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IGNORED

Selbstverteidigung mit der Schußwaffe


Tryon

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Der Taser ist einschüssig, man muß treffen UND darf es nur mit einer Person zu tun haben. mit dem Elektroschocker möchte ich nicht gegen Messer antreten, auch nicht gegen eine Person.

Greenhorn


Der Taser war nie als Selbstverteidigungsmittel für Zivilisten gedacht und schon gar nicht, als Mittel gegen mehrere bewaffnete Einbrecher.

Der Taser sollte als Hilfsmittel zum Fixieren von renidenten Straftätern bei polizeilichen Maßnahmen gesehen werden, mehr nicht. Das kann er nämlich recht gut... AZZANGEL.gif

Nebenbei bemerkt arbeitet der Taser nach einem etwas anderen Prinzip als herkömmliche Elektroschocker. Die arbeiten nämlich auf Schmerzreize, wohingegen der Taser auf einer Frequenz arbeitet, die das Nervensystem Überlastet und heftige Spasmen auslöst, den Gegner also lähmt.

Eine Gegenwehr ist unmöglich, solange der 5 Sekunden lange Impuls andauert.

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Solche "Tests" sind ja schön und gut, simulieren aber nicht die Wirkung auf einen gestressten, also adrenalinreichen und evtl. aggressiven und/oder unter Drogen stehenden Straftäter.


Das mag sein aber im Gegensatz zu Pfefferspray o.ä. kann man es eher auch aus der Distanz einsetzen.

Ähnliche Geschosse wie von dem Händler aus Offenburg, die für Revolver und Pistolen gedacht sind, vermute ich mal sind wirksamer als die Sprays und Schocker.

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Die beste Verteidigung ist immer noch die, die man nicht braucht. Wir können hier noch tagelang weiterdiskutieren. Jeder wird das Mittel finden, das er für angemessen hält und sich dafür entsprechend rechtfertigen können.

---

So, hab grad einen Anruf bekommen vom Pflegeheim. Werde mich diese Woche mal wieder verstärkt den Alten widmen und deshalb wenig Zeit für WO haben.

Was das mit dem Thema zu tun hat ? Dachte dabei gerade an die Selbstverteidigung einer für Pflegeheimverhältnisse recht rüstigen Dame, die neulich drangsalierende Schüler mit ihrem Schirm wacker auf Distanz hielt. smile.gif

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Die beste Verteidigung ist immer noch die, die man nicht braucht.


Da hat Du recht. Der beste Feuerlöscher ist der, den man nicht braucht.

Weil trotzdem jederzeit und unerwartet ein Feuer ausbrechen kann, möchten wir einen sehr wirkungsvollen Feuerlöscher bereithalten. Und durchaus darüber diskutieren, welcher der beste ist und wie wir ihn effektiv einsetzen.

Gruß,

karlyman

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Das mag sein aber im Gegensatz zu Pfefferspray o.ä. kann man es eher auch aus der Distanz einsetzen.

Ähnliche Geschosse wie von dem Händler aus Offenburg, die für Revolver und Pistolen gedacht sind, vermute ich mal sind wirksamer als die Sprays und Schocker.


@Michel.45: Ja, da widerspreche ich Dir doch garnicht. Ich könnte mir auch vorstellen, wie oben angeführt, als ersten und evtl. zweiten Schuß weniger tödliche Munition, z.B. Gummikugel in der Repetierflinte oder Rauchalles' .38 Schrotkissen (gab es schon in den 70ern in USA als "Short Stop", vgl. Stammel "Mit gebremster Gewalt") im Revolver zu laden. Nur ausschließlich darauf verlassen, möchte ich mich auch nicht...

Gruß aus Berlin

Jake C.

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@ Barnakey: icon14.gificon14.gificon14.gif

Ich wäre auch für ein solches Waffenrecht.

Es ist hier in Teutonistan schon soweit, daß Leute Angst haben, sich als Zeuge zu melden, besonders wenn es um unsere ausländischen Mitbürger und deren mehr oder minder kriminellen Handlungen geht.

Da gebt den Einbrechern doch, was sie verdienen, nämlich egal welches Kaliber, egal wohin ihr trefft chrisgrinst.gif. Notwehr ist die Abwehr eines gegenwärtigen Angriffs auf ein höherwertiges Rechtsgut mit dem gerade zur Verfügung stehenden Mittel, welches geeignet ist, den Angriff abzuwehren. Wer irgendwo einbricht, muß im mindesten Fall halt damit rechnen, eins vor den Latz zu bekommen. Dem Angegriffenen ist nicht zuzumuten, ein mildes Mittelchen wie "reden wir mal drüber..." anzuwenden kotz.gif. Was man halt gerade zur Hand hat...

Da habe ich halt in dem Augenblick als es an der Tür rumorte und Hund und Kampfkater rebellisch wurden, meine Glock oder den .357er zum reinigen rausholen wollen...

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Ich glaube nicht, daß ich in einer echten Notwehrsituation Zeit hätte, mich um die Nationalität des Kontrahenden zu kümmern. Folglich spielt die auch keine Rolle für die Entscheidung zur Notwehr, sondern vielmehr die Aktion des Kontrahenden.

Ich weiß nicht, wie es beim deutschen Notwehr-Recht steht, das österreichische fordert den Einsatz des geringsmöglichen zur Verfügung stehenden Mittels, welches den Angriff zuverlässig abwehren kann. Man sollte, zumindest hierzulande, die Sache also nicht überziehen.

Gruß

Greenhorn

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@ Greenhorn:

Die Bemerkung von Glock19 über die Nationalität war, so wie ich es verstanden habe, nicht auf die besondere Situation einer Notwehrsituation bezogen (wo ja gar nicht mehr - ganz abgesehen vom Sinn - die Zeit bleibt, dazu noch Überlegungen anzustellen). Vielmehr war gemeint, dass viele Leute vor einem Vorgehen selbst mit den Instrumenten des Rechtsstaates (Anzeige, sich zur Verfügung stellen als Zeuge, etc.) gegen eine gewisse "Klientel" zurück schrecken, da von dieser Seite oft handfeste Repressionen drohen, vor denen einen dann der Rechtsstaat auf der anderen Seite auch nicht effektiv schützt. Traurig, aber wahr.

Zum Einsatz des "geringst möglichen Mittels, welches den Angriff zuverlässig abwehren kann": ich denke, hier liegen die einschlägigen österreichischen Normen nicht weit von den Vorgaben bzw. der Rechtsprechung in D und vielen anderen westlichen Nationen entfernt. Man beachte hier die Formulierung "zuverlässig abwehren"; es kann demjenigen, der sich gegen einen rechtswidrigen, gefährlichen Angriff verteidigt, nicht zugemutet werden, es zunächst mit einem schwächeren, den Angreifer mehr "schonenden" Mittel zu versuchen - denn das kann sehr schnell dazu führen, dass er den Angriff eben nicht mehr abwehren kann und dann - mangels zweiter Chance - körperliche Unversehrtheit oder Leben verliert.

Ein häufiges Mißverständnis im Notwehrbereich ist die Auffassung, sich nur mit gleichen Mitteln wehren zu dürfen: hat der Angreifer "nur" einen Knüppel, Verteidigung mit etwas anderem zum Schlagen; hat er eine Hieb- und Stichwaffe, dann Abwehr mit vergleichbaren Mitteln. Das stimmt so einfach nicht. Ein Angreifer mit einem Gegenstand zum Schlagen oder einer Klinge ist auf kurze Distanz - nach hiesiger Rechtsprechung - so hochgradig gefährlich für Leib und Leben des Angegriffenen, dass dieser alle zur Verfügung stehenden Mittel - eben auch die Schusswaffe als entsprechend zuverlässiges Mittel - anwenden darf, um den Angriff wirksam zu beenden. Es ist aus rechtlicher Sicht dem Angegriffenen nicht zuzumuten, sich auf kurze Distanz z.B. auf eine Messerstecherei mit einem mit Messer bewaffneten Angreifer einzulassen, wenn er ein wirksames Mittel - wie eine Schußwaffe - zur sofortigen Beendigung des Angriffs zum Einsatz bringen kann.

Gruß,

karlyman

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@karlyman: ich stimme vollinhaltlich zu, und ich bin mir der Problematik bezüglich der genannten "Klientel" absolut bewußt. Allerdings auch der Tatsache, daß vor 160 Jahren in Amerika Deutsche und Iren jene "Klientel" waren. Damals dort die anpassungsunwilligen, arbeitslosen, armen, vielfach alkoholabhängigen Ausländer, die durch ihre Kriminalität für Aufregung sorgten. Ich will darauf hinweisen, daß vielfach nicht die Nationalität, sondern nationalitätsunabhängig die sich aus dem Status "Ausländer" ergebenden Schwierigkeiten häufig Ursache der Mißstände sind, egal wo auf der Welt.

Das halte ich insbesondere deshalb für wichtig zur Differenzierung, weil ich das Recht auf Selbstverteidigung mit der Schusswaffe voll und ganz befürworte. Weil a) Abschreckend und daher kriminalitätsmindernd, B) Wirksam, c) durch den Inhalt der Notwehr-Gesetzgebung in die richtigen Bahnen gelenkt, d) der Verantwortungsfähigkeit, die ein demokratischer Staat vom mündigen Bürger erwarten soll entspricht, e) den praktischen Gegebenheiten entspricht. Ich denke daran, daß der Feuerlöscher in meinem Büro eine verpflichtende Einrichtung ist, OBWOHL es die Feuerwehr gibt, meine Selbstverteidigung aber unter Hinweis auf die Polizei als "Selbstjustiz" diffamiert wird. Wobei Feuer mich aber nicht gezielt und böswillig verfolgen wird. Entweder sind Einsatzkräfte schnell genug um mich zu schützen, oder eben nicht.

Wenn man eine derartige heute leider politisch unerwünschte Meinung vertritt, halte ich es eben für sehr wichtig, jede mögliche Fehlinterpretation in Richtung Ausländerfeindlichkeit ebenso zu vermeiden wie den Anschein, daß es Wunsch und Ziel von Waffenbesitzern ist, Einbrecher erschießen zu können. Weiteres auch - ganz besonders im Interesse der Waffenbesitzer - daß es nur einer Waffe bedarf um sich schützen zu können, ohne sich weiter mit der Problematik auseinanderzusetzen. Wie wir alle wissen kommt eine Kugel die den Lauf verlassen hat nicht mehr zurück, sondern schlägt irgendwo ein. Mit dem Ergebnis muß der Schütze ein Leben lang fertig werden. Nicht nur juristisch. Man sollte also wissen was man tut, und fähig sein es so zu tun, daß man auch dazu stehen kann.

Gruß

Greenhorn

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Antwort auf:

Wenn man eine derartige heute leider politisch unerwünschte Meinung vertritt, halte ich es eben für sehr wichtig, jede mögliche Fehlinterpretation in Richtung Ausländerfeindlichkeit ebenso zu vermeiden wie den Anschein, daß es Wunsch und Ziel von Waffenbesitzern ist, Einbrecher erschießen zu können. Weiteres auch - ganz besonders im Interesse der Waffenbesitzer - daß es nur einer Waffe bedarf um sich schützen zu können, ohne sich weiter mit der Problematik auseinanderzusetzen. Wie wir alle wissen kommt eine Kugel die den Lauf verlassen hat nicht mehr zurück, sondern schlägt irgendwo ein. Mit dem Ergebnis muß der Schütze ein Leben lang fertig werden. Nicht nur juristisch. Man sollte also wissen was man tut, und fähig sein es so zu tun, daß man auch dazu stehen kann.


Zur Ausländerfeindlichkeit:

Da hast Du schon recht. Besonders bei der Verknüpfung der Themen Wehrhaftigkeit/Kriminalität/Ausländer ist man, wenn man nicht sorgfältig und abgewogen argumentiert, hierzulande blitzschnell in der "rechten" Ecke, wo man gar nicht hin will. Es gibt da kein Schwarz und Weiß....Einerseits gibt es die vielen Beispiele von integrationswilligen, freundlichen und hilfsbereiten ausländischen Mitbürgern, die durchaus eine Bereicherung einer Gesellschaft darstellen. Andererseits fällt doch auf, dass Zuwanderer - besonders aus gewissen Ecken im Osten bzw. Südosten Europas - doch stark überrepräsentiert (im Vergleich zum Bevölkerungsanteil) bei bestimmten Delikten sind. Ich habe in der Familie einen (vor kurzem pensionierten) langjährigen Justizvollzugsbeamten, der kann entsprechendes aus der Nationalitäten-Zusammensetzung in den JVA´s erzählen... frown.gif

Vielleicht spielen da Temperament/Mentalität eine große Rolle. Ich kann und will hier nicht spekulieren. Fest steht im Ergebnis, dass Zuwanderer aus bestimmten geografischen Ecken TENDENZIELL mehr als der Rest der hiesigen Bevölkerung dazu neigen, Konflikte gewalttätig auszutragen und sich manchmal das, was sie auf legale Weise nicht bekommen, eben "so" zu holen.

Nochmal zur Selbstverteidigung:

Die Verteidigung mit Schusswaffen ist effektiv, aber u.U. auch folgenreich. Deshalb ist es auch angebracht, im Vorfeld Szenarien, angewandte Mittel und Verhalten lieber zuviel als zuwenig hin und her zu "wälzen" und zu durchdenken. Wie es ja hier passiert.

(Übrigens fällt mir auf, dass im Gegensatz zu manch anderen "ellenlangen" Threads dieser hier erfreulich sachlich und auch ziemlich themenbezogen bleibt smile.gif).

Gruß

karlyman

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Vielen Dank für Deine Antwort, karlyman.

Nun - ich will spekulieren:

Du hast völlig recht: Menschen aus gewissen östlichen und südöstlichen Gegenden neigen mehr als wir Mitteleuropäer dazu, Konflikte gewalttätig auszutragen, und sich mitunter auch Eigentum anderer illegal anzueignen. Ich möchte ergänzen: Sie neigen in unserer Gegenwart dazu. Warum? Vielleicht aus einer althergebrachten Erziehung heraus, die für gesellschaftliche Bedingungen wie sie hier in Mitteleuropa herrschen nicht tauglich ist? Weil sie mit solchen Bedingungen nie konfrontiert war und dafür keine Richtlinien, zumindest keine ausreichenden Richtlinien entwickelt hat? Oder sollte es tatsächlich Menschen geben, die böse geboren sind - und sollte es möglich sein, daß derartige Menschen sich rein zufällig geographisch konzentrieren? Wohl kaum, denke ich. Und - wie tauglich ist denn unsere Erziehung in Bezug auf die Probleme vor denen die Welt steht? Sind wir Bürger von Hochkultur-Nationen aufgrund unserer Erziehung fähig uns so zu verhalten, daß unsere Kinder eine lebenswerte Zukunft haben können?

Egal! Täter, sprich Schuldige, haben selbstverständlich bestraft zu werden. Bedenklich finde ich allerdings das wieder vermehrt entstehende Vorurteil gegen die Summe der Menschen aus den fraglichen Gegenden.

Gerade wir Waffenbesitzer sollten sehr gut wissen, was Vorurteile sind. Hunderte Millionen Menschen - weit mehr als durch andere Waffen, sind durch Waffen getötet worden mit denen wir es lieben uns zu beschäftigen. Das führt zu Vorurteilen gegen uns. So wie Menschen aus gewissen Gegenden werden auch wir gerne in einen Topf mit jener Gruppe geworfen, die unangenehm aufgefallen ist bzw. auffällt, die tatsächlich Schaden angerichtet hat. Wobei das Vorurteil gegen uns noch vergleichsweise berechtigt ist, den wir wählen unser Hobby selbst. Hat sich irgendjemand - wir oder Ausländer - ausgesucht wo er geboren wird? Hat er dazu etwas beigetragen? Ist die Kultur in die jemand geboren wurde Verdienst, - oder Vergehen?

Man soll den Kopf nicht in den Sand stecken. Ausländer, - und besonders Ausländer aus gewissen Gegenden (die - ganz nebenbei - in der jüngeren Vergangenheit auch mit der Erziehung duch bestimmte politische Systeme konfrontiert waren) machen einen überdurchschnittlich hohen Anteil in der Gruppe der Gewalttäter und anderer Krimineller aus. Das muß man zu Kenntnis nehmen, darauf sollten alle verantwortlichen Behörden reagieren, richtiger als sie es heute tun.

Aber wenn es um die Beurteilung der Menschen aus jenen Gegenden geht sollten gerade wir nie vergessen wie WIR UNS FÜHLEN, wenn man uns wieder 'mal als "Potentielle Mörder" hinstellt.

ok, ok, ich halt' schon das Maul...

Gruß

Greenhorn

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Greenhorn,

ich habe das Thema Ausländerkriminalität vom Ergebnis her(sprich dem, was an Taten im Verhältnis zum Bevölkerungsanteil zu verzeichnen ist) betrachtet und bewusst auf eine Ursachenspekulation verzichtet (bis auf meine vage Vermutung mit dem jeweiligen Temperament / der Mentalität; dies wäre für mich noch am einleuchtendsten, da kulturell bedingt; denn "böse" geboren wird natürlich kein Mensch).

Ich glaube aber, das wäre bei Gelegenheit mal ein Thema für einen eigenen Thread.

Gruß,

karlyman

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Keine Sorge, karlyman!

Deinen Kommentar hatte ich durchaus positiv aufgefasst.

Auf das Glatteis obiger Argumentation habe ich mich ganz aus eigenem Antrieb eingelassen. Ich wollte die Gedanken einfach in die Debatte werfen. Vielleicht findet irgendwer Argumente für sich. Und wenn's nichts bringt, schadet's zumindest nicht.

Gruß

Greenhorn

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Hallo,

Hier wird von einigen so getan, als ob man die Schußwaffe auch einsetzen müsste und den Einbrecher erschiessen müsste, wenn man ihn mit einer Schußwaffe überrascht.

Das ist nicht so.

USA-Studie über Waffeneinsatz bei Einbrüchen

Die Studie hat ergeben, daß in 76% der Fälle überhaupt nicht geschossen wurde, sondern alleine die Drohung mit der Schußwaffe ausreichte um den Täter zur Flucht/Aufgabe zu bewegen.

Nur in 8% der Fälle wurde der Verbrecher tatsächlich getroffen.

Also wenn man einen Einbrecher mit einer Schußwaffe abwehrt, dann muß mann normalerweise überhaupt nicht schießen, und alle Beteiligten kommen ohne jegliche Blesuren aus der Sache wieder raus.

Das ist bei den meisten anderen Abwehrstarategien eben nicht so.

Also ist die Diskusion über die geeignetste Munition/Waffe gar nicht so wichtig.

Gruß

Mc Veit

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Eine interessante Studie, aber ich bin mir nicht sicher ob sie sich auf Deutschland übertragen lässt.

In den USA gibt es mehr Legalwaffenbesitzer als hier und ein Einbrecher muss damit rechnen immer und überall auf bewaffneten Widerstand zu treffen. Deshalb werden die meisten nicht den Helden spielen sondern lieber den Rückzug antreten.

Hier ist der bewaffnete Bürger eher die Ausnahme und deshalb werden kriminelle weniger damit rechnen das die Waffe in der Hand des Hausbewohners auch scharf ist.

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McVeit:

Es ist sicherlich was wahres dran - und ja auch gut - dass man die Schusswaffe in den meisten Fällen gar nicht wirklich benutzen muss, sondern allein die Drohwirkung ausreicht (derartiges habe ich aus USA auch schon gehört); hierzulande ist allerdings die "Datenbasis" so dünn, sprich sind die Fälle von Selbstverteidigung mit Schusswaffen so gering an der Zahl, dass man wohl nicht abklären kann, ob es sich hier genau so verhält.

Allerdings ist es wichtig, dass der, der bereit ist, sich mit der Schusswaffe gegen Angriffe zu verteidigen, sich auch vorher darüber klar ist, notfalls schießen zu müssen. Die Waffe nur in dem Bewußtsein zu ziehen, "ich muss ja eh nicht schiessen" kann gefährlich werden.

chief wiggum:

Der Vorteil wirklich großer Kaliber bei der Selbstverteidigung liegt IMHO nicht nur im ballistischen Bereich, sondern hat auch den Nebeneffekt, dass die Drohwirkung größer ist. Denn die Mündung einer .44/.45 sieht nach allem aus, nur nicht nach Gaspistole. Gleiches gilt natürlich auch für Vorderschaftrepetierflinten; die dürften kaum für eine Gas-/Knall-Variante gehalten werden.

Abschreckung ist gut, und wenn allein dadurch eine Überfallsituation bereinigt wird, ist das die allerbeste Lösung. Nur, wie gesagt, absolut verlassen sollte man sich darauf nicht.

Gruß,

karlyman

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Die Geschichte mit der Drohwirkung sollte IMHO als "BONUS" betrachtet werden, aber nicht überschätzt werden.

Denn sobald Kriminelle zu glauben beginnen, daß man "ohnehin nur droht", ist es vorbei mit diesem Spielchen.

In jedem Fall muß für den Angreifer feststehen, daß man keinen Augenblick zögern wird ihn zu töten, wenn er von seiner Aggression nicht augenblicklich ablässt. Wenn er zur Vernunft kommt, nur gut für beide Seiten. Je öfter Kriminelle zur Vernunft kommen, um so erfreulicher.

Aber - ja nicht von Beginn an darauf spekulieren.

Gruß

Greenhorn

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Antwort auf:

...dass der, der bereit ist, sich mit der Schusswaffe gegen Angriffe zu verteidigen, sich auch vorher darüber klar ist, notfalls schießen zu müssen. Die Waffe nur in dem Bewußtsein zu ziehen, "ich muss ja eh nicht schiessen" kann gefährlich werden.


Massad F. Ayoob (" Stressfire ") und vor ihm schon der gute alte Bill Jordan (" No Second Place Winner ") haben es in ihren Büchern auf den Punkt gebracht: Waffe nur ziehen bzw. Schusswaffengebrauch nur androhen, wenn man bereit ist, die Waffe einzusetzen; schiessen nur dann, wenn man notfalls auch bereit ist, einem anderen Menschen das Leben zu nehmen UND die Konsequenzen zu tragen.

Dies bezieht sich beleibe nicht nur auf das mit Sicherheit zu erwartende gerichtliche Nachspiel.

Gruss,

bbl

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@ Karlymann

Es ist ein weitverbreiteter Irrtum, daß die Drohwirkung einer Waffe mit dem Kaliber steigen würde. Dem ist keineswegs so. Eine 6,35er in der Hand eines zum Einsatz der Waffe entschlossenen Verteidigers wirkt tausendmal abschreckender als eine 454 in einer zitternden Hand.

Massad F. Ayoob muß ich auch wiedersprechen. Ich würde niemals mit einer Waffe dohen. Wenn man die Waffe zeigt, benutzt man sie auch - und zwar in der gleichen Sekunde. Solange der sofortige Einsatz der Waffe nicht erforderlich ist sind Deeskalationstaktiken angesagt.

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Jennerwein,

ich habe die "big bore"-Kaliber (.44/.45) im Zusammenhang mit der in einem anderen Posting angesprochenen Verwechslungsgefahr mit Gas-/Schreckschusspistolen (in D) genannt; denn beim Anblick so großkalibriger Mündungen wird mit höchster Wahrscheinlichkeit nichts mehr verwechselt.

Logisch, dass ein "dickes Kaliber" sicheres Auftreten niemals ersetzen kann. Das war hier aber auch nicht angesprochen.

Mit der Drohung ist das so eine Sache. Wer in eine Verteidigungssituation mit der Schußwaffe kommt, wird die Waffe in den meisten Fällen in einer leicht abgesenkten Bereitschaftshaltung halten. Allerdings zwecks schneller Benutzbarkeit (wir reden hier doch von Angriffen im eigenen Anwesen)nicht in der Jackentasche oder unter dem Pullover versteckt. Und somit wird die Waffe optisch immer ins Spiel gebracht - auch wenn sie dann nicht zwingend benutzt wird, denn die Situation KANN ja letztlich (und hoffentlich) auch ohne Schuß lösbar sein. Von der - auch lediglich in Bereitschaft - gezeigten Waffe wird in aller Regel eine Drohwirkung ausgehen.

Gruß,

karlyman

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@Jennerwein:

Von "Drohen mit der Waffe" ist auch nicht die Rede (hab vielleicht etwas unsauber formuliert), sondern von Androhung des Schusswaffeneinsatzes.

Nach deiner Auffassung wäre es demnach also - zumindest verstehe ich das so - unangebracht, die (Kurz-)Waffe zur Eigensicherung in die Hand zu nehmen. Wie verhält es sich dann mit einer Langwaffe?

Ob in einer Notwehrsituation, die einen Schusswaffeneinsatz rechtfertigt, Deeskalationstaktiken noch greifen, daran hege ich - mit Verlaub - erhebliche Zweifel.

Servus,

bbl

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