MarkF

Ich halte den Gedanken für plausibel, weswegen ich auch meine, daß die Vereine und Verbände im Verhältnis zim Mitglied rein zivilrechtlich agieren. Aber die Verbände und Vereine sind ja schon öffentlich-rechtlich "lizenziert", ich halte es daher für möglich, daß mit diesen Erlaubnissen auch Verpflichtungen übernommen wurden, die sich auf das privatrechtliche Verhältnis zum Mitglied auswirken. Im Ergebnis kann es ja gar nicht andrs sein. Und wenn man es auch PFV, aus Nebenpflichten aus der Mitgliedschaft, begründet. Wir sind nur deswegen im Verein und Verband, weil wir durch das WaffG direkt oder indirekt dazu verpflichtet sind. also wird das gesamte Mitgliedschaftsverhältnis jedenfalls letztlich nach Treu und Glauben dadurch bestimmt. Da kann ich Dir nicht folgen. Die Bescheinigungspflicht als solche steht sicherlich außer Frage. Aber es gibt keinen Grund, warum hier ein Ermessen bestehen sollte. Warum auch? Ist die Waffe erforerlich, ist sie erforderlich. Habe ich an Wettkämpfen teilgenommen, habe ich teilgenommen. Wenn der Verband meint, er könne nicht beurteilen, ob ich an Wettkämpfen anderer Verbände teilgenommen habe, dann ist es o.k., wenn er dies nicht bescheinigt. Woraus sollte sich ein nicht überprüfbares Ermessen beziehen? Ob dem gerade "Entscheidenden" der Umfang oder das Ergebnis meiner Wettkampfteilnahme reicht? D.h. schieße ich gut und häufig, dann bekomme ich die Bescheinigung, dann "befürwortet" er dies und sagt "Jawoll, der nimmt an 50 Wettkämofen m Jahr mit 10 verschiedenen Waffen teil und ist immer unter den besten 10%, das ist ein guter und ernsthafter Sportschütze", und wenn ich es zeitlich nur zu 5 Wettkämpfen schaffe oder manche einfach nicht mag und/oder ein schlechter Schütze bin, dann sagt er "Niejt, der betreibt das weder ernsthaft noch gut, den Antrag befürworte ich nicht, der muß sich mit dem Grundkontingent begnügen!"? So soll es sein? Das willst Du? Na super. Das Gesetz gibt dafür nicht die geringste Handhabe. Im Gegenteil. Aus den immerhin in den WaffVwV, also die Meinung des BMI widerspiegelnd, niedergeschriebenen Richtlinien der Verwaltung kommt das Gegenteil zum Ausdruck. Wollte der Gesetzgeber, daß es so etwas geben sollte, dann hätte er sich nicht mit dieser Mindestpraxis begnügt sondern erheblich striktere Vorrgaben gemacht. Das WaffG ist da das Maß der Dinge, nicht was die Verbandsfuzzis sich da ausdenken.

Bei aller Kritik an der erzwungenen Vereinsmeierei: Auch ich hätte mich letztlich und am Ende "freiwillig" in einen Verein begeben, schon allein wegen der Kosten und Beschränkungen, die man als Gastschütze hat, und es ergibt sich ja auch der eine oder andere nette Kontakt und man kann dazulernen. Per saldo und nachdem die Hürden der ersten WBK-Erteilung genommen sind bin ich dem als nicht mehr gram, auch wenn natürlich die grundsätzliche Kritik am Verstoß gegen die negative Koalitionsfreiheit bleibt - auch trotz der Einsicht, daß die offensichtlich gewollte soziale Kontrolle durch den Verein durchaus seinen Sinn und positive Seiten hat, denn ohne die wären sicher mehr U-Boote mit entsprechenden Mißbrauchsfällen unterwegs.

Du siehst das falsch. Dieser Bescheinigungskram dient dazu, die Sachkompetenz zu verlagern. Ohne dieses Bescheinigungserfordernis müßte sich die Waffenbehörde mit den Disziplinen der Verbände auskennen und dies in eigener Verantwortung beurteilen. So schiebt man es denen zu, die das Regelwerk verbrochen haben. Ohne irgendwelche Auffälligkeiten kann die Behörde den Antrag dann durchwinken. Das erspart sehr viel Arbeit und damit auch Kosten, die auf den Verband verlagert werden, der dies wiederum von uns separat einkassiert (vor allem der DSB ist mit 50 Euro bei den popelig wenigen Disziplinen wirklich unverschämt). Der weitere Vorteil ist: Man schiebt auch die Verantwortung den Verbänden zu. Das alles hat mit Ermessen oder beabsichtigen Ermessen nichts zu tun. Wäre dies beabsichtigt, dann würde im Gesetz stehen, daß die Verbände diese Bescheinigung im Rahmen ihres sachgemäß ausgeübten Ermessens erteilen können. Oder ähnlich. Unabhängig davon kann es natürlich sein, daß ein Zivilgericht, damit angegangen und genervt, dies gegenteilig sieht und behauptet, daß der Verband entweder ein Ermessen hat oder derartige oder weitgehend Verbandsregularien wirksam wären. So ist das, wenn man einem Gericht die Klärung einer Streitfrage überläßt. Auch wenn das Ergebnis noch so ungerecht und falsch ist: Dis Justiz hat das letze Wort. Allerdings schlage ich mich lieber vor den Zivilgerichten mit wenigstens der reellen Chance einer Überprüfung durch die zweite Instanz und vielleicht auch durch den BGH herum als daß ich vom Verwaltungsgericht eine üblicherweise nicht rechtsmittelfähige und daher tendenziell willkürliche Entscheidung des Einzelrichters erhalte. Das Rechtsmittelrecht bzw. -nichtrecht im Verwaltungsprozeß stinkt mittlerweile zum Himmel. was da in den letzten (zig) Jahre für ein Abbau des Rechtsstaats erfolgt ist ... meine Güte. Ob wir auf Dauer glücklicher wären, wenn alle Sachfragen von der Behörde entschieden werden würden, möchte ich bezweifeln. Abgesehen davon, daß die Mitgliedschaft und das Vorhandensein von Schießstand eh vom Verein bestätigt werden muß, weil nur das das kann: Ich bezweifele, daß alle Sb diese Sachkompetenz haben. Bei uns wäre das zwar der Fall, es sind zwar keine Juristen und wirklich juristische Fragen kann man mit denen nicht auf Augenhöhe nicht diskutieren und die Obere Waffenbehörde ist, das ist ja klar, eh gegen alles und jeden, und m.E. nicht wirklich juristisch kompetent, aber in sachlich-handwerklicher Hinsicht können wir zufrieden und froh sein mit den Sb, die wir haben. Und in der Regel, für das Tagwerk, wo nicht jede Stunde ein Besserwisser wie ich aufschlägt und eine Sonderlocke beansprucht, reicht das ja auch völlig aus. Aber wenn die sich jedes Mal mit den blöden Regelwerken der Verbände auseinandersetzen müßten ....

"Erforderlich" ist allenfalls ein unbestimmter Rechtsbegriff, der voll justitiabel ist, Da gibt es kein Ermessen. Wenn die Verbände eine eigene Meinung haben, was erforderlich ist, entscheidet ein Gericht, ob dieses richtig ist. Der Umstand, daß letztlich die Gerichte das "Erforderlich" etc. so interpretieren wie sie wollen, führt aber nicht zu einem Ermessen, also nicht überprüfbaren Entscheidungspielraum der Verbände. Und der Verein hat schon mal gar nichts zu befürworten, bei seiner Bestätigung des Trainings, der Mitgliedschaft und der vorhandenen Schießstände. Es ist aber müssig, zu streiten, was wäre wenn. Im Gesetz steht dieser Terminus nicht und ich wüßte ad hoc auch nicht, woher die Verbände etc. ihn gegriffen haben können. Auch im bis 2003 geltenden WaffG steht davon nichts sondern in § 32 (2) Nr.3 die erforderliche Bestätigung der Mitgliedschaft und des Erfordernisses.

Ich hatte auch noch kein Problem mit den Bedürfnisbescheinigungen des BDS, aber ich bemühe mich auch, nicht zu "übertreiben". Allerdings störe ich mich jedesmal an "Befürwortung", wie es auf deren Formularen steht, und dem daraus resultieren Anspruch. Aber auch bei weitergehenden Bedürfnis gibt es kein "Befürworten". "Befürworten" schließt Ermessen ein. Das haben die Verbände und Vereine aber nicht. Aber auch nicht die Behörden. Liegen die Voraussetzungen vor, müssen sie sie bestätigen, muß die Behörde genehmigen. Verweigern sie dies, wird dagegen geklagt. Dann entscheidet ein Richter, was "erforderlich" ist. Bis zu einer der letzten Änderungen war die Mitgliedschaft im Verein nicht Pflicht. Dann kam dieser Verstoß gegen die negatve Koalitionsfreiheit ins Gesetz. Es mag ja Gründe dafür geben, sicher, aber ob die so schwer wiegen, dieses Grundrecht zu verletzen? Das brauchen wir nicht, Du kannst im Rahmen des Bedürfnisses alles geltend machen, auch Selbstschutz und die notwenige Ausrüstung, um im Falle des Falles nach Art.20 IV GG Widerstand leisten zu können. Btw: Lustigerweise wurde gerade heute abend in einem Nachrichtenkommentar die Situation in Polen auf D übertragen - wenn die Oppostion plötzlich die Mehrheit hat und das ruckizucki das BVerfG ausschaltet, lahmlegt - natürlich mit der Absicht, die FdGO etc. einzuschränken, zu beseitigen, denn einen anderen Grund dafür gibt es ja nicht. Da schoß mir durch den Kopf: Was sollte man dann tun? Einen Staatsstreich sehenden Auges hinnehmen, wie anno paarunddreißig? Klug zurücklehnen und warten, bis die EU einmarschiert? Oder nicht doch lieber das GG und Art.20 IV GG konsultieren, sich zusammenrotten mit dem, was man (noch) hat und den Kerlen dort als Dank dafür, daß sie uns ständig drangsalieren, den Kopf und Hintern retten? Zurück: Selbstschutz ist natürlich ein völlig legitimes Bedürfnis, nichts anderes tun auch "besonders bedrohte" Zeitgenossen, Bodyguards usw. usw. Nur meinen bei uns Behörden und Gerichte, daß Selbstschutz grds. kein Bedürfnis darstellle. Das werden sie natürlich auch sagen, wenn man Art.20 IV GG anführt, ist ja klar, wo kämen wir denn da hin. Aber wir brauchen keine Gesetzesänderung, wir brauchen nur eine Bewußtseinsänderung. Auf die man aber nicht mal hoffen kann. So daß natürlich das Aufnehmen der Selbstverteidigung in den eigenen vier Wänden ins Gesetz helfen würde.

Das Problem ist, daß die Verbände in vorauseilendem Gehorsam, Wichtigtuerei oder weil sie es immer schon so gemacht haben (eines der deei Pfeiler nicht nur den deutschen Berufsbeamtentums) mehr fordern als im Gesetz steht. Was ist also verbindlich? Immerhin akzeptiert man ja bei dem - allerdings zwangsweisen - Eintritt in den Verein und den Verband deren Satzungen. M.E. ist das WaffG maßgeblich: Es wird dort eine Verbandsbestätigung mit einem bestimmten Inhalt gefordert. Nur wegen des Erfordernisses dieser Bestätigung bin ich letztlich im Verband. Daher ist es dem Verband verwehrt, höhere Anforderungen aufzustellen oder "mehr" (mit entsprechenden Anforderungen an mich) zu bescheinigen, als das Gesetz es vorsieht und ich benötige. Letztlich kann ich mir den Verband nicht wirklich aussuchen. Es gibt nur wenige und ich muß halt rein - Verstoß gegen die negative Koalitionsfreiheit. Folge kann nur sein, daß es den Verbänden verwehrt ist, über diese gesetzlichen Regularien hinauszu gehen und mir dadurch auch von meinen Rechten, die mir das WaffG gibt, etwas zu nehmen. Damit handelt der Verbands letztlich nicht im Einklang mit dem WaffG und das darf er nicht.

Ich votiere für Deine erste Idee, zivilrechtliches Schuldverhältnis. Mitglied im Verein bist Du zivilrechtlich. Mittelbares Mitglied im BDS - und das bist Du ja, andernfalls hätten sie nichts mit Dir zu tun - bist Du auch zivilrechtlich. Ob Du persönlich öffentlich-rechtlich verpflichtet bist, irgendein Papier des Verbands beizuschaffen ändert nichts an dem Verhältnis zu dem Verband. Auch wenn es um Dein Alter gehen würde - unter 25 aber geistig gesund (eine contradictio in objecto ?) - wäre Dein Verhältnis zum begutachtenden Psycho-Onkel rein zivilrechtlich. Bestätigt sehe ich dies dadurch, daß ich vor zugegeben vielen Jahren einen Freund genau wegen so etwas vor dem LG München gegen den BSSB vertreten habe. Einzelheiten weiß ich nicht mehr, es ging irgendwie um die Wartezeit. Kurze vorgerichtliche Frist, dann Klage, kurze Fristen und im Termin hat der Verband dann nachgegeben und wir haben einen Vergleich geschlossen, damit er JETZT seine Bescheinigung bekommt und nicht erst nach dem "angedrohten" Berufungsverfahren (bzw. natürlich vorher nach Ablauf der vom Verband als richtig angesehenen Frist). Bis heute verstehe ich nicht, daß diese Verbandsjogis daraus einen Fall gemacht haben. Aber offenbar werden sie viel zu selten verklagt, bilden sich ein, das Maß aller Dinge zu sein. Sieht man ja auch schon an den überkommenen Begriffen wie "befürworten". Die haben nichts zu befürworten und zu entscheiden, die haben nur Tatsachen zu bestätigen, wenn sie denn vorliegen. Verbände und Vereine, es ist ein Graus ... Also, auf sie mit Gebrüll, mach sie nieder.

Wie wäre es mit einer rechtlichen und nachvollziehbaren Begründung?

Nirgends steht geschrieben, daß eine Schußwaffe nur auf einer WBK stehen darf bzw. ein Eintrag z.B. auf Grün nicht auch einen Zusatz haben darf. Beispiel: Ein Sammler ist auch Sportschütze und eine Sammlerwaffe ist auch für Sportschießen geeignet. Für jedenfalls Besitz stehen ihm dann zwei Bedürfnisgründe zur Seite. Unterstellen wir mal, daß er sie "zunächst"als Sammler erworben hat und ihm dann später einfiel, daß er damit auch sportlich schießen will. Handelt es sich um eine "gelbe" Waffe, dann entfällt schon von vorneherein das Gedöns mit dem Bedürfnisnachweis. Ohne Eintrag auf Gelb oder einen im Ergebnis vergleichbaren Zusatz auf der Roten dürfte er mit der Waffe nicht zum sportlichen Schießen fahren. Das Risiko, kontrolliert zu werden, ist sicherlich gering, und das Risiko, von einem Vereinskollegen angeschwärzt zu werden, kann man abschätzen, aber ab einer gewissen Wettkampfebene wird kontrolliert. Und natürlich der Mun-Erwerb, der bei dem einen oder anderen Kaliber schon wichtig ist. D.h. man hat in so einer Situation ein vitales Interesse an einem Doppeleintrag, den das Amt grds. nicht verweigern darf - liegen die Voraussetzungen vor, dann muß der Eintrag vorgenommen werden. "Unser" Amt trägt zwar lieber einen Zusatz ein, etwa daß mit den Waffen sportlich geschossen und Mun erworben werden darf, aber das ist sicherlich eine Frage der persönlichen Meinung des jeweiligen SB. In jedem Gall stehen beide Bedürfnisse unabhängig voneinander nebeneinander. Keine Rolle spielt es dabei, ob man die Waffe als Sammler erworben hat oder als Erbe. § 20 (3) S.1 WaffG sieht auch keine exklusive Spezialregelung vor. Niemand kann genau sagen, was dieses "aufgrund" des Erbfalls wirklich bedeuten soll; auch wenn man erst 10 Jahre nach dem Erbfalls auf die Idee kommt, Sportschütze zu werden oder die Erbwaffe schießsportlich zu nutzen, hat man das ganz normalen Sportschützenbedürfnis, in diesem Beispiel nach Gelb. Der Erwerbsgrund und das darauf beim Erben resultierende "Bedürfnis" oder Recht, die Waffe entsprechend der Regelungen in § 20 (3) WaffG weiterhin besitzen zu dürfen, wird nicht durch ein parallel dazu bestehenden Bedürfnis - sei es als Sportschütze, sei es aber auch als Sammler - zum Besitz verdrängt. Man ist Erbe und bleibt Erbe und die daraus resultierende Berechtigung bleibt, solange das Gesetz eben so ist. Wollte "der Staat" dies anders handhaben, dann hätte dies zur Folge, daß der geneigte Erbe eben sagt: Was ist besser als ein K98? Zwei K98!" und kauft sich eben auf Gelb noch eine identische Waffe, was nun aber aus staatlicher Hinsicht kontraproduktiv wäre. Daraus folgt: Fällt irgendwann das parallele andere Bedürfnis weg, dann beschränkt sich dies auf eben dieses Bedürfnis und es gilt wieder allein § 20 (3) WaffG. Dabei ist ohne Bedeutung, ob die Erbwaffe bisher (nur) auf Gelb eingetragen war. Denn die Rechtslage, die Rechtsstellung, als Erbe ändert sich ja nicht, die entsprechenden Unterlagen sind noch beim Amt, und es ist daher unschwer feststellbar, daß man ursprg. "nur" Erbe war und zunächst nur fristwahrend den Antrag auf Erteilung einer entsprechenden WBK gestellt hatte. Falls diese Waffe nicht ursprgl. auf eine Grüne "Erben"-WBK eingetragen wurde (auch dies wird sicherlich unterschiedlich sein, meine Erbwaffen sind kunterbunt auf vorhandene Grüne und neue Grüne ohne Erben-Hinweis eingetragen worden) sondern gleich auf eine Gelbe, dann muß eben nach Wegfall des Sportschützenbedürfnisses ein Eintrag auf eine (neue) Grüne erfolgen.

... zweifelt man an der Sachkunde. Denn der Verband entscheidet nicht, ob ein Bedürfnis vorliegt. § 14 (2): Ein Bedürfnis wird bei Sportschützen anerkannt. Der Sportschütze muß durch den Verband bestätigen lassen, daß er Sportschütze und die Waffe zugelassen und erforderlich ist (verkürzt gesagt). § 14 (3): Das Bedürfnis für mehr als 2 KW/3 HA wird durch eine Verbandsbescheinigung glaubhaft gemacht, daß der Sportkampf Wettkampfschütze ist usw. (verkürzt formuliert). Fazit: Der Verband bescheinigt die einen oder andere Tatsache. Die Behörde bejaht daraufhin, wenn sie der Meinung des Sportschützen folgt, das Bedürfnis und trägt ein. Die Behörde kann auch anderer Meinung sein, etwa, weil sie den Verbandsbescheinigungen nicht "glaubt" oder sie nicht als ausreichend ansieht oder, weil besser über den Waffenbestand des Sportschützen informiert als der Verband, weiß, daß der Sportschütze schon genügend hat. Wie auch immer: Der Verband entscheidet nicht über das Bedürfnis, auch wenn das Papier als Bedürfnisbescheinigung bezeichnet wird und die Verbände es gerne zur Selbsterhöhung als "Bewilligung" bezeichnen. Dabei habendie Verbände nichts (mehr) zu bewilligen. Sie haben noch nicht einmal Ermessen. Wenn der Verband zu Unrecht die Zulassung und Erforderlichkeit verneint, kann dies gerichtlich in vollem Umfang überprüft werden. Dito für die Voraussetzungen des Absatz 3. Sicherlich wird nur selten vorkommen, daß die Ämter die Bescheinigungen nicht ausreichen lassen. Insofern entscheiden die Verbände _faktisch_ über die Anträge, nämlich indem sie die begehrte Bescheinigung ausstellen oder auch nicht. Aber ob das Bedürfnis rechtlich wirklich (nicht) besteht liegt nicht in der Entscheidunskompetenz des Verbands.

Irrtum. Ist halt Juristerei: Es gilt, wie dort geschrieben, "§ 1944 Ausschlagungsfrist (1) Die Ausschlagung kann nur binnen sechs Wochen erfolgen. (2) Die Frist beginnt mit dem Zeitpunkt, in welchem der Erbe von dem Anfall und dem Grund der Berufung Kenntnis erlangt." #48 bezog sich offenbar auf den Fall, daß sich der Möchtegern-Erbe mit anderen Erb-Prätentenden herumstreitet. Er versteht sich aber als Erbe und für ihn läuft von diesem Zeitpunkt an die Frist. Gewinnt er den Prozeß: Fein, wenn er innerhalb der Frist beantragt hat. Ob er sich andernfalls darauf berufen kann, daß er erst mit gewonnenem Prozeß wirklich wußte, daß er Erbe ist ... Das steht hier nicht zur Beantwortung an ;-). Deine Frage bezieht sich offenbar nicht darauf sondern auf eine unklare Lage: Der Erbe ist nicht bekannt. Dann weiß er es (jedenfalls typischerweise) noch nicht, somit gilt § 1944 (2) BGB. D.h. wenn Du als Erbe erst 1/2 Jahre nach dem Erbfall ermittelt wirst und von dem Erbe erfährst, dann läuft für Dich erst dann die Frist. Das ist aber Banane. Viel kniffliger ist aber: Was machst Du, wenn Du möglicherweise Erbe geworden bist, dies aber nicht sicher weißt, weil besser Berechtigte noch gesucht werden? Beispiel: Du bist Bruder, aber es besteht die konkrete Möglichkeit, daß der verstorbene Bruder im Ausland einen Sohn hat - der aber vielleicht schon tot ist. Oder, siehe oben, die Rechtslage unklar ist ... Das geht jetzt zu tief ins Erbrechtliche, außerdem kommt es wie immer auf den Einzelfall an. Mein Rat: Vorsorglich den Antrag nach § 20 WaffG stellen, wenn Du die Waffen behalten willst, und mit der WaffBehörde vereinbaren, daß der Antrag solange ruht, bis klar ist, daß/ob Du Erbe geworden bist.

:-) Touché. Du meinst also, daß die erfolgte Verweisung identisch/gleichwertig wäre mit einer simplen Verweisung auf § 4 (1)? Naja, so einfach ist das nicht. An Deinem Argument würde ich mehr knabbern, wenn Absatz 3 S.1 nur auf § 4 (1) Nr.1 bis 3 und § 8 verweisen würde - so wie der gerade nicht in Bezug genommene § 4 (1) Nr.4 auch nur auf § 8 verweist. Tatsächlich verweist Absatz 3 S.1 aber auf "und des § 8 und der §§ 13 bis 18". Das _ist_ ein Unterschied zu § 4 (1) Nr.4. Und: Du wirst mir zustimmen, daß es viel einfacher gewesen wäre, nur auf § 4 zu verweisen. Jeder, der generell auf auf § 4 verweisen will, verweist auch auf § 4. Wer das ausdrückliche Bedürfniserfordernis gerade aus der Verweisung herausnimmt und ein andere umständliche (und nicht indetische) Formulierung, der macht dies mit gutem Grund. Und: Es geht ums Bedürfnis. Das ausdrückliche und absolute Bedürfniserforndernis, nämlich die Voraussetzung für eine Erlaubnis in Form des Nachweises eines Bedürfnis, wird sozusagen gestrichen, und stattdessen heißt es: "... für die der Erwerber infolge eines Erbfalles ein Bedürfnis nach § 8 oder §§ 13 ff. geltend machen kann". Hier wird "ein Bedürfnis" mit dem Erbfall verbunden, das Bedürfnis muß "infolge des Erbfalls" entstehen. Bei aller Kritik an der Ignoranz des Gesetzgeber und so wenig systematisch das auch erscheint: Das hat etwas zu bedeuten, das ist alles weit aus mehr bzw. etwas anderes als der Satz "Der Erbe kann (auch) nach § 4 (1) eine WBK beantragen.", der da nach Deiner Meinung stehen würde - und der., was hinzukommt, überflüssig wäre wie ein Kropf. Ja, sehe ich auch so. Was soll der Erbe anderes machen, wenn er nach S.1 vorgehen will? Er kann ausdrücklich klarstellen, daß er das Erbenprivileg nicht aufgeben will - und/oder er kann eine parallele Eintragung nach S.3 beantragen. Langsam, langsam. Du scheinst offenbar der Meinung zu sein, daß es nach § 20 (3) nur eine Möglichkeit des "Erbenbesitzes" gibt, nämlich sozusagen "unqualifiziert" mit oder ohne Blockierung. Und daß das Vorgehen nach S.1 zum regulären Antrag einer regulären Besitzerlaubnis mit allen regulären Voraussetzungen führe. Sorry, aber das überzeugt nicht. Siehe oben. S.1 ist definitiv mehr als der Satz "Der Erbe kann (auch) nach § 4 (1) eine WBK beantragen.", worauf Du anscheinend hinauswillst. Im Ergebnis - zwei Anträge, Dokumentation für die Akte - stimme ich Dir zu, und zwar aus reiner Vorsicht. Es ist aber nicht ausgemacht, daß es auf eine WBK mit zwei Einträgen oder nur einen Antrag hinausläuft, auch wenn mir der reizvolle Gedanke an zwei Einträge auf einer WBK noch nicht gekommen ist. Der übliche Fall des S.2 ist ja eine grüne WBK, auf der alle Erbwaffen traut vereint sind, hingegen S.3 dies nicht ausschließt und auch die physische Trennung der beiden Einträge der sauberste Weg wäre. Das "Erbenprivileg" setzt aber nicht die Erteilung der Erlaubnis voraus - nur den Erwerb qua Erbgang und einen Antrag. Der Antrag ist fristwahrend und mehr wäre selbst dann nicht erforderlich, wenn man wirklich meint, daß man (auch) einen Antrag nach S.2 bzw. S.3 stellen müßte. Dagegen spricht Absatz 1 S.1 nur von einem Antrag auf eine Erlaubnis. Danach genügt jeder Antrag. Dreh- und Angelpunkt ist, wie man Absatz 3 S.1 zu verstehen hat.

Völlig - für die Verwaltung - rechtmäßig und zwingend, siehe WaffVwV Nr.20.2.2.

Ich behaupte nicht, daß dies abwegig sei. Aber womit (Gesetz) begründest Du dies? Wenn wir nicht § 20 (3) S.1 hätten würde ich Dir unbedingt zustimmen. Denn dann würde es nur den ohne "weitere Berechtigung" beschränkten Besitz mit oder ohne Blockade nach (aktuell) S.2 bzw. S.3 geben. § 20 (3) S.1 existiert aber und verweist überdies gerade nicht einfach nur auf § 4, 8, 13 ff sondern nennt ein Bedürfnis sufgrund des Erbfalls und schließt gerade ausdrücklich das Bedürfniserfordernis des § 4 (1) Nr.4 aus. Ungeachtet einer anders gelagerten Praxis von Behörden, die gleichwohl interessant zu erfahren wäre, sehe ich Deine Meinung gerade nicht durch § 20 (3) gedeckt. Außerdem sagt sogar die WaffVwV den Behörden, daß diese waffen nicht aufs Kontingent angerechnet werden: "20.2.2 Befindet sich zum Zeitpunkt der Anzeige nach § 37 Absatz 1 Satz 1 oder der Antragstellung nach § 20 Absatz 1 im Nachlass des Erblassers neben den erlaubnispflichtigen Schusswaffen noch die dazugehörige Munition, so hat die Behörde nach § 37 Absatz 1 Satz 2 zu verfahren. Eine Erlaubnis nach § 10 Absatz 3 zum weiteren Besitz der geerbten Munition ist nur dann zu erteilen, wenn der Erwerber infolge eines Erbfalls selbst ein Bedürfnis, z. B. als Jäger oder Sportschütze, geltend machen kann. Geerbte Schusswaffen werden auf die nach den §§ 13 oder 14 bestehenden Waffenkontingente nicht angerechnet." Wenn sogar der BMI das für die Verwaltung anordnet ....

Genau! Zumindest muß geklärt werden, daß der Grund für den Erwerb weiterhin dokumentiert ist. Denn für den Anspruch, die Waffen weiter behalten zu dürfen, kommt es allein auf diesen Erwerbsgrund an. Wie kommst Du darauf? Abs.3 sagt nichts von WBKen. WBKen sind nur in Abs.1 erwähnt, der bestimmt, daß der Erbe "die Ausstellung einer Waffenbesitzkarte für die zum Nachlass gehörenden erlaubnispflichtigen Schusswaffen oder ihre Eintragung in eine bereits ausgestellte Waffenbesitzkarte zu beantragen" hat. Das kann der Erbe, jedenfalls nach dem Gesetzeswortlaut, handhaben wie er will. Ich denke, daß Du dies zu formalistisch siehst. Was ist denn eine WBK, gar eine "Erben"-WBK? Eine WBK ist eine Erlaubnis zum Besitz einer Waffe. Ob sie gelb, grün, rot oder gestreift aussieht oder auf einfachen weißen Papier gedruckt wird ist zunächst ohne Bedeutung. Ich verweise auf mein eigenes Beispiel, wo zwei stinknormale Militär-Repetierer als Teil einer Sammlung auf einer grünen WBK stehen (ohne Voreintrag erworben und sofort nach Erwerb eingetragen, ohne Voreintrag) mit dem auf meinen Wunsch vorsorglichen Zusatz, daß sie zum sportlichen Schießen verwendet werden dürfen. Die Behörde kann ererbte Repetierer auf einer grünen WBK mit dem Blockierzusatz eintragen wie auf einer gelben WBK, auf der das "Sportschütze" und der "Mun-Erwerb"-Zusatz gestrichen ist, dafür das Blockiererfordernis hinzugesetzt wird, oder auch auf auf Wunsch des Erben in einer roten WBK, was sicherlich der Fall sein wird, wenn der Erbe Sammler ist und die Waffe in die Sammlung paßt. An dem Umstand der causa des Erwerbs und den sich daraus ergebenden Rechten kann allein dies aber nichts ändern. Ein geerbter Repetierer wird auch nicht allein dadurch zu einer Nicht-Erbwaffe, daß er etwa bei einem Sportschützen auf der gelben WBK eingetragen wird. Das trifft sich hier mir meiner oben gestellten und nach wie offenen Frage zu Bedeutung und Wirkung von § 20 (3) S.1, wenngleich es bei Repetierern mangels spezifischem Bedürfniserfordernis faktisch keine bedeutende Rolle spielt: Denn wer z.B. einen zum sportlichen Schießen tauglichen Repetierer erbt und bereits Sportschütze ist, kann ihn, wenn er will, auf seiner gelben WBK regulär und unter Verzicht auf die Erbenprivilegierung nach § 20 (3) S.1 als Repetierer eintragen lassen - die zivilrechtliche causa des Ererbs ist ja insofern gleichgültig. Das gleiche gilt natürlich auch für "grüne" Waffen, wenn der Erbe eine entsprechende Bedürfnisbescheinigung erhält und vorlegt. Die eine Frage ist, ob der Erbe sich in so einem Fall, in dem der Eintrag nicht auf einer "eigenen" "Erben-WBK" erfolgt, später, wenn das spezielle Bedürfnis für den Besitz der (anderen) Waffen etwa durch Aufgabe des Schießsports, Vereinsaustritt etc. weggefallen ist, noch nachträglich hinsichtlich der ererbten Waffe auf das Erbenprivileg des § 20 berufen kann, ihm also der weitere Besitz der Erbwaffen mit Blockiersystem falls vorhanden, und entsprechender Auflage gestattet werden muß. Sofern der Erbe bei der erfolgten Eintragung auf andere WBKen nicht auf das Erbenprivileg nach § 20 verzichtet hat, sehe ich keinen gesetzlichen Grund, der dagegen sprechen würde. Andernfalls müßte man fordern, daß der Erbe ungeachtet der Eintragungsmöglichkeit nach Absatz 3 S.1 auch nach S.2 bzw.3 eine Erlaubnis mit aufschiebend bedingter Blockierauflage beantragt, um sich den späteren Rückzug auf den Besitz einer blockierten Erbwaffe offen zu halten. Das würde dem Paralleleintrag z.B. eines Sammler-Repetierers auch als Sportwaffe auf einer gelben WBK entsprechen: Parallel bestehende Bedürfnisse rechtfertigen entsprechende Eintragungen - der Wegfall des einen beeinflußt das Bestehen des anderen und damit das daraus folgende Besitzrecht nicht. In meinem eigenen o.g. Beispiel war die Behörde hierzu aber nicht bereit und mir war es egal, ob die Repetierer auch auf der gelben WBK stehen oder ob der grüne Eintrag einen auf dasselbe Ergebnis hinauslaufenden Zusatz erhält. Wenn man allerdings, wie ich, meint bzw. dazu neigt, daß § 20 (3) S.1 einen eigenständigen Regelungszweck hat, der letztlich nur darin bestehen kann, ein spezifisches Sportschützenbedürfnis nach §§ 4, 8, 14 zu ersetzen (u.a. weil sonst die Regelung völlig überflüssig wäre), dann kann ein wie beschrieben regulärer Eintragungsantrag anstelle eines privilegierten Antrags beruhend auf § 20 als Verzicht auf das Erbenprivileg verstanden werden. § 20 (3) ermöglicht ja drei Arten, wie Erbwaffen eingetragen und besessen werden können: Für (vereinfacht gesagt) Nicht-WBK-und-Waffen-Besitzer nach S.2 als grds. blockierte/zu blockierende Waffen, für (vereinfacht gesagt) WBK-und-Waffen-Besitzer nach S.3 als nicht blockierte Waffen, allerdings ohne Mun-Erwerbserlaubnis und offen gelassener Befugnis zur Benutzung als Sportwaffe, und nach S.1 ohne Blockierauflage mit Mun-Erwerbserlaubnis, nämlich wenn "der Erwerber infolge eines Erbfalles ein Bedürfnis nach § 8 oder §§ 13 ff. geltend machen kann" - wie immer man dies auch zu verstehen hat (siehe meine obige Frage), und ohne daß § 4 (1) Nr.4 (Bedürfniserfordernis) anzuwenden wäre. Leider gibt es hierzu keine brauchbaren Materialien. Schauen wir uns mal den Gang der Gesetzgebung an: § 20, wie wir ihn jetzt jetzt kennen, ist erst durch die Änderung des WaffG zum 1.4.2008 geschaffen worden. Zum Vergleich alt/neu http://www.buzer.de/gesetz/5162/al11704-0.htm. Am Anfang stand ein Gesetzesentwurf der Bundesregierung vom 11.1.2008 in BT-Drcks.16/7717 (http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/077/1607717.pdf), wo wir auf S.6 § 20 mit Abs.3, wie wir mit Ausnahme des jetzt 3. Satz kennen, finden. Zur Begründung steht auf S.21 der lapidare Satz "Wegen des fünf Jahre nach Inkrafttreten des Waffengesetzes, also am 1. April 2008, vorgesehenen Wegfalls des Erbenprivilegs ist § 20 neu zu fassen." Das war´s. Und somit weiß keiner wirklich, was sich die Bundesregierung mit diesem Absatz 3 S.1 gedacht hat. Der Innenausschuß hat in Absatz 3 den aktuellen Satz 3 hinzugefügt und dies in BT-Drcks. 16/8224 auf S.16 wie folgt begründet: "Durch Doppelbuchstabe bb wird festgelegt, dass Waffenbesitzer, die u. a. als Jäger, Sportschütze oder Sammler – jedoch nicht bloß als Erbe – bereits berechtigt Waffen besitzen, eine durch Erbfall erworbene Schusswaffe nicht mit einem Blockiersystem sichern müssen. Der genannte Personenkreis verfügt bereits neben der waffenrechtlich vorgeschriebenen sicheren Aufbewahrungsmöglichkeit (Waffenschrank nach § 36 WaffG) insbesondere über die nach § 7 WaffG erforderliche Sachkunde im Umgang mit Schusswaffen. Eine zusätzliche Sicherung der Erbwaffe mit einem Blockiersystem ist daher entbehrlich. Das Blockiersystem soll eine Selbst- oder Fremdgefährdung durch waffenrechtlich Unbefugte verhindern. Eine solche Gefährdung ist beim ausgenommenen Personenkreis aufgrund ihrer Erfahrungen mit Schusswaffen jedoch nicht zu befürchten. Die Benutzung der durch Erbfall erworbenen Waffe ist dem Waffenbesitzer in diesen Fällen nicht gestattet. Eine unbefugte Benutzung der Erbwaffe kann die Zuverlässigkeit des Waffenbesitzers in Frage stellen." Aus dieser Historie ergib sich also, daß es nach dem ursprgl. Konzept nur zwei Arten des Erbwaffenbesitzes gab: Ohne jede ersichtliche Beschränkung nach S.1 und nach S.2 mit Blockiersystem, sofern vorhanden. Durch den aktuellen S.3 ist dann im Verlaufe des Gesetzgebungsverfahrens als Sonderfall des 2. Falls der unblockierte Besitz für z.B. Sportschützen und Jäger hinzugefügt worden. Als besonderes Schmankerl ist zu erkennen, daß der erste Fall (Absatz 3 S.1) nicht etwa eine WBK voraussetzt (wie, vereinfacht gesagt, der Sonderfall des 2. Falls) sondern nur, daß "der Erwerber infolge eines Erbfalls ein Bedürfnis nach § 8 oder § 13 ff. geltend machen kann". Als Folge ist die WBK zu erteilen, und zwar ausdrücklich ohne Verweis auf § 4 (1) Nr.4. § 4 Nr.1 bis 3., also Alter, Zuverlässigkeit und Eignung, müssen vorhanden sein, aber ein Bedürfnis nach §§ 4 (1) Nr.4, 8 muß gerade nicht nachgewiesen werden. Auch dies spricht gegen die Annahme, Absatz 3 S.1 verweise nur darauf, daß bei Vorliegen der üblichen Voraussetzungen eine reguläre WBK beantragt werden könnte. Abgesehen davon, daß dies völlig selbstverständlich ist und keiner wie auch immer gearteten Regelung bedarf, spricht schon die Formulierung, daß "der Erwerber infolge eines Erbfalls ein Bedürfnis nach § 8 oder § 13 ff. geltend machen kann", dagegen, denn Sportschütze oder Jäger kann jeder werden, der die allgemeinen Voraussetzungen erfüllt, und nicht lediglich der, der ein Bedürfnis "infolge eines Erbfalls" geltend machen kann. Bestätigt wird dies durch den geradezu ausdrücklich weggelassenen Verweis auf § 4 (1) Nr.4, das Bedürfniserfordernis, denn wenn der Gesetzgeber hätte sagen wollen, daß der Erbe für die Waffen auch normal/regulär als Sportschütze oder Jäger eine Erlaubnis beantragen könne, dann hätte er allgemein und unbeschränkt auf §§ 4, 8 13 ff verwiesen - sofern er auf diese Selbstverständlichkeit überhaupt eingegangen wärde. Sinn ergibt das ganze nur, wenn ausgehend davon, daß der Erwerb qua Erbgang privilegiert werden soll, der Erbe in der ursprünglichen Konzeption die Wahl haben sollte, entweder die Erbwaffen ohne Sachkunde und altersunabhängig aber grds. blockiert zu besitzen oder aber als Erbe privilegiert die Sportschützen- oder Jägerlaufbahn zu beschreiten (oder fortzusetzen), und zwar aufgrund des Fehlens des Bedürfniserfordernisses eben ohne daß er die speziellen Bedürfnisanforderungen für die Erbwaffem erfüllen müßte. Daraus folgt aber, daß egal auf welche Karte und Farbe die Waffen im Falle und im Wege des Absatz 3 S.1 eingetragen werden, diese Privilegierung, also sozusagen das Etikett "Erworben qua Erbgang", erhalten bleibt und bei Wegfall dieser "qualifizierenden" Umstände des Besitzes die Möglichkeit des "einfachen" Besitzes mit Blockadepflicht bestehen bleibt. Mit ist nur die amtl. Begründung zugänglich. Anders aber der Walhalla-Großkommentar Rdnr.84 zu § 20: "Der Innenausschuss meint, der berechtigte Waffenbesitzer („ausgenommener Personenkreis aufgrund ihrer Erfahrungen mit Schusswaffen“) dürfe Erbwaffen aber nicht benutzen (vgl. BT-Drucks. 16/8224, S. 16). Für diese Auslegung gibt es keine Stütze im Gesetz. Das Gegenteil ist richtig. Denn § 20 WaffG schränkt andere Erlaubnisse nicht ein, sondern begründet nur für den Erben eine Begünstigung. Nur dem Erben ohne sonstige waffenrechtliche Erlaubnis ist die Benutzung der Erbwaffen verboten. Ein Verstoß begründet für diesen natürlich die Unzuverlässigkeit. Dagegen kann ein Sportschütze oder Jäger auch ererbte Waffen selbstverständlich nutzen, ohne unzuverlässig zu werden." Tja. Ohne die amtliche Begründung würde man wohl sagen: Bei einer für das sportliche Schießen geeigneten Waffe sieht § 9 AWaffV keine Beschränkung vor, also bleibt es bei § 12 (4) WaffG mit der Folge, daß damit auf dem Stand jedermann schießen darf (ungeachtet der bornierten, dies bestreitenden und das Gesetz nicht beachtenden Rechtsprechung der VG Darmstadt und Stuttgart). Einen Schritt zurück: Denken wir uns diesen S.3 weg. Wie oben nachgewiesen haben wir seit 1.4.2008 diesen § 20. Und zwar ohne eine amtliche Begründung, ohne zu wissen, was sich der Gesetzgeber dazu gedacht hat. Unstreitig ist, daß der Besitzer einer blockierten Erbwaffe diese an z.B. einen Erwerbsberechtigten zum Ausprobieren geben darf, der darf die Sperre als unbeschränkt Besitzberechtigter (zum Zwecke des Ausprobierens) entfernen lassen. Auf dem Stand darf dann nach § 12 (4) WaffG jeder mit dieser Waffe (wenn zum sportlichen Schießen zugelassen - § 9 (1) AWaffV gilt nicht) schießen - auch der Erbe. Ein generelles Verbot des Schießens mit Erbwaffen findet sich dagegen nicht im Gesetz. Es mag sein, daß die Jungs und Mädels vom Innenausschuß (irrtümlich ?) der Meinung gewesen seien, daß dies nicht zulässig gewesen sei, und man kann sicherlich davon ausgehen, daß sie mit diesem neuen S.3 das (irrig ?) angenommene Verbot nicht aufheben wollten. D.h. diesem Satz der amtlichen Begründung kommt nur die Bedeutung zu, daß das Absehen vom Blockierverbot nicht zugleich auch eine ausdrückliche Erlaubnis zum (irrig angenommen verbotenen) Schießen umfaßt, also die Befugnisse des insofern ohne Blockiersystem Besitzberechtigten die es nur mit Blockiersystem Besitzberechtigten nicht übersteigen sollen. Das ändert jedoch nichts an der ohne diese Regelung bestehenden Rechtslage, die sich allgemein mit der Frage beschreiben läßt, ob der wie auch immer berechtigte Besitzer einer Waffe zumindest auf dem Stand damit schießen darf. Interessanterweise sieht das WaffG ausgerechnet für Sportschützen keine Regelung wie für Jäger und Brauchtumsschützen vor. Der Brauchtumsschütze darf ohne Erlaubnis auf Schießstätten schießen. Dies ergibt sich aus § 16 (2) S.1. Die Schießbefugnis des Jägers steht in § 13 (6) S.1 (aus Abs.1 Nr.1 könnte man zwar folgern, daß der Jäger auch zum Training und in Wettkämpfen schießen darf, aber es handelt sich nicht um eine eigentliche Erlaubnis). Dem Sportschützen ist dagegen nicht ausdrücklich eine Schießbefugnis eingeräumt; im Gegensatz umfaßt auch die Überschrift des § 14 nicht das Schießen - im Gegensatz zu § 13 und § 16. Zwar könnte man aus § 14 (1) folgern, daß der Erwerb und Besitz "zum Zweck des sportlichen Schießens" auch eine solche Berechtigung umfassen müßte. Da aber § 10 (5) ausdrücklich bestimmt "(5) Die Erlaubnis zum Schießen mit einer Schusswaffe wird durch einen Erlaubnisschein erteilt." und der Sportschütze nun mal keinen solchen Erlaubnisschein hat und keine spezielle gesetzliche Regelung dies gestattet .... und letztlich der Sportschütze dies auch nicht braucht, denn das Schießrecht würde sich ohnehin auf den Schießstand beschränken. Und dafür bestimmt ja § 12 (4) "(4) Einer Erlaubnis zum Schießen mit einer Schusswaffe bedarf nicht, wer auf einer Schießstätte (§ 27) schießt." Wenn aber der Sportschütze kein originäres Schießrecht hat - zumindest hat er keinen Schießerlaubnisschein und keine ausdrücklich gesetzliche Sportschützenschießerlaubnis - sondern nur wie "jedermann" auf dem Stand schießen darf, dann muß man auch dem Erbwaffenbesitzer wie auch dem Sammler ein entsprechendes Jedermann-Schießrecht mit seinen legal besessenen Waffen zugestehen. Die Kontingentsfrage beantwortet die WaffVwV - keine Anrechnung (Ziff.20.2.2 a.E.). Das mit der Mun-Erwerbserlaubnis sehe ich auch auch so - sofern man überhaupt eine entsprechende Benutzungs-/Schießerlaubnis bejahen möchte. Ich neige aber dazu, daß sich das Problem eher bei der Frage ergibt, ob der Erbe die Waffe überhaupt zum Schießstand transportieren darf. Die Schießerlaubnis läßt sich dank § 12 (4) nicht verneinen. Die Transportbefugnis (also das Führen ohne Zugriff) hat der Sportschütze aufgrund seines Bedürfnisses. Siehe § 12 "(3) Einer Erlaubnis zum Führen von Waffen bedarf nicht, wer 1. diese mit Zustimmung eines anderen in ... dessen Schießstätte zu einem von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit führt; 2. diese nicht schussbereit und nicht zugriffsbereit von einem Ort zu einem anderen Ort befördert, sofern der Transport der Waffe zu einem von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit erfolgt;" Auf dieser Grundlage führt der Sportschütze seine Waffe zum Schießen und beim Schießen. Ein entsprechendes Bedürfnis kann man beim Erben aber nur wie beim Sammler anerkennen: Sicherstellung der Funktionsfähigkeit, d.h. gelegentliches Probeschießen (ja, VG Darmstadt und Stuttgart sind anderer Meinung). Wird aber z.B. dem Erben und Sammler (ohne Mun-Sammel-Erlaubnis) eine generelle Mun-Erwerbserlaubnis gegeben dann kann dies nur bedeuten, daß sich sein Bedürfnis auch generell aufs Schießen erstreckt ... und damit den Transport zum Stand.

Mit konkreten Beispielen liegt es allgemein eh im Argen. Ungeachtet dessen, daß in der WaffVwV auf die "Sachkunde" Bezug genommen wird, die ein Erbe mit anderweitiger WBK und Waffe besitzt: Im Gesetz ist nun mal nicht von Sachkunde sondern ausdrücklich von Besitz einer erlaubnispflichtigen Waffe aufgrund Bedürfnis die Rede. Da kommt man letztlich nicht drumherum, das ist absolut eindeutig und nicht auslegungsfähig. Wie beim Wegfall des Bedürfnisses oder der Zuverlässigkeit muß auch das nachträgliche Wegfallen dieses Umstands zum Widerruf bzw. zur Blockierpflicht führen.

Aha. Also doch. Nun, so natürlich ist das nicht, siehe meine obige Frage zu § 20 (1) S.1 - im Gesetz steht dazu nichts Klares. Im Gegenteil wird bei dem Verweis auf § 4 geradezu ausdrücklich NICHT auf die Regelung zum Bedürfnis in Abs.4 verwiesen, was ganz bestimmt einen Grund hat und sich auswirken muß - zumal, wie gesagt, § 20 eine Privilegierung des Erben bewirken soll: Wenn aber die gleichen Voraussetzungen gelten soll(t)en wie beim regulären Erwerb (mit Bedürfnisbescheinigung und deren Voraussetzungen) dann wären all diese Regelungen in § 20 überflüssig wie ein Kropf. Zumal die einzige dann verbleibende Wirkung - Nichtanrechnung aufs Kontingent, wie es jedenfalls in der WaffVwV steht - sich weder aus § 20 noch dessen Verweisungen ergibt. Es ist also absolut unklar, was hier wirklich gelten soll, daher ist keineswegs "natürlich", wie es bei Dir gelaufen ist - aber interessant. Sag mal - warum schaust Du nicht einfach mal ins Gesetz? Dort steht kein Wort von Sachkunde sondern wie wörtlich zitiert "wenn der Erwerber der Erbwaffe bereits aufgrund eines Bedürfnisses nach § 8 oder §§ 13 ff. berechtigter Besitzer einer erlaubnispflichtigen Schusswaffe ist." was bedeutet: WBK plus Waffe. Der Widerruf würde die Mun-Erwerbserlaubnis betreffen - schau mal in § 45 (2) S.1: "Eine Erlaubnis nach diesem Gesetz ist zu widerrufen, wenn nachträglich Tatsachen eintreten, die zur Versagung hätten führen müssen." => Nicht mehr Sportschütze sein = nachträgliche Tatsache, die zur Versagung der Erlaubnis geführt hätte, wenn damals bereits gewesen wäre. Dito für die Freistellung von Blockierpflicht = Erlaubnis zum Besitz ohne Blockierung gilt das gleiche. Du glaubst doch nicht wirklich, daß der spätere Wegfall der Sportschützeneigenschaft folgenlos bleiben würde und Du danach ohne jedes Bedürfnis die Erbwaffe unblockiert und mit Mun-Erwerb behalten/besitzen dürftest? Selbst wenn § 45 nicht geben würde, würde man dies aus § 20 herleiten.

Aha, also sagt dem Kundigen dieser Blockiervermerk, daß es sich um Erbwaffen handelt. Da möchte ich einhaken. Hättest Du von Deinem Verband auch eine Bedürfnisbescheinigung für den Erwerb der SL erhalten, d.h. gibt es in Deinem Verband entsprechende SL-Disziplinen? Muß wohl so sein, denn ein Bedürfnis für den Erwerb von Mun für einen SL hast Du ja nur dann, wenn Du auch ein Bedürfnis für den Erwerb des SL hättest. Irrtum, die Blockierpflicht entfällt nach § 20 (3) S.3 nur, "wenn der Erwerber der Erbwaffe bereits aufgrund eines Bedürfnisses nach § 8 oder §§ 13 ff. berechtigter Besitzer einer erlaubnispflichtigen Schusswaffe ist." Sachkunde allein genügt gerade nicht. Sobald Du keine anderen Waffen mehr berechtigt besitzt enfällt die(se) Voraussetzung für die Freistellung von der Blockierpflicht. Hintergrund meiner Frage ist, daß § 20 (1) die Ausstellung einer Erben-WBK oder die Eintragung in einer vorhandene WBK vorsieht. Bei Eintragung in eine vorhandene WBK entfällt naturgemäß die Blockierpflicht (§ 20 (3) S.3), kann also schon von vorneherein nicht eingetragen werden - Abs.6 sieht ja nur einen Eintrag für ein vorhandenes/erforderliches Blockiersystem vor, so auch WaffVwV Nr.20.6, und Abs.7 gilt nur für an sich zu blockierende Erbwaffen, für die aber kein Blockiersystem existiert (z.B. 6.35er, 4mmM20). Die so in grün und gelb eingetragenen Erbwaffen (bei grün sei es mit, sei es ohne Mun-Erwerbserlaubnis) sehen dann "regulär" aus, wenn nicht irgendwie auf den Erbwaffen-Status hingewiesen wird.

Verstehe ich das richtig: Du hattest zu diesem letztgenannten Zeitpunkt bereits als Sportschütze WBKen und zusätzliche als erstes erteilte Erben-WBK (grün, nehme ich an), in der wie bei einer als Sportschütze erlangten WBK die Mun-Erwerbserlaubnis eingetragen ist? Steht in der WBK irgendetwas von wegen Erbe und/oder Benutzungsmöglichkeit drin? Meine Frage zielt auf zweierlei ab: Zum einen hat eine "richtige" Erben-WBK ja den Vorteil, daß man sie und die eingetragenen Waffen auch nach Wegfall des Sportschützen-Bedürfnisses behalten kann, lediglich die Mun-Ewerbserlaubnis wird gestrichen und die Blockierpflicht lebt nach Sinn und Zweck wieder auf. Man muß die Waffen aber nicht wie die regulär als Sportschütze erworbenen Waffen verkaufen/abgeben. Das würde natürlich durch einen entsprechenden "Erben"-Vermerk in der WBK erleichtert werden. Zum anderen möchtest Du mit diesem geerbeten KK-SL offenbar auch sportlich schießen, deswegen die Mun-Erwerbserlaubnis. Ergibt sich diese erlaubte Benutzung auch aus der WBK? Ich habe u.a. im Rahmen einer Sammlung zwei Militär-Repetierer auf einer grünen WBK (Hintergrund und warum und wieso spielt keine Rolle, das Amt wollte es so) mit einem zusätzlichen Eintrag der Mun-Erwerbserlaubnis und "Berechtigung" zum sportlichen Schießen (anstelle Doppeleintrag auf der gelben WBK, was das Amt warum auch immer vermeiden wollte). Aus der "normalen" grünen WBK ist ja keine Benutzungsbeschränkung ersichtlich, wenn "Erbe" drüber steht könnte man dies aber reininterpretieren (siehe VG Darmstadt, VG Stuttgart). Wie hat Dir der Verband das Bedürfnis zum Mun-Erwerb bestätigt (als Sportschütze ist das ja an sich kaum nötig, meist hat man ja ohnehin eine KK-Pistole oder einen KK-Repetierer und eine einmalige KK-Mun-Erwerbserlaubnis genügt ja): Mußtest Du eine reguläre Bedürfnisbescheinigung wie zum regulären Erwerb eines SL beantragen und vorlegen?

Eigentum etc. als solches ist ohne Bedeutung, denn § 20 I S.1 1. HS stellt ausdrücklich auf die Annahme der Erbschaft durch Annahmeerklärung oder Verstreichens der Frist für die Ausschlagung ab. Jenes führt zwar auch zunächst zum Eigentumserwerb, waffenrechtlich maßgeblich ist das Eigentum aber nicht. Auch Besitz, tatsächliche Gewalt etc. ist nicht relevant, im Gegensatz zum Vermächtnisnehmer oder durch Auflage Begünstigten, wie im 2. Halbsatz nachzulesen ist. Daher kann der Vermächtnisnehmer etc. durchaus erst lange Zeit nach dem Erbfall in die Situation kommen, eine Erben- oder sonstige WBk beantragen zu müssen, wenn sich nämlich verschiene Erb-Aspiranten darum streiten, wer Erbe ist, oder infolge Nachlaßverwaltung, Überschuldung etc. Verzögerungen der Verteilung des Nachlasses eintreten (oder auch der Erbe sich weigert, das Vermächtnis etc. zu erfüllen). D.h. der Erbe sollte immer sofort zur Fristwahrung einen entsprechenden Antrag stellen und dann mit seiner Waffenbehörde einen deal finden, wie mit den Waffen bis zur Entscheidung des Erbstreits zu verfahren ist. Da auch die Behörde nicht gern unnötig tätig wird, wird es sicherlich möglich sein, ein Ruhen des Erteilungsverfahrens bis zur Entscheidung des Erbstreits zu vereinbaren, wenn die Waffen (oder der Schlüssel zum Tresor) bei einem berechtigten verwahrt wird. Aus dem Gesetz ergibt sich aber leider nicht, wie am besten zu verfahren ist, wenn die Waffen per Vermächtnis zugewiesen werden. Der Vermächtnisnehmer hat ja nur einen Anspruch gegen den Erben, der Erbe braucht u.U. einige Zeit, um sich über den Wert des Nachlasses und evtl. Haftzungsbegschränkungen etc. Gedanken zu machen. Zwar gilt der Erbe auch vor der Erteilung einer WBK als besitzberechtigt, sofern der Antrag auf Erteilung der Erben-WBK rechtzeitig gestellt wurde (geht ja gar nicht anders, die WaffVwV stellt das in 20.1.4 klar), wenn er aber die Waffen aufgrund eines Vermächtnisses an den Vermächtnisnehmer weitergeben muß und will, dann hat er keine Veranlassung, eine Erben-WBK zu beantragen, zumal diese auch einiges Geld kostet. Genau genommen müßte die WaffBehörde einen solchen Antrag auch ablehnen, wenn sie erkennt, daß über die Waffen ein Vermächtnis ausgesetzt ist: § 20 will/soll ja nur den privilegieren, dem qua Erbgang (Erbe im eigentlichen Sinn, Vermächtnisnehmer, Auflagenbegünstigter) Waffen zugewiesen werden. Dies ist hinsichtlich des durch ein entsprechendes Vermächtnis beschwerten Erben ja gerade nicht der Fall: Ihm sind die Waffen nicht als Erbe zugewiesen, sie sind dem Vermächtnisnehmer zugewiesen - obwohl natürlich der Erbe zunächst Eigentümer auch der Waffen wird. Insofern könnte man sich dumm stellen und ungeachtet der entsprechenden testamentarischen Zuweisungen auf den Verweis beschränken, daß nach § 20 (1) "der Erbe" privilegiert ist, man (der Erbe) aber eben ungeachtet aller Vermächtnisse rechtlich "der Erbe" und daher bis zur Verteilung des Nachlasses antragsberechtigt sei. Natürlich sich der Gesetzgeber über diese Feinheiten keine Gedanken gemacht. Ebenso selbstverständlich wird man nicht davon ausgehen können, daß bei der Waffenbehörde soviel erbechtlicher Sachverstand vorhanden ist, daß man sich darüber qualifizierte Gedanken macht. Es erscheint mir naheliegend, daß man daher einen jedenfalls fristwahrenden Antrag erst mal akzeptieren und auf entsprechende bitte solange mit dem Bescheiden warten wird, bis klar ist, ob die Waffen (zu recht oder zu unrecht) bei dem Erben verbleiben sollen oder an den Vermächtnisnehmer gegeben werden. Die Sache ist aber auch insofern interessant, weil in allen anderen Fällen dem WaffG die causa für den waffenerwerb völlig schnurz ist: Maßgeblich ist nur der Besitzerwerb, gleichgültig ob Schenkung, Kauf, Miete, Leihe .... Daher braucht man sich im Normalfall keine Gedanken über Eigentumsfragen zu machen, zumal dem Laien typischerweise der Unterschied zwischen Besitz und Eigentum unklar und das Abstraktionsprinzip (wie auch nicht wenigen Jurastudenten und Juristen) völlig unzugänglich ist. Beim Erbenprivileg ist aber die causa entscheidend, so daß die Annahme nicht fernliegend ist, daß die WaffBehörde auch entscheiden müßte, ob hier wirklich eine erbrechtlich wirksame Zuweisung der Waffen erfolgte. Man stelle sich vor, daß Erbe und Waffenerwerbsinteressent nach dem Erbfall vereinbaren, z.B. eine Auflage zu simulieren - man bringt etwas zu Papier, was einer handschriftlichen Testamentsergänzung bzw. bei gesetzlicher Erbfolge einer letztwilligen Verfügung ähnlich sieht und wenn es keine anderen Erbprätentenden gibt, wird auch keine dieses Papier "anfechten". So ist ja auch nicht völlig unglaubhaft, daß der Erblasser etwa bei seinem liebsten Schützen- oder Jägerkumpel ein entsprechendes Papier deponiert, um sicherzustellen, daß der wirklich auch die Waffen erhält und die dies nicht billigenden Erben ein entsprechendes Testament nicht verschwinden lassen. Das Nachlaßgericht beschränkt sich nämlich darauf, die ihm bekannten Nachlaßnehmer zu informieren - alles andere, die Durchsetzung und ggfs. eine Entscheidung darüber, ob wirklich ein wirksames Vermächtnis vorliegt, fällt nicht in dessen Zuständigkeit. Der Manipulation ist da Tür und Tor geöffnet und da ja nur der "rechtmäßige" erbe, Nachlaßnehmer etc. privilegiert werden soll müßte das Amt eine erbrechtliche Prüfungskompetenz in rechtlicher Hinsicht besitzen (woher sie dagegen tatsächlich stammen sollte ist mir schleierhaft). Btw: Ist nicht jemand kurz vor Abnibbeln und hat eine 08 und eine Stechkin, die er noch niemandem versprochen hat? ;-)

Naja, ganz so schlimm ist es nicht. Wer sich fachlich wirklich auskennt, der merkt schon schnell, ob der andere auch vom Fach ist. Wer sich auskennt, der kann argumentieren, andernfalls bleibt nur Polemik. Dann aber bitte mit hinterlegten Nachweisen der fachlichen Qualifikation. ;-) Im Ernst: Bei diesem Thema und den teils kontroversen Meinungen wäre Realnamen aber nicht so prickelnd. Wer weiß, wer mitliest ...

Junge, Junge, Du nimmst den Mund aber ganz schön voll. Und was willst Du damit sagen? Wenn Du jemanden überzeugen willst mußt Du schon Argumente bringen, Erklärungen. Also? Richtig. Ich habe bereits geschrieben, daß meine Formulierung zu ungenau war, ihre Bedeutung sich aber aus meiner Bezugnahme auf S.3 unschwer erschließt weil offensichtlich, daß ich damit auf erlaubnis- und bedürfnispflichtige Schußwaffen verweisen wollte. Willst Du das jetzt noch einige Male kritisieren oder vielleicht endlich zu der eigentlichen, wenn auch wesentlich schwierigeren Frage der Bedeutung und Wirkung von S.1 komm Da ich nicht weiß, wen Du damit meinst und was Du damit genau zum Ausdruck bringen willst, kann ich Deine Bemerkung leider nicht kommentieren - zumal ich auch sehr bezweifele, daß uns dies hier irgendwie weiterbringen würde. Du solltest aber aufpassen, Dich nicht zu weit aus dem Fenster zu lehnen. coltdragoon weist völlig richtig darauf hin, daß man in Foren nicht weiß, wen man anpinkelt. Ich würde es Dir ja gerne per pm schreiben, aber leider nimmt Dein account keine pms entgegen, daher so: Ich ziehe es vor, meine Zeit nicht mit Beckmesserei und Animositäten zu verplempern. Polemik und allgemeines Herumgenöle führt nicht weiter. Hier geht es um Juristerei und daher sind sowohl in der Theorie als auch letztlich in der Praxis Argumente maßgeblich, zumal wir hier letztlich alle am selben Strang (und auf derselben Seite) ziehen. Aber wenn Du auf einen S...längenvergleich aus sein solltest, dann können wir das gerne per pm austragen. Und jetzt bitte, wenn´s beliebt, zu meiner Frage zu S.1 .... Ich möchte wirklich gerne wissen, wie andere dies verstehen, zumal die einschlägige Kommentierung auch nicht wirklich Licht ins Dunkle bringt.

Genauigkeit ist ja ganz schön und grds. in der Juristerei auch erforderlich, ebenso manchmal auch Haarspalterei, aber kontraproduktiv, wenn es nur dem Beckmessern dient oder auf Beckmesserei hinausläuft. Ja, es gibt (alte) LG > 7,5J, für die man weder Bedürfnis noch WBK braucht, und ja, es gibt 4mm M20, für man kein Bedürfnis braucht. Aus der ausdrücklichen Bezugnahme auf § 20 (3) S.3 ergibt sich aber unmißverständlich, daß ich damit solche Schußwaffen gemeint habe, die unter S.3 fallen, also bedürfnis- und erlaubnispflichtig sind. Ich bekenne mich schuldig, daß ich das nicht ausdrücklich dazugeschrieben habe, weil es offensichtlich ist. Möglicherweise habe ich da zu viel Mitdenken vorausgesetzt, aber u.a. auch Deine posts erweckten den Eindruck von ausreichender Fachkenntnis, um nicht mit Selbstverständlichkeiten Zeilen füllen zu müssen. Also, nachdem dies ja wohl geklärt ist: Wie steht es mit erhellenden Bemerkungen zu Bedeutung und Wirkung von S.1?

O.k., ich habe das "grds." vergessen, die klitzekleinen Ausnahmen sind irrelevant, aber wir wollen jetzt nicht Haare spalten.

siehe pm. Wenn Du verstanden hast, was godix meint, dann erkläre es bitte.