MarkF

Was handgunner in #12 schreibt ist völlig richtig. Der BKA-"Bescheid" ist rechtlich nicht Voraussetzung, entscheidet lediglich faktisch über den Verkaufserfolg.

Also, ich habe nicht die Absicht, hier irgend jemanden zu überzeugen oder zu missionieren. Wer glaubt, der Gesetzgeber von 1928 (!!!) habe eine auf das Jahr 1871 datierte Zäsur der Erlaubnispflicht/Freistellung angeordnet und ausdrücklich nur auf Hinterladewaffen, für die allein die technische Entwicklung 1871 eine Bedeutung haben kann, beschränkt, weil knapp 60 Jahre davor irgendwann um 1871 die Gründung des schon 10 Jahren zuvor untergegangenen Kaiserreichs datiert werden kann, der soll das ruhig auch weiterhin glauben. Logik und Einsicht läßt sich weder verordnen noch erzwingen, man hat sie oder eben nicht. Und immerhin gibt ja auch unsere Bundeskanzlerette auf höchster Ebene ein gutes bzw. schlechtes Beispiel von Borniertheit, Uneinsichtigkeit und Schlimmeren. Daher eod für mich.

Schau in die Verordnung. Warum habe ich sie wohl beigefügt? Sorry, aber manchmal hilft Selberlesen.

Ja, diese Mär hört und liest man gelegentlich. Wird aber auch durch Wiederholung nicht plausibler. Warum sollte der Gesetzgeber fast 60 Jahre (1928) später bei der Frage, welche Waffen er freistellt und dabei neben den VL auch einige HL-Waffen (siehe Bild) als freistellungs"würdig", also (relativ) ungefährlich und wenig staatgefährdend, also wenig umsturzgeeignet, ansieht, zur Abgrenzung der "gefährlichen" und erlaubnispflichtigen von den "ungefährlichen" und nicht erlaubnispflichtigen (und nur diesen) HL-Waffen auf die Reichsgründung (für es übrigens kein wirkliches Datum gab, z.B. die Ausrufung des Kaiser war später) bzw. des Jahres der Reichsgründung abstellen? Wenn dieses geschichtliche Ereignis waffenrechtlich irgendeine Rolle spielen sollte, dann müßte dies für alle Freistellungen gelten. Wenn das der Fall wäre, die Freistellung allgemein nur für Waffen vor 1871 gelten würde, dann könnte man wirklich nur die Reichsgründung als "Grund" für dieses Datum nennen. Was aber die Sache noch einfacher machen würden, denn daß dies - erst recht aus heutiger Sicht - überhaupt keinen Sachgrund darstellt ist ja nun wirklich ganz und gar offenkundig. Der Verweis auf die Gesetzeshoheit 1871 zieht auch nicht. Abgesehen davon, daß auch das frischgebackene Kaiserreich in keinerlei Hinsicht auf dieses Jahr irgendeine Rücksicht hätte nehmen müssen, geht es hier nicht um ein Gesetz des frischgebackenen Kaiserreichs über "Altbesitz" ähnlich wie es bei uns mit dem "DDR-Luftgewehren" der Fall ist. Die VO ist von 1928, da ist/war völlig ohne Bedeutung, ob 1870, 1871 oder 1872 das 1928 schon nicht mehr existierende Kaiserreich gegründet wurde oder in China ein Sack Reis umfiel. Die Frage war damals: Was ist "gefährlich" und muß daher erlaubnispflichtig sein, was ist "ungefährlich" und kann daher (auch zur Geringhaltung der Bürokratie) frei sein/bleiben? Die Gründung des Kaiserreichs als solches ist dafür aber offensichtlich ohne jede Bedeutung. Also was bleibt als Sachgrund, in welcher Hinsicht war aus Sicht von 1928 ausgerechnet das Jahr 1871 - und nicht etwa 1860 oder 1890 - waffentechnisch, speziell in Bezug auf Hinterlader und deren "Gefährlichkeit", von Bedeutung? Richtig. Die Einführung der Metalleinheitspatrone und des ersten Repetiergewehrs mit Mausers Mod.71. Wenn das kein sachlicher Grund für diese Zäsur ist ...

Sorry, aber das ist abwegig. Mach Dir mal den Fahrplan bewußt: Klage vielleicht im Februar. Entscheidung vielleicht bis Ende diesen Jahres. Davon erfährt "der Gesetzgeber" nichts. Falls Berufung zugelassen wird: Berufung. Dauer 1 - 2 Jahre. Auch von dem Ergebnis erfährt "der Gesetzgeber" nichts. Falls die Revision zugelassen wird: Noch mal 2 - 3 Jahren. Jetzt sind wir also bei t+6 Jahre. Und erst danach die Verfassungsbeschwerde, von der "der Gesetzgeber" erst erfährt, wenn sie angenommen wird. Und weiter: Du redest von der EU-Kommission: Die kümmerst sich erst recht nicht um irgendwelche Klageverfahren vor deutschen VGen oder deren Urteile. Und in anderen Ländern sind die Plempen eh frei, da gibt es diese absurde Grenze und Lücke im Gesetz sind. Davon abgesehen: Glaubst Du wirklich, daß es "den Gesetzgeber" interessiert, ob einschüssige VL frei oder WBK-pflichtig sind? Plus dem Umstand, daß Du sie faktisch nur Pulverschein benutzen kannst, also jede Axt, jeder Hammer vielfach gefährlicher ist? Also, nun mal keine Aufregung, nehmen wir uns nicht so wichtig ...

D.h. für AK47/AKM, also das 7,62-Kaliber, gab es praktisch keine orangefarbenen Magazine? Bewußt habe ich nie darauf geachtet, aber im Hinterkopf trage ich den Eindruck mit mir herum, daß die orangefarbenen Magazin typisch für AK47/AKM seien. Offenbar ein falscher Eindruck.

Danke !

Falsch. Es mag Dich nicht überzeugen, aber es ist schlüssig. Meines Wissens ist mit dem Modell 71 erstmals im großen Stil die Metallpatrone verwendet und im großer Zahl Büchsen, die auch noch 50 Jahre danach "kampftauglich" (und in entsprechender Zahl vorhanden waren), eingeführt worden. Versetze Dich in die Sicht Gesetzgebers von paarundzwanzig. Und wenn Du nach wie vor meinst, daß dies nicht der Sachgrund war: Aus welchem anderen _sachlichen_ Grund (also um die Bewaffnung der Bürger mit Hinterlade-Langwaffen kontrollieren zu können) hätte der Gesetzgeber paarundzwanzig auf 1871 abstellen sollen? Die Reichsgründung als solche hat damit - Hinterlagelangwaffen - offensichtlich nichts zu tun. Außerdem SIND alle Hinterladelangwaffen vor 1871 freigestellt worden. Die aber offenbar nach Meinung des Gesetzgebers paarundzwanzig irrelevant waren. Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Weil in Brüssel gerade am Rad gedreht wird - wogegen man gerichtlich ohnehin nichts machen kann - steht doch nicht alles andere still. Inwiefern?

Das ist nun aber starker Tobak. Aber sicher, ihr habt recht, unter dem Gesichtspunkt, für die Zukunft für klare Verhältnisse zu sorgen, sollte man zur Tat schreiten. Aber wer macht so was schon ...

Also, in aller Kürze: Tatsächlich: Modell: Modell heißt nicht 1:1-Nachbildung, Modell heißt auch nicht in diesem Sinne "Vorbild". Modell heißt: Die wesentlichen Konstruktionselemente. Was unterscheidet die Tingle von der üblichen "Piratenpistole", die der Laie als VL-Pistole (er)kennt bzw. umgekehrt, woran "erkennt" der Laie die übliche "alte" Perkussionspistole? Bananenförmiger Holzkorpus, Hammer und Perkussionsmechanik rechts außen, vertikaler Piston. Die davon abweichenden wesentlichen und typischen Konstruktionsmerkmal der Tingle sind Metallkorpus, Zentralhammer und -perkussionsmechanik, horizontaler Piston. Und die gab es schon deutlich vor 1871, wenn auch nicht unbedingt weit verbreitet und dem Laien bekannt. Z.B. in einigen VL-Derringern. Rechtlich: Das Gesetz hat eine Regelungslücke für u.a. die einschüssigen Perkussionspistolen ohne Modell vor 1871: Regelung für Gelbe WBK erfaßt sie nicht. Nach dieser Regelung würde man eine generelle Freistellung einschüssiger Perkussions- etc. Pistolen erwarten. Diese findet sich aber nur für solche mit Modell vor 1871. Nimmt man das ernst müßten diese mit Voreintrag und Bedürfnisbescheinigung auf grün eingetragen werden. Das ist offensichtlich grober Unfug. Offenkundig vom Gesetzgeber weder gewollt noch gesehen. Das meinen auch die Waffenebhörden, denn sie tragen diese einschüssigen Perkussions- etc Pistolen regelmäßig auf gelb ein, auch wenn die Regelung dies nicht vorsieht/erlaubt. Sie sehen selbst diese Regelungslücke und wenden die Regel für die Gelbe WBK analog an. Aber wenn man die Regelungslücke schon bejaht, dann muß man es juristisch richtig machen. Das heißt: Gesetzeshistorie, Absicht des Gesetzgebers, Zweck der Regelung ergründen und sinnvolle Auslegungungen prüfen. Ich spare mit die nächsten 10 Seiten. Das Ergebnis ist: Die 1871-Regelung stammt von paarundzwanzig und war nur auf Hinteladelangwaffen bezogen und sollte allein die (Militär)Gewehre mit Metallpatrone erlaubnispflichtg machen, alles vorherige bis Zündnadel, die nach 70/71 militärisch nicht mehr genutzt wurden, freistellen. das war der Grund für das Jahr 1871: Denn zwei Jahre danach erfolgte die Einführung des Gewehrs Modell 1871, konstruiert 1871. Allein daher der Stichtag - alle vorher in D konstruierten Hinterladelangwaffen waren altes Eisen. Perkussionsspritzen etc. waren eh frei. Über die Jahre wurde die Regelung in anderem Zusammenhang tradiert und fand dann auch Eingang in das BundesWaffG - ohne Sinn und Verstand. Zunächst auf den Waffenhandel - völlig blödsinning, weil u.a. diese Perkussionsspritzen in einer eigenen Regelung (zu WBKen/Erlaubnispflicht) generell erlaubnisfrei, freigestellt waren. Es gibt auch keine Begründung für den Stichtag beim Waffenhandel. Halt Gesetzgeber-Unfug. Schließlich wurde anläßlich einer Neufassung diese eigene Erlaubnispflicht-/Freistellungsregelung durch einen Verweis auf die Regelungen zum Waffenhandel ersetzt. Eigentlich sinnvoll, Parallelregelungen sind zu vermeiden. Aber so galt auf einmal dieser Stichtag auch für WBKen bzw. Erlaubnispflicht/Freistellungen. Hat offenbar keiner gesehen oder als wichtig angesehen. Es gibt auch keine Begründung dafür. Als es dann an das neue WaffG 2002/3 ging hat man zwar nicht verstanden, warum es diese Stichtagsregelung gibt (das kann man auch niemanden vorwerfen, denn sie hat ja auch weder Grund noch Sinn, da gibt es nichts zu verstehen), aber offenbar gedacht, daß es schon einen Grund gibt, warum sie im Gesetz steht. Eine durchaus sinnvolle prima-facie-Vermutung, normalerweise steht ja auch kein Unfug im Gesetz, Ausnahmen bestätigen die Regel. Also hat man sie übernommen. Bevor man einen Fehler macht, wenn man sie wegläßt, schreibt man halt noch eine Beschränkung rein. Geht ja auch um Freistellung, da ist es besser, zu viel als zu wenig zu beschränken. Und es hat auch kein Verband "Aua" geschriehen. Und niemand hat gesehen, daß dadurch eine Lücke entsteht für solche Einschüsser ohne Modell vor 1871. es liegt ja auch nahe, einfach anzunehmen, daß es solche überhaupt nicht gibt. Und natürlich kannte niemand die Historie dieses Stichtags. Welcher Referent, der einen Entwurf zum WaffG macht, wühlt bei so einer völlig uninteressanten Randfrage, sofern er sie überhaupt erkennt, in alten Folianten - ein Herr MR Dr. Brennecke schon mal gar nicht. Also, Lücke ist da, offenkundig ein Versehen des Gesetzgebers, der die Lücke und ursprgl. Sinn des Stichtags nicht gekannt hat - andernfalls hätte er die Lücke geschlossen, sei es durch eine entsprechende lückenlose Feristellung oder eine entsprechende Erweiterung der Regelung zur Gelben WBK, denn normalerweise macht ein Gesetzgeber nicht bewußt lückenhafte Gesetze zumindest nicht bei derart unpolitischen kleinlichen und irrelevanten Details. Also sind die vorhandenen Regelungen auszulegen - Freistellungsregelung oder Gelbe-WBK-Regelung. Sinn und Zweck, Vergleichbarkeitl, Gefährlichkeit, was hätte der Gesetzgeber getan, wenn er erkannt hätte .... blablaba, es kann nur ein Ergebnis geben: Da einschüssige Perkussionspistolen völlig gleich gefährlich oder ungefährlich sind und es überhaupt keine Rolle spielt, ob mit Modell von 1870 oder mit Modell von 1871, sie aber nicht auch nur entfernt mit "gelben" mehrschüssigen Perkussionswaffen oder einschüssigen Patronenwaffen vergleichbar sind, hätte ein wissender (und denkender) Gesetzgeber (vielleicht nicht Herr Dr. Brennecke, aber der zählt nicht), also die Jungs von Rechtsausschuß des BT, ggfs. auf entsprechenden Hinweise fachliche der Verbände, natürlich entschieden, die Freistellungsregelung ohne Stichtag zu formulieren. Der ergibt dafür ja auch nicht den geringsten Sinn. Also ist die Freistellungsregelung entsprechend auszulegen und entweder Stichtag zu "streichen" oder aber, was ein Richter vermutlich im Fall der Tingle eher machen würde, "Modell" im oben erläuterten Sinn auszulegen. Mist, ist jetzt doch länger geworden als geplant. Aber viiiiiel kürzer als mein Gutachten.

Es sind wirklich zig Seiten - viel zu viel hiefür und, ohne jemanden zu nahe treten zu wollen,für die Mehrzahl recht unverständlich. Außerdem habe ich den Kern, soweit ich mich erinnere, auch schon mal gepostet. Was letztlich ja alles nichts nutzt, wenn die Behörde nicht will. Dann muß man sich halt darauf besinnen, was man in der Hose hat, und Klage einreichen. Ist natürlich auch ein bischen Querulantentum dabei, denn der Eintrag auf gelb (auch wenn eigentich rechtlich unzulässig) ist ja kein Problem.

Mich interessiert wirklich "nur" die Historie.

Leider finde ich keine Rubrik, wo die Frage wirklich reinpassen könnte, also versuche ich es mal hier. Verschiebt sie bitte passend, wenn ihr das für richtig ansieht. Ich würde gerne wissen, wann und ab welchem Modell und bis wann die Russen & Co. diese orangefarbenen Magazine - sind wohl original aus Bakelit -, die später von schwarzen Kunststoffmagazinen abgelöst wurden, verwendet haben. Und was der Grund für diese auffällige Farbe und der spätere Wechsel zu schwarzem Kunststoff ist. Da ich nach ausreichend langen googlen nichts Vernünftiges dazu gefunden habe hoffe ich hier auf einschlägiges Wissen.

Ich liege wegen dieser Thematik - Tingle-Nachbau ohne WBK - aktuell im Clinch mit meiner Behörde. Ich habe mir die Mühe gemacht und über zig Seiten rechtlich wie waffentechnisch nachgewiesen, daß a) der Tingle ein Modell vor 1871 hat und b) 1871 nur ein Redaktionsversehen des bundesdeutschen Gesetzgebers ist. Die Behörde konnte dies nicht widerlegen und hat daher folgerichtig alles ignoriert, als wäre es nie geschrieben. Was aber auch möglicherweise auf einer Weisung der grundsätzlich ablehnenden oberen Waffenbehörde (die wollten auch schon Sammler-WBKen entziehen, weil der Sammler mangels erwerbbarem Material über Jahre nichts gekauft hat) liegen kann, denn dafür gibt es die ja. Sobald ein rechtsmittelfähiger Bescheid vorliegt geht es dann zum Verwaltungsgericht und so weit wie es irgend geht. Übrigens steht im Gesetz nichts von einem historischen Vorbild - da ist nur die Rede von einem Modell. Was ist ein Modell? Was die einschlägigen Konstruktionsmerkmale aufweist. Glaubt ihr etwa, daß jeder Vorderlader einem konkreten "historischen Vorbild" nachgebaut ist? Keinweswegs.

Ich habe zwar, wenn auch teils aufgrund Erbschaft, reichlich, und schieße KK lieber mit meiner Ruger Mark II anstatt mit den WS für P38 und 1911, wenn "um die Wurst" geht - mehr Spaß macht es aber mit den WS. Allerdings habe ich die WS auch nicht in Hinblick auf Präzision gekauft sondern weil ich sie einfach haben wollte bzw. mit der Hauptwaffe geerbt habe. Ich weiß aber auch, daß dieses Herumgefeile an Disziplinen und taktische Vorgehen beim Kauf nicht jedermanns Sache ist und es auch nicht jedermann liegt, geschickt das besondere Bedürfnisse für die 3., 4. und 5. KW zu formulieren und zu begründen, von den entsprechenden Vorausetzungen mal abgesehen. Usw. usw. Mein Rat, sofern erwünscht, wäre daher, die Zahl der eigenständigen KW möglichst gering zu halten und ein WS zu kaufen, wenn es zu gleichwertigen Ergebnissen führt. Denn spare in der Zeit, dann hast Du in der Not. Außerdem spart man dadurch die Kosten der Bedürfnisbescheinigung und des Voreintrags. Ach ja, noch mal: Der Verband hat nichts zu befürworten. Er bestätigt nur das Bedürfnis, also das die objektive Geeignetheit und subjektive Erforderlich der begehrten KW für vorhandene Disziplinen und, soweit erforderlich, das Vorliegen der persönlichen Voraussetzungen des Mitglieds.

Bist Du ungemütlich ... ich nutze den Besuch beim Amt gerne für einen mehr oder weniger netten Plausch. Jedenfalls solange wir uns noch einigermaßen verstehen und kein ernsthafter Streit entstanden ist. Das ist richtig. Nur ist das Problem: Selbst wenn der Widerspruch noch möglich wäre (ich weiß ad hoc nicht, ob hier auch der Widerspruch abgeschafft ist und gleich geklagt werden muß): Bis darüber entschieden oder mündliche Verhandlung vor dem VG ansteht ist die Sechsmonatsfrist eh um. Faktisch kann das Amt mit der Schlitten fahren wie es will. Und eine EA wird es nicht geben - es dürfte kaum gelingen, einen Verwaltungsrichter davon zu überzeugen, daß man einen schwerwiegenden Nachteil erleidet, wenn man nicht jetzt, sofort, den Voreintrag bekommt. Zumal man ja jetzt, sofort nicht erwerben dürfte. Und der zivilrechtliche Kauf selber ist ja ohnehin immer möglich.

So im Nachhinein stellt sich mir die Frage: Wie ist das mit dem Waffenbesitz nach franz. Recht: Wenn Du hier in D lebst hast Du Deine Waffen ja hier, beantragst eine WBK und läßt die Waffen darauf eintragen. Darum ging es Dir ja wohl bei Deinen Fragen. Aber darfst Du dann nach franz. Recht die Waffen weiterhin besitzen? D.h. wenn Du sie nach F mitnehmen würdest (evtl. erforderliche Export- und Importgenehmigung einmal nicht beachtet): Dürftest Du sie dann nach ohne weiteres in F nach wie vor besitzen?

Ja, das ist ein anderes Problem. Wenn bei den christlichen Schützen Irgendwas ein Muslim Mitglied werden will. Keine Ahnung wie man da entscheiden sollte. Da mir die Konfessionen der Leute als solche grundsätzlich egal sind (solange man mich nicht konvertieren oder unsere Gesellschaft ändern will) kann ich mir so etwas nur schwer vorstellen. Aber auch hier würde ich sagen: Wenn es keine zumutbare Alternative gibt, dann muß man eben auch den nicht richtig reinpassenden Aspiranten aufnehmen. Denn es ist ja nicht irgendein Verein, es ist ein Sportschützenverein mit sozusagen "Privilegien", der sicherlich nicht ganz unerheblich auch nur wegen der faktischen Zwangsmitgliedschaft (noch) existiert. So und jetzt Schluß für heute, ich muß noch anderes erledigen.

Ach komm, nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Muß ich Dir wirklich das Beispiel des Rambos nennen, der im Thekengespräch nach dem Training den dringenden Verdacht aufkommen läßt, er würde am nächsten Abend das Asylantenheim anzünden oder Merkel besuchen und mit vorgehaltener Waffe die Meinung sagen oder sonst irgendeinen Blödsinn bis Straftat begehen? So Leute gibt es und die müssen nicht unbedingt vorbestraft oder als geisteskrank bekannt sein. Nein, trotz aller Kritik an den Einengungen und Drangsalierungen halte ich es für grundsätzlich richtig, daß nicht jeder Heijopp legal eine Schußwaffe kaufen kann (auch nicht illegal, aber da helfen keine Gesetze), und daß diejenigen, die gleichwohl durch die Maschen geschlüpft sind, eben weil man ihnen nicht hinter die Stirn schauen kann, im Laufe ihre Aktivenzeit wirklich auffällig werden und was Waffen betrifft aus dem Verkehr gezogen werden können. Du sprichst ja gerade das an, was ich in Abrede stelle, nämlich ein Ermessen des Verbands/Vereins, jemanden rauszukicken. Nein, kein Ermessen, alles gerichtlich überprüfbar. Aber wenn jemand z.B. derart leichtfertig mit den Waffen umgeht, daß man das nicht mehr tolerieren kann, und dies trotz Abmahnung (dazu rate ich unserem Präsi immer) fortsetzt, dann fliegt er eben raus und das halte ich auch für gerichtsfest. Das gleiche gilt, wenn er sich einer objektiven schädlichen und nicht hinnehmbaren Weise (öffentlich) äußert, da brauche ich hier keine Beispiele anzuführen. Und wenn man einfach nur den Verdacht hat, er könnte nicht mehr ganz richtig sein, dann ist der Verein m.E. auch verpflichtet, die Behörde zu informieren (ich würde es tun). Die hat dann die Pflicht und die Möglichkeit, entsprechend zu ermitteln und die entsprechenden Maßnahmen zu treffen. Allein unbeliebt sein, dem Präsi zu widersprechen, nicht Mitrinken, beim Schießen zu lachen oder in Badeschlappen zu schießen, reicht natürlich nicht (siehe anderes post).

Das mit der Kompetenz ist der Grund für das Erfordernis der Verbandsbescheinigung. Als Erklärung dafür, daß es nicht darum ging, de Verbände zur "Mitbehörde" zu machen, die irgendwie öffentlich-rechtlich handeln würde. Was die ja auch selbst nicht so sehen, anderfalls wäre jeder "Bescheid" ein Verwaltungsakt und bedürfte einer Rechtsbhelfsbelehrung. Ich sehe auch keine _Notwendigkeit_ für eine anderweitige Nachweismöglichkeit, auch wenn es schön wäre, wenn sie bestehen würde. Der Gesetzgeber hat offenbar gedacht: Du Sportschütze bist selbst verantwortlich, in welchen Verein und Verband Du gehst. Wenn deren Funktionäre nicht so performen wie sie sollen, dann ist das nicht unsere, des Staates, Sache, das ist Deine, des Sportschützen, Sache. Du kannst sie vor dem dann zuständigen Zivilgericht verklagen, damit sie das tun, was sie Deiner Meinung nach tun soll, und Du hast unseren Segen und besten Wünsche dazu. Punkt. Von der grundlegenden Entscheidung aus, daß nur "organisierte" Sportschützen die Erlaubnis zum Waffenerwerb und -besitz haben sollen (über diesen Punkt reden wir jetzt aber NICHT), halte ich die getroffene gesetzliche Regelung und Trennung der Kompetenzsphären für logisch. Es ist ja auch wirklich nicht _erforderlich_, daß ich die Verbandsmeier umgehe, ich kann den Verband verklagen. Hätte ich dagegen keine Möglichkeiten, die mir nicht passende Entscheidung des Verbands gerichtlich überprüfen zu lassen, dann würde ich Dir zustimmen, dann wäre eine alternative Nachweismöglichkeit erforderlich. Ein Problem verbleibt aber bei dem von Dir angesprochen Zugang aller Interessierten zum Schießsport. Natürlich wird es Fälle geben, in denen jemand zwar zuverlässig und geistig gesund und auch alt genug ist, aber einfach keinen Verein findet, mit dem er "kann" - oder anders herum, die mit ihm können. Mit unserem örtlichen KK-Verein "kann" ich einfach nicht, ich bekomme Pickel, wenn ich nur an die denke, und umgekehrt sicher genauso, würden die sich an mich erinnern. Und es gibt sicher Gegenden, in denen der nächste akzeptable GK-Verein ewig weit weg ist. Tja. Was dann. Ist, meine ich, aber nicht das Thema. Ein hierfür relevanter Schuh wird erst draus. wenn der Vereinsvorstand meint, ein bestimmtes Mitglied raussetzen zu müssen und es für diesen dann keine zumutbare Alternative gibt. Aber dieses Problem würde ich auf dieselbe Weise lösen wir die Bescheinigungen: Sofern ein (potentielles) Mitglied nicht objektiv untragbar ist oder Pflichten ernsthaft verletzt (und das entscheidet natürlich ggfs ein Richter), kann man ihn nicht raussetzen. Und ich meine auch, daß es analog zu meiner Einschränkung der negativen Koalitionsfreiheit eine Einschränkung der eigentlich bestehenden Freiheit des Vereins, nur die Mitglieder aufzunehmen, die dem Verein opportun erscheinen, gibt. Andernfalls müßte man wegen der Notwendigkeit, in einem "passenden" Verein zu sein, alle Grillen der Funktionäre mitmachen. Klar, viele erwarten das, das ist auch der Grund. weswegen ich grds. nicht vereinskompatibel bin. Aber das _kann_ es nicht sein. Wir - Verbände, Vereine und Mitglieder/Sportschützen - sind eine vom Gesetzgeber so zusammengedrückte Schicksalsgemeinschaft, bei denen die einen nicht ohne die anderen können, woraus sich eben auch entsprechende Pflichten ergeben.

Ich halte den Gedanken für plausibel, weswegen ich auch meine, daß die Vereine und Verbände im Verhältnis zim Mitglied rein zivilrechtlich agieren. Aber die Verbände und Vereine sind ja schon öffentlich-rechtlich "lizenziert", ich halte es daher für möglich, daß mit diesen Erlaubnissen auch Verpflichtungen übernommen wurden, die sich auf das privatrechtliche Verhältnis zum Mitglied auswirken. Im Ergebnis kann es ja gar nicht andrs sein. Und wenn man es auch PFV, aus Nebenpflichten aus der Mitgliedschaft, begründet. Wir sind nur deswegen im Verein und Verband, weil wir durch das WaffG direkt oder indirekt dazu verpflichtet sind. also wird das gesamte Mitgliedschaftsverhältnis jedenfalls letztlich nach Treu und Glauben dadurch bestimmt. Da kann ich Dir nicht folgen. Die Bescheinigungspflicht als solche steht sicherlich außer Frage. Aber es gibt keinen Grund, warum hier ein Ermessen bestehen sollte. Warum auch? Ist die Waffe erforerlich, ist sie erforderlich. Habe ich an Wettkämpfen teilgenommen, habe ich teilgenommen. Wenn der Verband meint, er könne nicht beurteilen, ob ich an Wettkämpfen anderer Verbände teilgenommen habe, dann ist es o.k., wenn er dies nicht bescheinigt. Woraus sollte sich ein nicht überprüfbares Ermessen beziehen? Ob dem gerade "Entscheidenden" der Umfang oder das Ergebnis meiner Wettkampfteilnahme reicht? D.h. schieße ich gut und häufig, dann bekomme ich die Bescheinigung, dann "befürwortet" er dies und sagt "Jawoll, der nimmt an 50 Wettkämofen m Jahr mit 10 verschiedenen Waffen teil und ist immer unter den besten 10%, das ist ein guter und ernsthafter Sportschütze", und wenn ich es zeitlich nur zu 5 Wettkämpfen schaffe oder manche einfach nicht mag und/oder ein schlechter Schütze bin, dann sagt er "Niejt, der betreibt das weder ernsthaft noch gut, den Antrag befürworte ich nicht, der muß sich mit dem Grundkontingent begnügen!"? So soll es sein? Das willst Du? Na super. Das Gesetz gibt dafür nicht die geringste Handhabe. Im Gegenteil. Aus den immerhin in den WaffVwV, also die Meinung des BMI widerspiegelnd, niedergeschriebenen Richtlinien der Verwaltung kommt das Gegenteil zum Ausdruck. Wollte der Gesetzgeber, daß es so etwas geben sollte, dann hätte er sich nicht mit dieser Mindestpraxis begnügt sondern erheblich striktere Vorrgaben gemacht. Das WaffG ist da das Maß der Dinge, nicht was die Verbandsfuzzis sich da ausdenken.

Bei aller Kritik an der erzwungenen Vereinsmeierei: Auch ich hätte mich letztlich und am Ende "freiwillig" in einen Verein begeben, schon allein wegen der Kosten und Beschränkungen, die man als Gastschütze hat, und es ergibt sich ja auch der eine oder andere nette Kontakt und man kann dazulernen. Per saldo und nachdem die Hürden der ersten WBK-Erteilung genommen sind bin ich dem als nicht mehr gram, auch wenn natürlich die grundsätzliche Kritik am Verstoß gegen die negative Koalitionsfreiheit bleibt - auch trotz der Einsicht, daß die offensichtlich gewollte soziale Kontrolle durch den Verein durchaus seinen Sinn und positive Seiten hat, denn ohne die wären sicher mehr U-Boote mit entsprechenden Mißbrauchsfällen unterwegs.

Du siehst das falsch. Dieser Bescheinigungskram dient dazu, die Sachkompetenz zu verlagern. Ohne dieses Bescheinigungserfordernis müßte sich die Waffenbehörde mit den Disziplinen der Verbände auskennen und dies in eigener Verantwortung beurteilen. So schiebt man es denen zu, die das Regelwerk verbrochen haben. Ohne irgendwelche Auffälligkeiten kann die Behörde den Antrag dann durchwinken. Das erspart sehr viel Arbeit und damit auch Kosten, die auf den Verband verlagert werden, der dies wiederum von uns separat einkassiert (vor allem der DSB ist mit 50 Euro bei den popelig wenigen Disziplinen wirklich unverschämt). Der weitere Vorteil ist: Man schiebt auch die Verantwortung den Verbänden zu. Das alles hat mit Ermessen oder beabsichtigen Ermessen nichts zu tun. Wäre dies beabsichtigt, dann würde im Gesetz stehen, daß die Verbände diese Bescheinigung im Rahmen ihres sachgemäß ausgeübten Ermessens erteilen können. Oder ähnlich. Unabhängig davon kann es natürlich sein, daß ein Zivilgericht, damit angegangen und genervt, dies gegenteilig sieht und behauptet, daß der Verband entweder ein Ermessen hat oder derartige oder weitgehend Verbandsregularien wirksam wären. So ist das, wenn man einem Gericht die Klärung einer Streitfrage überläßt. Auch wenn das Ergebnis noch so ungerecht und falsch ist: Dis Justiz hat das letze Wort. Allerdings schlage ich mich lieber vor den Zivilgerichten mit wenigstens der reellen Chance einer Überprüfung durch die zweite Instanz und vielleicht auch durch den BGH herum als daß ich vom Verwaltungsgericht eine üblicherweise nicht rechtsmittelfähige und daher tendenziell willkürliche Entscheidung des Einzelrichters erhalte. Das Rechtsmittelrecht bzw. -nichtrecht im Verwaltungsprozeß stinkt mittlerweile zum Himmel. was da in den letzten (zig) Jahre für ein Abbau des Rechtsstaats erfolgt ist ... meine Güte. Ob wir auf Dauer glücklicher wären, wenn alle Sachfragen von der Behörde entschieden werden würden, möchte ich bezweifeln. Abgesehen davon, daß die Mitgliedschaft und das Vorhandensein von Schießstand eh vom Verein bestätigt werden muß, weil nur das das kann: Ich bezweifele, daß alle Sb diese Sachkompetenz haben. Bei uns wäre das zwar der Fall, es sind zwar keine Juristen und wirklich juristische Fragen kann man mit denen nicht auf Augenhöhe nicht diskutieren und die Obere Waffenbehörde ist, das ist ja klar, eh gegen alles und jeden, und m.E. nicht wirklich juristisch kompetent, aber in sachlich-handwerklicher Hinsicht können wir zufrieden und froh sein mit den Sb, die wir haben. Und in der Regel, für das Tagwerk, wo nicht jede Stunde ein Besserwisser wie ich aufschlägt und eine Sonderlocke beansprucht, reicht das ja auch völlig aus. Aber wenn die sich jedes Mal mit den blöden Regelwerken der Verbände auseinandersetzen müßten ....

"Erforderlich" ist allenfalls ein unbestimmter Rechtsbegriff, der voll justitiabel ist, Da gibt es kein Ermessen. Wenn die Verbände eine eigene Meinung haben, was erforderlich ist, entscheidet ein Gericht, ob dieses richtig ist. Der Umstand, daß letztlich die Gerichte das "Erforderlich" etc. so interpretieren wie sie wollen, führt aber nicht zu einem Ermessen, also nicht überprüfbaren Entscheidungspielraum der Verbände. Und der Verein hat schon mal gar nichts zu befürworten, bei seiner Bestätigung des Trainings, der Mitgliedschaft und der vorhandenen Schießstände. Es ist aber müssig, zu streiten, was wäre wenn. Im Gesetz steht dieser Terminus nicht und ich wüßte ad hoc auch nicht, woher die Verbände etc. ihn gegriffen haben können. Auch im bis 2003 geltenden WaffG steht davon nichts sondern in § 32 (2) Nr.3 die erforderliche Bestätigung der Mitgliedschaft und des Erfordernisses.

Ich hatte auch noch kein Problem mit den Bedürfnisbescheinigungen des BDS, aber ich bemühe mich auch, nicht zu "übertreiben". Allerdings störe ich mich jedesmal an "Befürwortung", wie es auf deren Formularen steht, und dem daraus resultieren Anspruch. Aber auch bei weitergehenden Bedürfnis gibt es kein "Befürworten". "Befürworten" schließt Ermessen ein. Das haben die Verbände und Vereine aber nicht. Aber auch nicht die Behörden. Liegen die Voraussetzungen vor, müssen sie sie bestätigen, muß die Behörde genehmigen. Verweigern sie dies, wird dagegen geklagt. Dann entscheidet ein Richter, was "erforderlich" ist. Bis zu einer der letzten Änderungen war die Mitgliedschaft im Verein nicht Pflicht. Dann kam dieser Verstoß gegen die negatve Koalitionsfreiheit ins Gesetz. Es mag ja Gründe dafür geben, sicher, aber ob die so schwer wiegen, dieses Grundrecht zu verletzen? Das brauchen wir nicht, Du kannst im Rahmen des Bedürfnisses alles geltend machen, auch Selbstschutz und die notwenige Ausrüstung, um im Falle des Falles nach Art.20 IV GG Widerstand leisten zu können. Btw: Lustigerweise wurde gerade heute abend in einem Nachrichtenkommentar die Situation in Polen auf D übertragen - wenn die Oppostion plötzlich die Mehrheit hat und das ruckizucki das BVerfG ausschaltet, lahmlegt - natürlich mit der Absicht, die FdGO etc. einzuschränken, zu beseitigen, denn einen anderen Grund dafür gibt es ja nicht. Da schoß mir durch den Kopf: Was sollte man dann tun? Einen Staatsstreich sehenden Auges hinnehmen, wie anno paarunddreißig? Klug zurücklehnen und warten, bis die EU einmarschiert? Oder nicht doch lieber das GG und Art.20 IV GG konsultieren, sich zusammenrotten mit dem, was man (noch) hat und den Kerlen dort als Dank dafür, daß sie uns ständig drangsalieren, den Kopf und Hintern retten? Zurück: Selbstschutz ist natürlich ein völlig legitimes Bedürfnis, nichts anderes tun auch "besonders bedrohte" Zeitgenossen, Bodyguards usw. usw. Nur meinen bei uns Behörden und Gerichte, daß Selbstschutz grds. kein Bedürfnis darstellle. Das werden sie natürlich auch sagen, wenn man Art.20 IV GG anführt, ist ja klar, wo kämen wir denn da hin. Aber wir brauchen keine Gesetzesänderung, wir brauchen nur eine Bewußtseinsänderung. Auf die man aber nicht mal hoffen kann. So daß natürlich das Aufnehmen der Selbstverteidigung in den eigenen vier Wänden ins Gesetz helfen würde.