Gegners.

Das wäre so eine Erklärung dafür, warum die Munition der US Truppen scheinbar so "wirkungslos" ist.

[IMI]

Das Thema hatten wir hier schonmal diskutiert.

Meine Meinung ist, dass viel Psychologie dabei ist, wie "wirksam" so ein Treffer -egal welchem Kalibers- tatsächlich ist. ...

Ich stimme JDHarris voll zu!

Da ich an der "Schüssel im Krankenhaus" meinen Dienst abgeleistet habe, hab´ ich keine Ahnung wohin Soldaten schießen. Also, kann mich bitte jemand aufklären, was so ein US-Soldat lernt, wohin er im Kampf bei einem Gegner schießen muss? Legt man JD Harris´ Überlegungen zugrunde, könnte es doch sein, dass die erlernten Trefferzentren am Kampfgegner, bei einem Selbstmordattentäter, NICHT zum gewünschten Erfolg führen. Oder schießt man im Krieg, trotz Genfer Konvention, dem Gegner hin wos´ einem gefällt ...

IMI

[Waffenschrauber]

.223 Rem. ist ja auch nix Dickes. Schiess doch damit mal auf ein Reh auf einen Punkt, wo es nicht sofort-tötlich verletzt ist. Das gibt ne lange Nachsuche.

Ok, beim Militär darf ja nur mit Vollmantel-Spitz geschossen werden. Aber selbst Treffer mit Teilmantel bringen ein Reh nicht immer augenblicklich zur Strecke.

Ich bin ja ein Fan der 8x57IS, aber ob das einen "Glaubenskrieger" besser stoppt als eine .223 Rem ist die Frage.... Ich wills nicht ausprobieren.

@ IMI ... im Krieg ist der Soldat ja einem riesigen Stress ausgesetzt. Die Trefferzonen, die ihm unterrichtet wurden, werden schon passen. Aber ob er diese im Stress auch trifft... nunja, das lass ich mal so stehen.

Mal angenommen der Soldat trifft den Bauchraum, aber verletzt keine oder kaum lebenswichtige Organe. Dann reicht genügend Adrenalin um den Gegner noch eine Weile kämpfen zu lassen.

btw.

Es soll auch schon Fälle gegeben haben, wo ein Mensch mit Herzschuss noch mehrere hundert Meter gelaufen sein soll.

[JDHarris]

Es soll auch schon Fälle gegeben haben, wo ein Mensch mit Herzschuss noch mehrere hundert Meter gelaufen sein soll.

Da gibt es auch eine einfache Erklärung für.

Bei jemandem, der in Rage ist, oder der sich körperlich gerade ziemlich angestrengt hatte, ist der Sauerstoffgehalt des Blutes deutlich höher, als bei jemandem der nicht so erregt ist. Das Gehirn wird so selbst bei versagen des Herzens noch eine Weile mit Sauerstoff weiterversorgt, als bei jemandem der im Moment des Herzversagens nicht so aktiv war. Theoretisch könnte also ein aktiver Jogger bei einem Herzversagen (wenn ihn denn der Schmerz nicht stören würde) noch einige hundert Meter problemlos weiterlaufen, bevor sich der Mangel an Sauerstoff in seinem Gehirn bemerkbar macht.

[Mausebaer]

.223 Rem. ist ja auch nix Dickes. Schiess doch damit mal auf ein Reh auf einen Punkt, wo es nicht sofort-tötlich verletzt ist. ...

Hallo ???!

Geht's noch?!!!

Darf ich bei Dir auch 'mal?

Selbst bei 'nem Blattschuß mit 'ner 8x57 IRS liegt ein Reh nicht immer unmittelbar im Schuß.

[willo]

.223 Rem. ist ja auch nix Dickes. Schiess doch damit mal auf ein Reh auf einen Punkt, wo es nicht sofort-tötlich verletzt ist. Das gibt ne lange Nachsuche.

Und bei welcher Kugel gibt es keine lange Nachsuche, wenn man es nicht ordentlich trifft?

Und werde bestimmt nicht auf so einen Punkt schiessen, auch wenn du dazu aufforderst.

Vielleicht sollte man wieder Vorderlader benutzen, die sind mit richtig dicken und schweren Dinger geladen. Wenn man mit so einem dicken und schwere Geschoss jemanden ins Knie schießt stirb er an einem Blutschock,

In China ist übrigens letzte Woche ein Sack Reis umgefallen und in Canada fiel ein Ahorn dem Windwurf zum Opfer--etwa zur selben Zeit.

[Winzi]

@willo

[Waffenschrauber]

@ letzte drei Poster.... "LOL"

btw. Die Rede war von "langer Nachsuche".....

[Morpheus]

Marine Corps Systems Command OIF Iraq Lessons Learned Field Report - 15 Dec 2005 Inside Defense News

5.56mm vs. 7.62 Lethality ~ 5.56mm “definitely answered the mail” and “as long as the shots were in the head or chest they went down” were typical quotes from several Marines; many who were previously very skeptical of 5.56mm ammunition. Most of the interviewed Marines who reported targets not going down and/or could still fight were referencing non-lethal shots to the extremities. There were reports of targets receiving shots in the vitals and not going down. These stories need not be described, but are of the rare superhuman occurrences that defy logic and caliber of round. Some Marines did ask about getting the heaver-grained 5.56mm rounds, up to 77 grain if possible.

Morpheus

[7.62x54R]

wirksamkeit . . . .

gleich mal vorweg, ich bin zivildiener (bzw. hab mich dafür gemeldet, bin aber seit ca. einem jahr höchstwahrscheinlich untauglich wegen einem lärmtrauma) und weiss von wundwirkung gar nichts. auch von vorgegebenen trefferzonen (genfer konventionen) ist mir nichts bekannt. was ich aber weiss ist, ein schuss (im krieg) hat nicht die aufgabe den gegner augenblicklich zu töten, sondern lediglich kampfunfähig zu machen. auch unnötige qualen sollen vermieden werden.

von daher hat die 5,56x45 volle berechtigung, denn spätestens nach 2 stunden IST man kampfunfähig. und ausserdem kann man als soldat viel mehr muni bei sich führen, was mir ein zusätzliches sicherheitsgefühl verschaffen würde.

zumindest meiner meinung nach. ein arbeitskollege, der beim heer war, hat mir mal gesagt, dass wenn man einen wadendurchschuss von ner 5,56er (aus unserem aug77, aber die unterschiede zur m16/g36/sa80 wird man wohl vernachlässigen können) abbekommt, man den ganzen fuss vom knie abwärts vergessen kann, weil das gewebe rund um den schusskanal herum so verletzt bzw verbrannt ist, dass man es nicht mehr richten kann.naja, in friedenszeiten wird mans wohl richten können, im feldlazarett ist das wahrscheinlich nicht möglich, wegen keine zeit ->fuss ab->der nächste.

hatte mal nach einer wurzelbehandlung schmerzen im kiefer und ich kann sagen, dass ich, von dem zeitpunkt weg wo die spritze aufhörte zu wirken (ca.13:00) bis zu dem zeitpunkt wo mir unser apotheker ein rezeptpflichtiges (hatte kein rezept, die schmerztabletten vom ZA haben einen scheiss gebracht obwohl sie mir bei einer zahnwurzelentzündung linderung verschafft haben) schmerzmittel verabreicht hat (ca. 18:00), total 'kampfunfähig' war. ich konnte ja nicht mal normal atmen. nachdem ich das schmerzmittel bekommen hatte (+1 stunde bis es gewirkt hat), hätte ich wohl auch wieder kämpfen können, naja, auch das ist relativ. ich kann mich erinnern, in der eigenen wohnung am türstock angeeckt zu sein. die motorik war wohl nicht mehr so toll, das heisst treffen ist nicht. aber ich hätte kämpfen können.

wo wir bei den drogen sind. ich weiss nicht wie es die araber mit speed oder ähnlichem halten. aber alkohol ist untersagt. und aus meiner jugend weiss ich, dass ich vom gras nicht unbedingt in einen zustand versetzt werde, bei dem ich auch nur einen muskel rühren möchte. das wäre ja anstrengend! ich kann mir eigentlich nur speed (=amphetamine) und / oder koks als 'kriegsdroge' vorstellen. weil beide pushen und das schmerzempfinden reduzieren. und dann noch körperlich fit (mit 20 war ich das, jetzt hab ich einen bauch den ich trotz sport nich wegbekomme), mit adrenalin voll. also so könnt ich mir vorstellen, einen gegner abzugeben, der nicht gleich umfällt.

auf was ich hinauswill: die 5,56x45 reicht sicher aus um einen gegner kampfunfähig zu machen. nur . . . so wie es uns hollywood zeigt ist es dann auch wieder nicht. ist aber beim 7,62 er auch nicht anders. egal ob 7,62x39 oder 7,62x51 oder 7,62x54R (mein favorit) ja, ich steh auf 7,62x54R - mein erstes gewehr war/ist ein M44. und das flösst einem respekt ein - auch hinter der mündung.

der unterschied ist wohl eher im gelände zu suchen. wenn ich im dschungel in den fuss getroffen werde komm ich sicher nicht mehr so weit wie in der stadt, auf einer strasse.

aber von mir aus sollen die amis voll einfahren, vielleicht überlegen die regierungsmitglieder dann eine minute länger bevor sie einen krieg anzetteln. weil krieg scheisse ist. nur die soldaten tun mir irgendwie leid.

[Mannanan mac Lir]

Eine Tatsache die wenig bekannt ist: Es ist bei Treffern mit Gewehrgeschossen sofortwirkungsmäßig relativ egal, ob ein Gegner mit einem (in Kriegseinsatz verbotenen) TM-Geschoss oder einem VM-Geschoss getroffen wird (nur Torsotreffer).

Ein TM-Geschoss expandiert sehr schnell nach dem Eindringen und gibt seine Energie frühzeitig ans Gewebe ab. Ein VM-Geschoss dringt mit schmalem Schusskanal 15-20 cm tief in den Torso ein, bevor es instabil wird, sich überschlägt und dann erst massiv Energie abgibt.

Einzig und allein die medizinische Versorgung wird bei Verwndung von TM-Geschossen wesentlich erschwert, da der Chirurg erst mühsam viele kleine Geschoss-Splitter im Korper unter ständiger Röntgenkontrolle suchen muss. Falls er einen oder mehrere Splitter übersieht, kann es zu oftmals tödlichen Infektionen und/oder Sepsis kommen.

Allerdings besteht ein Riesenunterschied bei Arm- und Beintreffern mit TM und VM-Geschossen! Da die TM-Geschosse unmittelbar nach dem Eindringen ins Gewebe expandieren ist eine massive Gewebezerstörung die unvermeidliche Folge, die oftmals eine Amputation erforderlich macht, oder zumindest schwere bleibende Schäden am Glied hinterlässt. Ein VM-Geschoss durchschlägt ein Glied meist relativ "glatt", da es keine Zeit hat, instabil zu werden und sich zu überschlagen. INSOFERN sind VM-Geschosse tatsächlich etwas "humaner" in der Wirkung.

Diese Erschwernisse sind bei VM-Treffern nicht in diesem Ausmaß vorhanden, ausser bei Nahdistanztreffern, wo selbst VM-Geschosse zersplittern, weil die Fliehkräfte beim Überschlag im Korper den Mantel aufreissen lassen.

[Mausebaer]

wirksamkeit . . . .

gleich mal vorweg, ich bin zivildiener (bzw. hab mich dafür gemeldet, bin aber seit ca. einem jahr höchstwahrscheinlich untauglich wegen einem lärmtrauma) und weiss von wundwirkung gar nichts. auch von vorgegebenen trefferzonen (genfer konventionen) ist mir nichts bekannt. ...

Du bist hier für das Thema hervorragend qualifiziert.

Zum Thema selbst meine ich nur noch:

,

und

.

Noch Fragen Kienzle?

[XP-100]

Ja Hauser! Wie kriege ich die Dinger auf meine WBK???

[mühli]

Ich bin ja (noch) Sanmaterialsoldat bei den Spitaltruppen und habe daher schon gewisse Bilder gesehen in Bezug auf Wundeinwirkung usw. Ich möchte aber aus bestimmten Gründen nicht zu stark darauf eingehen. Nur soviel, wenn ein Mensch A sagen wir an der Stelle XYZ getroffen wird und innert sehr kurzer Zeit danach stirbt, muss dies aber beim Mensch B hingegen der an der genau gleichen Stelle getroffen wird unter gleichen Voraussetzungen nicht (kann) das Gleiche bedeuten- heisst er überlebt im Gegensatz zu Mensch A unter glücklichen odder anderen bestimmten Umständen/Faktoren. Sprich es sind einfach zuviele Unbekannte also Faktoren im Spiel die mehr oder weniger eine Rolle spielen. Da wären mal Schusswinkel, Entfernung, Eintrittswinkel, Kalibergrösse evt. Anamolie in der Anatomie des Getroffenen, Körperbau, Verfassung und und. Also sind Prognosen schwierig und meistens kommt es ja sowieso anders als man denkt-Theorie und Praxis nur mal als Stichwort oder Murphys Law.

[Waffenschrauber]

Die ballistischen Eigenschaften der .308 Win. gefallen mir aber viel besser als die der .223 Rem. !!!

Muss ich dazu Stellung nehmen?

[Daniel-Mark]

Die Kritik wird auch

deshalb immer gewichtiger, weil die Verlust-

zahlen (Tote und Verwundete) weiterhin auf

hohem Niveau stagnieren.

So ein Schwachsinn!

Die meisten Verluste sind durch Bombenattentate verursacht worden, und nicht durch nicht tödlich verwundete Gegner. Gegen einen Sprengsatz am Strassenrand nützt Dir auch eine 7,62mm nix!

[Mannanan mac Lir]

Die Amis wissen doch eh nicht was sie wollen!

Erst hatte sie die dicke Pille (.45-70), dann eine dünnere (.30-40 Krag), dann eine noch schlankere (6mm Lee Navy), dann kam die .30-03/.30-06, dann wollten sie die .276 Pedersen weil die .30-06 ja soooo groß und schwer wäre.

Da wurde aber nix draus und die gute alte .30-06 diente in den US-Streitkräften bis 1957. Zwischendurch versuchte man das "zu groß/zu Schwer"-Problem mit der .30 Carbine-Patrone zu lösen. War aber auch nur mäßig erfolgreich (zu klein/zu leicht/zu unwirksam).

Danach führte man die .308 Win/7,62X51 ein, was an sich sehr vernünftig war. Denn das Potential der .30-06 wurde nie richtig ausgeschöpft, da die GI-Mun recht zahm geladen war. So konnte man mit der keineren .308 die gleiche Leistung erzielen wie mit der .30-06.

Doch bald begannen die GI's wieder zu jammern und zu klagen, die Mun sei zu groß und zu schwer. Man könne nicht genug davon in irgendwelche stinkenden Dschungels mitschleppen um kleine schlitzäugige Mitmenschen auszuknipsen.

Und so schlug die Stunde der .223 Rem/5,56X45. Klein/leicht und auf kürzere (Dschungelkampf)Entfernung ebenso wirksam wie die .308.

Alle waren mit der kleinen Patrone zufrieden (wenn auch nicht unbedingt mit der dazugehörigen Waffe), bis die wackeren GI's eines Tages in heissen, staubigen Wüsten kämpfen mussten. Die Schussentfernungen dort waren wesentlich grösser als im baumreichen Dschungel. Und auf weite Entfernungen geht der kleinen .223 nun mal schnell die Puste aus.

Also wurde und wird wieder mal rumgejammert! Zu klein/leicht.......bla, bla, bla................

Nun soll wieder eine etwas vollschlankere 6,8mm-Patrone eingeführt werden, um bösen Wüstenkriegern und hinterhältigen Terroristen Mores zu lehren.

Im Prinzip richtig, denn je dicker und schwerer eine Murmel ist, desto mehr Mores lehrt sie die bösen Buben und Mädchen auf grössere Entfernungen.

Aber irgendwann wird dann wieder das Gejammer losbrechen "Aber zu Zeiten der .223 konnten wir viiiiiel mehr Mun mitschleppen".................

Viele Leutz sagen "Alles fliesst", aber bei den Amis fliesst nix, die drehen sich ständig im Kreis..........

Meine 2 Cent dazu: Sollen die Amis doch die 6X47 (.222 Magnum auf .243"-Kaliber aufgeweitet) mit 90 grs-Geschoss nehmen.

Die Murmel hat mehr Gewicht als die .223, dickeres Kaliber und fällt immer noch in die Kategorie "klein und leicht".

[Kaputt]

Und nicht zu vergessen wäre, dass die .223er ein gewisse Lauflänge braucht, um auf die richtige Geschwindigkeit zu kommen. Die kurze Läufe der M4 Carbines reichen dafür nicht und es fehlt für das Geschoß (SS109???) die Energie zur katalogmäßigen Wirkung.

[Pepps]

Ich finde das Thema in hier zwar ein bisschen daneben, geb aber trotzdem meinen Senf dazu.

Der Grundgedanke jeder "allgemeinen" Kriegsmunition ist:

1: Leichte Transportierbarkeit bei größere Menge.

2: Die Mun soll den Gegner lediglich schwer verletzen. Das bindet Kräfte, untergräbt die Moral der Truppe

und schwächt so auf breiter Basis die Einsatzkraft des gegnerischen Kontigents.

Die paar "Ausreisser" in Hinblick auf sofortige Mannstoppwirkung werden in diesem großen Rahmen gerne in Kauf genommen.

In der Regel wird nämlich mit dem 5,56 Geschoss die Mannstoppwirkung sehr wohl erreicht.

Und für die hier angesprochenen grösseren Distanzen/spezielle Einsatzlagen wird sehr wohl noch andere Munition verwendet.