MarkF

Ja, klar, es geht um die Argumentation: Wenn man Waffenhändlern "empfiehlt", in ihrem Laden bewaffnet zu sein, die 1911 an der Seite zu tragen, dann sind sie ganz offenkundig wesentlich gefährdeter als andere Leute - was die Voraussetzung für den Waffenschein ist.

Ernsthaft? Ich habe erst vorhin, zufällig, auf der Suche nach etwas anderem, ein paar Urteile gelesen, in denen Waffenhändler ein Waffenschein mit der Begründung versagt wurden, daß auch andere Arten von Händler "gefährliche" Waren feilböten ...

Letzteres ist leider wahr, gleichzeitig wird von uns Normalbürgern unbedingter Gesetzesgehorsam verlangt. Gleichwohl sollte man versuchen, um den erhalt dieser Sammlerstücke zu kämpfen.

NEIN! Da muß man doch was machen können! Das sind doch keine schnöden Schuß-/Mordwaffen, die sind praktisch ungefährliche Sammlergegenstände, die MÜSSEN erhalten bleiben und können überdies mit Gewinn für die Behörde verkauft werden. Das ist wohl nicht mehr aktuell, oder?

Nein-nein, Du hast schon völlig recht. Genauso würde argumentiert werden und wer bereit ist, das objektiv zu betrachten, muß das auch einsehen. Allenfalls würde helfen, wenn man sich zuvor vergewissert hat, das das persönliche bekannte Fräulein vom Amt vor der Tür steht oder wenn man mit der feuerbereiten 1911 im Anschlag öffnet, Und der Postmann. Bekanntlich sogar drei Mal. ;-)

Kaum zu glauben. Wie kann man nur so dämlich sein. Als ob man für die regelgerechte Aufbewahrung mit einem blauen Auge davon kommen würde. Anders gesagt: Wenn man schon illegale Waffen im Haus und sie ordentlich wegsperren will, dann doch bitte in einen örtlich separierten Tresor.

Ja, das macht dann Sinn, wenn man die unsicheren Kantonisten rausfischen und vermutliche Mängel und Gefahren abstellen will. Derjenige, der quasi auf dem Amt wohnt und denen jeden Tag mit neuen Sperenzien und Sonderlocken auf den Geist geht, der sollte nicht im Fokus stehen. Aber ich habe grds. den Eindruck, daß es nur darum geht, möglichts viele LWB aus dem Verkehr zu ziehen. Vielleicht bin ich da etwas paranoid ...

Warum nicht? Ist doch wichtig, zu sehen, was noch Gnade findet und was nicht. Ich meine jetzt auch nicht gravierende Verstöße wie das offensichtlich dauerhafte Aufhängen an der Wand oder offensichtlich dauerhafte Lagern in nicht zugelassenen Räumen oder das offensichtlich offene Aufhängen des Tresorschlüssels.

Interessant. Wurde noch keine WBK deswegen entzogen? Immerhin, die aktuelle Rechtslage nicht zu kennen ist absolut unentschuldbar als LWB ... ;-) Ich lade unsere SB regelmäßig ein, mal vorbeizukommen, aber bislang wollen sie nicht. Angeblich suchen sie s ich aber nicht unsichere Kantonisten heraus sondern es walte das Zufallsprinzip ... naja.

Klar. Nichtvermögensrechtliche Streitigkeit, wir haben den Streitwert damals aber mit 6.000 Euro angegeben, und zwar mit Absicht, um im Falle des Unterliegens zum OLG kommen zu können. Klar, das sind auch nur Menschen (Richter), aber meine Erfahrung besagt, daß in Berufungssachen die OLGen "besser" arbeiten als die Landgerichte. Daher klage ich, wenn ich es irgendwie beeinflussen kann, erstinstanzlich lieber beim Landgericht.

Ich bin eben erst auf den Fred gestoßen und sage daher mal aus Außenstehender: Laßt mal die Luft raus. Bleibt sachlich und laßt die Emotionen raus. Und bedenkt immer: Häufig genug wird das Waffenrecht dazu mißbraucht, die Zahl der LWB und Händler zu reduzieren. Natürlich ist ein Kommentar kein Gesetz und "Handbücher für die Praxis" haben aus Juristensicht noch nicht einmal den Rang eines Fachaufsatzes eines Fachmanns oder eines Kommentars. Gleichwohl freut sich jeder SB oder Richter, wenn er eine von ihm als richtig (was nicht unbedingt heißt: dem Gesetz entsprechend) empfundene Entscheidung formal mit irgendeiner Literaturstelle belegen kann, auch wenn er über die die Nase rümpfen würde, wenn man sie ihm als Gegenbeleg entgegenhalten könnte. Zunächst einmal besteht kein Zweifel, daß die Behörde selbst das so sehen wird, wie Bautz es referiert hat. Schaut man in WaffVwV Ziff.34.1. Nun ist die WaffVwV kein Gesetz und bindet "die andere Seite" per nicht. Außerdem ist sie von der Exekutive erlassen und liefert daher für sich genommen nicht den geringsten Hinweis darauf, wie der Gesetzgeber, nämlich der Bundestag, das WaffG verstanden haben will. Nicht anderes gilt auch für die AWaffV; bei Widersprüchen zum WaffG bzw. dessen regelgerechter Auslegung muß die AWaffV als bloße Rechtsverordnung der Exekutive den Kürzeren ziehen. Gleichwohl muß man davon ausgehen, daß Richter diese heranziehen werden, wenn es darum geht, gegen LWB und Händler entscheiden zu können. Aber selbst wenn man einmal blauäugig unterstellen möchte, es würde im Fall des Falles wirklich objektiv nach Recht und Gesetz entschieden, kommt man nicht um die Feststellung herum: Die Berechtigung des Erwerbers zum Erwerb muß geprüft werden. Da die Erwerbsstreckung die grundsätzliche Erwerbsrechtigung der Gelben WBK sowie ein Einzelerwerbsberechtigung des Voreintrags der Grünen WBK temporär außer Kraft setzt - anders läßt sich dies nicht bewerten ist der Betreffende, wenn die Erwerbsstreckung greift, nicht erwerbsberechtigt. Ist dies für den Überlasser erkennbar, dann darf er nicht auf Grundlage der grds. bestehenden Erwerbsberechtigung überlassen. Das Vorliegen der Ausnahme ("in der Regel") muß der Erwerber beweisen. Die Regelung wäre ziemlich sinnlos, wenn man dem Überlassenden zugestehen würde, Augen und Ohren vor allem zu verschließen, was Zweifel an der Erwerbsberechtigung begründen würde, und Naheliegendes nicht beachtet werden müßte. Naheliegend ist aber, daß jemand, der eine Grüne WBK vorliegt, auch eine Gelbe WBK besitzt - und vice versa. Was heißt: Der Überlasser muß sich erkundigen, ob auch andere WBKen vorhanden sind und sich diese vorlegen lassen. Anders wäre es nur, wenn man die Regelung der Erwerbsstreckung als eine Ausnahme verstehen würde, die nicht von vorneherein die Erwerbsberechtigung temporär aussetzt. Ich will nicht behaupten, daß diese Meinung absurd sei (gehe ich aber von mir aus, dann ist aber die Erwerbsstreckung die Regel, ständig bin ich in der Phase, nicht erwerben zu dürfen ;-)). Mir erscheint es aber wesentlich naheliegender, daß ein Richter im Streitfall im Streitfalls aus dem Sinn und Zweck der Regelung des § 34 eine derart weiter gehende Überprüfungspflicht folgert. Und in Ansehung der Sanktionen, die bei einem Verstoß drohen, würde ich selbst nicht anders handeln. Wenn der Erwerber aber glaubhaft versichert, daß er nur diese eine WBK habe ... und ich es nicht besser weiß ... Allerdings wird die Problematik etwas durch § 12 entschärft. Auch ohne aktuell geltende Erwerbsberechtigung kann man einem WBK-Inhaber im Rahmen dessen Bedürfnisses eine Waffe überlassen. D.h. auch wenn man vorwerfbar eine etwa zu beachtende Erwerbsstreckung nicht beachten, übersehen, sollte, so würde doch nicht wirklich ein Nichtberechtigter erwerben. Dabei sollte es keine Rolle spielen, ob man als Überlasser auf Dauer überlassen wollte, also auf Grundlage des § 14, oder nur vorübergehend nach § 12. § 34 soll ja (nur) verhindern, daß ein Nichtberechtigter eine Waffe erhält. Da eine Berechtigung nach § 12 bei einem Sportschützen auch bei Geltung der Erwerbsstreckung besteht und dies auch jedermann weiß .... Eine andere Frage ist, ob auch eine nicht zum sportlichen Schießen "zugelassene" Waffe überlassen werden darf. Da würde ich doch gerne mal um eure Begründung bitten, woraus ihr dieses Erwerbsverbot folgert. Denn § 6 AWaffV begründet ja zunächst einmal kein Besitzverbot sondern bestimmt nur, daß vom "sportlichen Schießen" bestimmte Waffen ausgeschlossen seien.

Da stimme ich Dir völlig zu. Natürlich wird es mit diesen Hausbesuchen so gut wie nie möglich sein, einen wirklich pösen Pupen in flagranti zu ertappen und frei herumliegende Waffen festzustellen, wenn man nicht eine Dämlichkeit unterstellt, die bestraft gehört. Ich weiß auch nicht, was in den Köpfen dieser Gesetzesmacher vorgeht. Letztlich wird man doch nur auf Fälle stoßen, in denen aus Schusseligkeit oder auch weil man schlicht etwas vergessen hat (oder eine Regel falsch versteht) etwas falsch gemacht hat. Wäre das dann mit einem Bußgeld als Denkzettel getan, wäre ja wirklich nicht viel dagegen einzuwenden. Aber jede noch so banale Beanstandung wird ja gleich als Beweis für eine Unzuverlässigkeit gewertet - wie wenn man bei einem Parkverstoß gleich den FS verlieren würde. Gibt es eigentlich schon Erkenntnisse, ob diese Kontrollen zum Aufdecken signifikanter Verstöße geführt haben?

Ja klar, aber in Ansehung des mit der Kontrolle verabfolgten Zwecks haben angekündigte oder gar terminlich abgesprochene Kontrollen so gut wie keinen Sinn.

Theorie und Praxis ....

Aus Deinem letzten post #72 ergibt sich doch m.E. recht eindeutig, daß Du von dem Verband keine vernünftige Entscheidung bzw. Antwort erhalten wirst. Wenn Du das wirklich durchsetzen willst - meine Segen und die besten Wünsche hättest Du - dann mußt Du dagegen klagen. Der Zivilrechtsweg steht Dir offen, also Klage beim für den Verbandssitz zuständigen Landgericht. So, wie die Verbandsyogis anscheinend herumeiern, halte ich es aber für gut möglich, daß die nach Zustellung der Klageschrift, wenn sie es merken, daß wirklich ein Mitglied es ernst meint und wissen will, zurückrudern. Lieber im Einzelfall unter der Hand nachgeben als den Damm für alle öffnen. Also, hopp-hopp, mach Nägel mit Köpfen.

Das lag mir vom ersten post an auf der Zunge: Welchen Sinn soll eine angekündigte bzw. vereinbarte Kontrolle haben? Klar, das Amt erhöht damit die Erfolgsaussicht, den Kunden anzutreffen bzw. daß er auch Zeit fürs Amt hat. Aber in Hinblick auf den Zweck der Kontrollen ist es nicht wirklich sinnvoll.

Was handgunner in #12 schreibt ist völlig richtig. Der BKA-"Bescheid" ist rechtlich nicht Voraussetzung, entscheidet lediglich faktisch über den Verkaufserfolg.

Also, ich habe nicht die Absicht, hier irgend jemanden zu überzeugen oder zu missionieren. Wer glaubt, der Gesetzgeber von 1928 (!!!) habe eine auf das Jahr 1871 datierte Zäsur der Erlaubnispflicht/Freistellung angeordnet und ausdrücklich nur auf Hinterladewaffen, für die allein die technische Entwicklung 1871 eine Bedeutung haben kann, beschränkt, weil knapp 60 Jahre davor irgendwann um 1871 die Gründung des schon 10 Jahren zuvor untergegangenen Kaiserreichs datiert werden kann, der soll das ruhig auch weiterhin glauben. Logik und Einsicht läßt sich weder verordnen noch erzwingen, man hat sie oder eben nicht. Und immerhin gibt ja auch unsere Bundeskanzlerette auf höchster Ebene ein gutes bzw. schlechtes Beispiel von Borniertheit, Uneinsichtigkeit und Schlimmeren. Daher eod für mich.

Schau in die Verordnung. Warum habe ich sie wohl beigefügt? Sorry, aber manchmal hilft Selberlesen.

Ja, diese Mär hört und liest man gelegentlich. Wird aber auch durch Wiederholung nicht plausibler. Warum sollte der Gesetzgeber fast 60 Jahre (1928) später bei der Frage, welche Waffen er freistellt und dabei neben den VL auch einige HL-Waffen (siehe Bild) als freistellungs"würdig", also (relativ) ungefährlich und wenig staatgefährdend, also wenig umsturzgeeignet, ansieht, zur Abgrenzung der "gefährlichen" und erlaubnispflichtigen von den "ungefährlichen" und nicht erlaubnispflichtigen (und nur diesen) HL-Waffen auf die Reichsgründung (für es übrigens kein wirkliches Datum gab, z.B. die Ausrufung des Kaiser war später) bzw. des Jahres der Reichsgründung abstellen? Wenn dieses geschichtliche Ereignis waffenrechtlich irgendeine Rolle spielen sollte, dann müßte dies für alle Freistellungen gelten. Wenn das der Fall wäre, die Freistellung allgemein nur für Waffen vor 1871 gelten würde, dann könnte man wirklich nur die Reichsgründung als "Grund" für dieses Datum nennen. Was aber die Sache noch einfacher machen würden, denn daß dies - erst recht aus heutiger Sicht - überhaupt keinen Sachgrund darstellt ist ja nun wirklich ganz und gar offenkundig. Der Verweis auf die Gesetzeshoheit 1871 zieht auch nicht. Abgesehen davon, daß auch das frischgebackene Kaiserreich in keinerlei Hinsicht auf dieses Jahr irgendeine Rücksicht hätte nehmen müssen, geht es hier nicht um ein Gesetz des frischgebackenen Kaiserreichs über "Altbesitz" ähnlich wie es bei uns mit dem "DDR-Luftgewehren" der Fall ist. Die VO ist von 1928, da ist/war völlig ohne Bedeutung, ob 1870, 1871 oder 1872 das 1928 schon nicht mehr existierende Kaiserreich gegründet wurde oder in China ein Sack Reis umfiel. Die Frage war damals: Was ist "gefährlich" und muß daher erlaubnispflichtig sein, was ist "ungefährlich" und kann daher (auch zur Geringhaltung der Bürokratie) frei sein/bleiben? Die Gründung des Kaiserreichs als solches ist dafür aber offensichtlich ohne jede Bedeutung. Also was bleibt als Sachgrund, in welcher Hinsicht war aus Sicht von 1928 ausgerechnet das Jahr 1871 - und nicht etwa 1860 oder 1890 - waffentechnisch, speziell in Bezug auf Hinterlader und deren "Gefährlichkeit", von Bedeutung? Richtig. Die Einführung der Metalleinheitspatrone und des ersten Repetiergewehrs mit Mausers Mod.71. Wenn das kein sachlicher Grund für diese Zäsur ist ...

Sorry, aber das ist abwegig. Mach Dir mal den Fahrplan bewußt: Klage vielleicht im Februar. Entscheidung vielleicht bis Ende diesen Jahres. Davon erfährt "der Gesetzgeber" nichts. Falls Berufung zugelassen wird: Berufung. Dauer 1 - 2 Jahre. Auch von dem Ergebnis erfährt "der Gesetzgeber" nichts. Falls die Revision zugelassen wird: Noch mal 2 - 3 Jahren. Jetzt sind wir also bei t+6 Jahre. Und erst danach die Verfassungsbeschwerde, von der "der Gesetzgeber" erst erfährt, wenn sie angenommen wird. Und weiter: Du redest von der EU-Kommission: Die kümmerst sich erst recht nicht um irgendwelche Klageverfahren vor deutschen VGen oder deren Urteile. Und in anderen Ländern sind die Plempen eh frei, da gibt es diese absurde Grenze und Lücke im Gesetz sind. Davon abgesehen: Glaubst Du wirklich, daß es "den Gesetzgeber" interessiert, ob einschüssige VL frei oder WBK-pflichtig sind? Plus dem Umstand, daß Du sie faktisch nur Pulverschein benutzen kannst, also jede Axt, jeder Hammer vielfach gefährlicher ist? Also, nun mal keine Aufregung, nehmen wir uns nicht so wichtig ...

D.h. für AK47/AKM, also das 7,62-Kaliber, gab es praktisch keine orangefarbenen Magazine? Bewußt habe ich nie darauf geachtet, aber im Hinterkopf trage ich den Eindruck mit mir herum, daß die orangefarbenen Magazin typisch für AK47/AKM seien. Offenbar ein falscher Eindruck.

Danke !

Falsch. Es mag Dich nicht überzeugen, aber es ist schlüssig. Meines Wissens ist mit dem Modell 71 erstmals im großen Stil die Metallpatrone verwendet und im großer Zahl Büchsen, die auch noch 50 Jahre danach "kampftauglich" (und in entsprechender Zahl vorhanden waren), eingeführt worden. Versetze Dich in die Sicht Gesetzgebers von paarundzwanzig. Und wenn Du nach wie vor meinst, daß dies nicht der Sachgrund war: Aus welchem anderen _sachlichen_ Grund (also um die Bewaffnung der Bürger mit Hinterlade-Langwaffen kontrollieren zu können) hätte der Gesetzgeber paarundzwanzig auf 1871 abstellen sollen? Die Reichsgründung als solche hat damit - Hinterlagelangwaffen - offensichtlich nichts zu tun. Außerdem SIND alle Hinterladelangwaffen vor 1871 freigestellt worden. Die aber offenbar nach Meinung des Gesetzgebers paarundzwanzig irrelevant waren. Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Weil in Brüssel gerade am Rad gedreht wird - wogegen man gerichtlich ohnehin nichts machen kann - steht doch nicht alles andere still. Inwiefern?

Das ist nun aber starker Tobak. Aber sicher, ihr habt recht, unter dem Gesichtspunkt, für die Zukunft für klare Verhältnisse zu sorgen, sollte man zur Tat schreiten. Aber wer macht so was schon ...