MarkF

Sorry, das ist Unfug. Selbst völlig eindeutige Prozesse können wir "ohne Schuld" verlieren, wenn der Richter einfnach nicht will. Du kannst mir glauben, ich habe in den fast 30 Jahren, die ich praktiziere, die buchstäblichen Pferde vor der Apotheke K****n sehen. Das sind die Streitigkeiten der Mandanten und deren Risiko. Und wenn ich das Kostenrisiko tragen müßte, dann würde ich zum einen nur relativ sichere Mandate annehmen und zum anderen im Obsiegensfalls zum Ausgleich einen erheblichen Teil des Kuchens bzw. ein hohes Honorar, das insgesamt das Risiko ausgleichen würde.

Grundsätzlich eine contradictio in objecto. Noch gilt in D das Mündlichkeitsprinzip. Jetzt bezogen auf die Verfassungsbeschwerde? Da rate ich zu einem ausgewiesenen Fachmann für Verfassungsbeschwerden. Durchaus kritisch nachfragen, wie die Erfolgsquote aussieht. Das hat nicht zwingend etwas mit "Fachanwalt für Verwaltungsrecht" zu tun. Und es muß auch ein "Waffenrechtler" sein. Was waffenrechtlich- und tatsächlich relevant ist kann er der Akte entnehmen bzw. kann man ihm erklären. Und bitte nicht auf "Top-Anwalt" schielen. Es gibt keine "Top-Anwälte". Was soll das sein? Wer bestimmt, bewertet dies? Die "100 besten Anwälte" in der Zeitschrift XYZ sind diejenigen, die am besten dafür bezahlt haben. Oder bei der Selbstdarstellung am lautesten geklappert haben.

Ich denke, daß die Mehrheit Dich nicht kritisiert. Wobei es doch kaum relevant sein dürfte, was die paar Mann in diesem Forum sagen. Nachdem Du Dich jetzt meldest: Warum postest Du nicht endlich das Urteil? Es gibt doch überhaupt keinen Grund, dies unter Verschluß zu halten, zumal es früher oder später ohnehin öffentlich wird. Jetzt sind zig Seiten mit heißer Luft und unsinnigen Spekulationen gefüllt worden, ohne daß dies "die Sache" auch nur ansatzweise weiterbringen würde. Wenn es Dir auch um Unterstützung für eine Verfassungsbeschwerde geht, dann ist die Veröffentlichung wenigstens der maßgeblichen Stellen der Entscheidungsgründe .... zweckdienlich.

Genau das ist der Knackpunkt: Jede dieser Beschränkungen betrifft nur die Jagd auf das Wild, nichts anderes, und nicht per se den Besitz und Erwerb. Hierzu gelangt man in D erst über die Bedürfnisschiene. Würde sich die Verwendung, Benutzung von Waffen durch Jäger auf dieses jagdliche Schießen - ich bin kein Jäger, habe also die waidmännische Sprache nicht drauf -, bei dem "Waidgerechtigtkeit" und Artenschutz und der andere Klimbim eine Rolle spielt, beschränken, so müßte man in D über diese Bedürfnisschiene entsprechende Erwerbs- und Besitzbeschränkungen akzeptieren. Dem ist aber nicht so. Zum einen unterfällt ja wohl die Nachsuche per se nicht diesen Beschränkungen und muß überdies auch den Sicherheitsinteressen des Jägers Rechnungbtragen. Dann gibt es noch die Bekämpfung von wildernden Haustieren, fürmdie wohl auch nicht diese Beschränkungen gelten. Und schließlich tragen ja wohl auch Jäger Schießwettkämpfe aus, ohne daß es hierbei immer eine Beschränkung auf drei Schuß gibt. Summa summarum: Die Urteilsbegründung des OVG erscheint nach wie vor als die einzig richtige Betrachtungsweise.

Meine Güte, was habt ihr für Vorstellungen von der Justiz. Könnt ihr euch nicht vorstellen, daß außer den Richtern, die für dieses behauptete Urteil verantwortlich sind, niemand in der Justiz davon Kenntnis oder daran Interesse hat? Was interessiert es die deutsche Justiz, wie aktuell die 2-Schuß-Regelungen ausgelegt wird ....

Also doch. Kennt jemand das VG-Urteil als Original? Würde mich wirklich interessieren, ob diese Problematik wirklich auf diese völlig unzulängliche Weise von VG und Kläger abgehandelt wurde.

Das wurde bereits mehr als einmal erläutert. Ebenso, wer was unternehmen kann. Also bitte nachlesen. Konkret läßt sich dies und die zu erwartenden Auswirkungen aber erst beurteilen, wenn die Entscheidungsgründe bekannt sind. Bis dahin könnt ihr den Fred gerne auf 100 Seiten anwachsen lassen - das ist alles heiße Luft. Da ggfs. auch die ersinstanzliche Gegenstand der Verfassungsbeschwerde werden würde: Ist es diese http://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/vg_arnsberg/j2012/8_K_1480_11_Urteil_20120430.html Entscheidung? Und wirklich nur derart knorzig begründet? Und bestand die Klagebegründung wirklich nur aus den paar dürren Worten, wie es der Tatbestand dieser Entscheidung und des OVG erscheinen lassen?

Soll erst mal sagen, wo der Schuh drückt.

Formal (rabulistisch) gesehen ... kein Einwand. Aber: Bei der Aufbewahrung wird auf die abstrakt-generelle Erlaubnispflicht abgestellt, daher schrankpflichtig. Die andere Frage ist das Mitzählen. Jedenfalls bei KW, bei denen die Griffstücke nicht frei sind, sollten "überzählige" WS nicht mitzählen. Andererseits könnte man auf diese Weise 50 KW in 2 Schränken aufbewahren, wenn in Schlitten nebst Lauf in dem einen, die Griffstücke in dem anderen Schrank gestaut werden. Eine nicht ergebnisorientierte Lösung habe nicht.

Das eine ist das Dürfen, das andere ist das Müssen. Wenn der Händler will und den Angaben traut, dann darf er nach P.12 überlassen, trägt aber Risiko, daß die Voraussetzungen vorliegen bzw. er für ihn unvermeidbar getäuscht wurde. Aber er muß nicht, man kann ihn nicht zwingen.

Spart euch all die Spekulationen was ist, was wird und was werden könnte. Ohne den Wortlaut der Entscheidungsgfünde ist das alles nur heiße Luft. Die Frage, wieviel Patronen im Mag sein können dürfen, ist rein jadlicher Art. Das OVG hat das ja sehr schön referiert. Waidgerechtigkeit und so. Was man da aus dem Jägerbereich so hört scheint dort die Hürde zu sein. Wenn bzw. da man sich aber ohnehin darauf verlassen mußte, daß sich der Jägers an die 2-Schuß-Begrenzung hält, hätte man dies ohne weiteres auch auf das LADEN des Mags mit 2 Schuß ändern/beschränken können. Das wäre aus meiner Sicht auch eine akzeptable und "jedem recht"-Änderung der Vorschrift: Es bliebe bei der waidgerechtlichen Begrenzung auf 3 Schuß in petto beim Schießen auf Wild, gleichzeitig wäre klargestellt, daß auch Mags mit größerer Kapazität o.k. sind. Minimale Änderung mit großer Wirkung. Dem Gesetzgeber dürfte das sicher egal sein. Aber ob das die konservative Jägerschaft, die Verbände befürworten?

AZ des BVerfG sehen anders aus. Ich nicht. Aber ich kenne ein BzBvzVpa.

Echt jetzt?;-) Wann und wo? Aber was hat das hiermit zu tun ?

Es ist letztlich eine Stilfrage, wie man es formuliert. Ob man abändert oder ändert und die Berufung zurückweist oder ob man aufhebt und die Berufung zurückweist. Maßgeblich ist, was nach dieser Floskel kommt, und diesbezüglich hüllst Du dich ja noch immer vornehm in Schweigen. Dein "Geschreibesel" ist, sorry,,leider überhaupt nichts wert, weil Du überhaupt nichts Konkretes mitteilst und die Leute hier nur zu ünnötigen und müssigen Spekulationen veranlaßt. Wie angenehm war es heute Nachmitag auf dem Schießstand, da wußte noch niemand etwas davon.

Nach wie vor wissen wir nicht, was im Urteil, steht, und auf das Herumgeorakele der beiden Laien, die - angeblich - das Urteil gelesen haben, gebe ich nichts, ohne sie damit persönlich abgreifen zu wollen. Daher ist es völlig sinnlos, zu spekulieren, was für Jäger, Sportschützen, Sammler und das Wild im Walde aus diesem Urteil für Konsequenzen folgen. Solange niemand die maßgeblichen Entscheidungsgründe hier wörtlich postet müssen wir waften, bis das Urteil auf der Gerichts-HP veröffentlicht wird. Der Urteilstenor wird schlimmstenfalls lauten, daß auf die Revision der .... das Urteil des OVG ... aufgehoben und die Berufung des ... zurückgewiesen wird. Dies betrifft zunächst nur den Kläger und der kann dagegen Verfassungsbeschwerde einlegen, wegen der Verletzung def allg. Handlungsfreiheit und was sich evtl. sonst noch für Gründe aus dem Urteil ergeben (Verstoß gegen das Willkürverbot, gegen das Recht auf rechtliches Gehör ...) - muß man eben schauen, wenn die Gründe vorliegen. Das Urteil ist rechtskräftig, da hilft auch keine Verfassungsbeschwerde. Bei Gehörsverletzungen muß der Kläger zunächst innerhalb kurzer Frist einen Fortsetzungsantrag (Anhörungsrüge) stellen, der natürlich wie fast jeder dieser Anträge erfolglos sein wird, auch wenn er begründet sein sollte - muß aber zur Rechtswegerschöpfung gestellt werden. Das ist das totgeborene Kind einer der zahlreichen Rechtspflegevereinfachungsmaßnahmen der Regierung, die auf der absurden Meinung beruhte, Richter seien derart tolle Menschen, daß auf die Rüge einer Grundrechtsverletzung sich "schuldig" bekennen würden, was jedenfalls nach meiner beruflichen Erfahrung ist den meisten Fällen das Geständnis einer Rechtsbeugehandlung implizieren würde. Da jeder erfolgreichen Verfassungsbeschwerde und Grundrechtsklage wegen einer Gehörsverletzung - und diese gibt es, auch bezüglich bundesgerichtlicher Entscheidungen - diese Anhörungsrüge vorausgegangen und erfolglos gewesen sein muß, anderserseits praktisch keine erfolgreichen Anhörungsrügen bekannt sind, ist die Richtigkeit dieser Bewertung evident. Warum auch sollten Richter bessere Menschen sein? Ihr 2. Staatsexamen ist idR schlechter als meins und sie haben mehr zu verlieren. Ist doch logisch, daß sie sich nicht selbst ans Messer liefern. Plus natürlich ihr aus mehreren Quellen gespeistes Selbstverständnis der Unfehlbarkeit. Was nun die Behörden aus dieser Entscheidung machen richtet sich nach den Entscheidungsgründen. Aus dem Tenor der Bestätigung der VG-Entscheidung und damit der Auflage der Behörde können die Behörden zwar folgern, daß diese Auflage die Billigung des BVerwG gefunden hat. Die eine oder andere Behörde wird aber vielleicht darauf schauen, wie dies begründet wurde und sich überlegen, ob gegen ihre gleichlautenden Bescheide geklagt werden und wie entschieden werden wird. Es gibt durchaus Beispiele höchstrichterlicher Rechtsprechung, die derart massiv von den Unterinstanzen abgelehnt wurde, daß sie korrigiert wurde. Dies und die Frage, ob die Entscheidungsgründe Ausführungen, Meinungsäußerungen enthalten, die weitergehende Auflagen oder Maßnahmen als nach Auffassung des BVerwG gerechtfertigt erscheinen lassen, kann aber erst beurteilt werden, wenn der Wortlaut der Gründe bekannt ist. Und selbst im worst case bleibt je nach Absurdität oder Stringenz der Begründung aus Sicht der Behörde das Risiko, daß der Kläger mit seiner Verfassungsbeschwerde Erfolg hat oder bei der nächsten Klage bis zur Revision die Besetzung des Senats sich relevant verändert hat. Und schließlich kann auch ein anderer Jäger, der sich mit einer unter Verweis auf diese Entscheidung veranlaßte Maßnahme beschwert fühlt, nach der möglicherweise mangels Zulassung der Berufung abschließenden Entscheidung des VG selbst Verfassungsbeschwerde einlegen.

Ganz gewiß nicht. Und noch viel weniger zu den tatsächlich anfallenden Kosten. Aber das ist sein Problem, nicht meines.

Verfassungsbeschwerde wie jedes Rechtsmittel kann nur der durch die angegriffene Maßnahme Beschwerte einlegen. Eine andere Frage ist, ob im Hintergrund unterstützt, finanziert, gepusht wird. Siehe mein vorletztes, umfängliches post.

Na, wenn das so ist .... die nächste Klage braucht mehr als zwei Jahre, bis über sie vom BVerwG entschieden wird. Sollte es bis dahin überhaupt noch zivile HA geben - gegen ein Urteil eines deutschen Gerichts kann man Verfassungsbeschwerde einlegen, gebundene EU-Rechtsakte, die der nationale Gesetgeber nur noch umsetzen kann, sind grds. nicht anfechtbar, mögen sie im Einzefall auch noch so grundrechtswidrig sein, und zwar national wie euopäisch, und außerdem auf eine Korrektur der Rechtsprechung oder ein Tätigwerden des Gesetzgebers hoffen - besteht also noch Hoffnung.

Ja was denn nun? Auch Fritz vermeidet jede konkrete Aussage und "bestätigt" nur, es sei wie kolportiert.Das ist aber keine Grundlage für irgendeine Diskussion. Mir ist das Rubrum und die Vorgeschichte, die dem einen oder anderen Rückschlüsse auf den Kläger erlauben würde, völlig egal.,Mich interessieren nur die vermutlich nicht sehr umfänglichen Ausführungen des BVerwG in den Entscheidungsgründen zu der angeblichen Unzulässigkeit von HA welcher Art und Ausführung auch immer. Und zwar wörtlich, nicht durch den Filter des Laienverständnisses gelaufen, ob einfacher Jäger oder Sportschütze oder Verbands"fürst" isz völlig egal - Laie ist Laie. Nach wie vof ist das für mich alles heiße Luft und auch wenn ich konzedieren möchte, daß es wohl einen Anlaß für diese Meldung gibt, ist völlig unklar, welche Folgerungen daraus zu ziehen sind, bis nicht endlich der Wortlaut der entscheidenden Stellen der Entscheidungsgründe vorliegt. Natürlich kann der Kläger hiergegen Verfassungsbeschwerde einlegen. Und je absurder und nicht nachvollziehbar die Begründung ist, deststo größer die a priori allerdings geringe Erfolgsaussicht. Und spätestens hier kommen die Verbände ins Spiel. Ich habe Fritzs Ausführungen zu den Abwägungen gelesen, halte sie aber für grundfalsch. Abgesehen davon, daß das Stillhalten der Füße nur in den seltensten Fällen der bessere Weg und für eine bedrohte Spezies - das sind LWB - Angriff immer die beste Verteidigung ist (wenn wir erst reagieren, wenn wir wieder einmal angegriffen werden, müssen wir Zugeständnisse machen, so daß sich unsere Position verschlechtert - fordern wir aber offensiv mehr Rechte gewinnen wir vielleicht nicht alles, aber wohl etwas), ist die Grundeinstellung der Verbands"fürsten" - und die bestimmen die Musik, nicht wir einfache, mittelbare Mitglieder - grundfalsch. So kann man in einer friedlichen Umwelt agieren, wenn es keine wirklichen Feinde gibt und jeder rational handelt, urteilt und entscheidet. Jeder weiß aber, daß dies beim Thema Legalwaffen - von unseren Gegnern immer auf allgemein Waffen und damit den einzig gefährlichen Bereich der Illegalwaffen inkludiert reduziert - nicht der Fall ist. Wenn bsp. der DSB die unsägliche weil völlig irrationale Kampagne der Ächtung von Sportwaffen, die wie Kriegswaffen aussehen, lauthals mitträgt (und dabei nicht nur übersieht, daß auch Ordonnanzrepetierer Kriegswaffen waren und daß niemand mit auch nur ansatzweise Verstand erwarten kann, daß die irrationale Ablehnung von KW-ähnlichen KW zwischen StG44 und AK47 unterscheidet), dann köntte ich nur noch K****n. Und auch der BDS tut nichts dagegen, etwa um durch die Einführung von Disziplinen speziell für diese Art von LW insbesondere auch KK-Ausführungen für deren Verankerung im Sportdchützenbereich zu sorgen. Die Verbände agieren nicht, sie reagieren. Alles steht unter dem Motto "Nur nicht auffallen", nur nicht anecken, ängstlich (?) warten bis zum nächstrn Schlag der Legalwaffenfeinde . Der so sicher kommt wie das Amen in der Kriche. Was wir brauchen ist eine viel breitere Basis, wir brauchen in den Vereinen viel mehr Mitglieder. Die bekommt man nicht durch Wegducken und das traditionelle Sportschützentum mit orthopädischen Gerätrn. Die bekommen wir, indem wir die Leute da abholen,wo sie stehen (zuhause mit ihren böse aussehenden Softair-Spielzeugen oder auf dem Paintballplatz, überall da, wo der aufrechte DSB-Funtionär Pickel bekommen würde), wenn wir ihnen bieten, was sie interessiert, nämlich mehr spaßorientiertes Schießen mit interessant aussehenden Waffen. Das sind neben den militärisch aussehenden GK-HA vor allem militärisch aussehende KK, denn nur da kann man mit erträglichen Kosten viel schießen. Und nur aus einer breiten Basis kann man genügend begabte und interessierte Hochleistungssportschützen gewinnen. Wo kommen denn die Bundesliga-Fußballspieler her? Ohne die breite, breite, breite Masse der Freizeit, Gelegenheits- und Spaß-an-der-Freude-Spieler würde es kaum Nachwuchs geben. Wir leben nicht mehr 1960, auch wenn das anscheinend viele Funktionäre noch nicht begriffen haben. Schießsport ist mehr als bierernst mit orthopädischem Gerät Loch in Loch zu stanzen und zum Lachen in den Kellern. Sport - vor allem Breitensport - ist auch Spaß, ist Freude, und zwar nicht nur dann, wenn man einen Pokal gewonnen hat, sondern vor allem bei der Tätigkeit als solcher. Die entsprechende Toleranz - ich will nicht von Anerkennung sprechen - auf gesellschaftlicher Ebene, die allein langfristig unser Überleben sichern kann, erhalten wir aber nur, wenn ein erheblicher Teil der Bevölkerung zu uns zählt, unmittelbar oder mittelbar. Das mußte mal raus. Was diesen "Fall" betrifft: Die Verbände hätten die Klagen von Anfang an unterstützen müssen, und zwar gerade dann, wenn sie darin Risiken gesehen haben. Denn das Risiko ist offensichtlich größer, wenn ein Einzelner mit seinen beschränkten Mittel den Kampf aufnimmt. "Verhindern" läßt und ließ sich dies nicht, das war doch klar. Also muß man das Risiko minimieren, was heißt: Den Kläger nach besten Kräften unterstützen. Aber Fritzs Ausführungen lassen erkennen, wie es lief: Die Arroganz der Verbände stand dagegen. Und damit handelte man borniert, kurzsichtig, arrogant gegen die Interessen der Mitglieder. Und in jagdlicher Hinsicht war zweifellos auch die Ablehnung von HA und die Meinung, daß diese Beschränkung, diese Verbote richtig seien, maßgeblich.,Nicht nur die Grünen sind nur glücklich, wenn sie Andersdenkenden etwas verbieten können. Verfassungsbeschwerden sind teuer. Und zwar nicht nur deswegen, weil sie viel spezifisches Fachwissen erfordern, das nur wenige RAe besitzen, die natürlich nicht für das dürftige gesetzliche Honorar arbeiten, sondern auch, weil sie sehr zeitaufwendig sind. Ich habe schon zahlreiche Verfassungsbeschwerden und Grundrechtsklagen eingelegt/erhoben, die eine oder andere sogar mit Erfolg, und weiß daher, wovon ich rede. RSVen zahlen nicht, Privatleute nur bei nahezu existentieller Bedeutung oder, naja, fast schon bedenklicher Fixierung. Wenn man möchte, daß dieses Urteil keinen Bestand hat (wobeinich jetzt mal unterstelle, daß da wirklich etwas füf Jäger und HA Negatives drinsteht), dann muß man den Kläger aktiv unterstützen.

Die kaufen sich die Wummen eben doppelt. Einmal mit festem Mag. einmal mit normalem Mag. "So wenig Waffen ins Volk wie möglich" ist beim BVerwG wohl nicht bekannt (sollte das Gerüch wahr sein). Denn was ist besser als ein HA? Zwei HA. Das sage ich meinen SB, wenn ich nicht den Eintrag auf der roten WBK erhalte, daß damit auch geschossen werden darf.I,like guns. Ich kann es mir glücklicherweise leisten und bevor ich Merkel, Draghi & Co. mein Geld in den Rachen werfe kaufe ich mich lieber mit Waffen arm und verpulvere (!), verfahre, verfresse und versaufe den Rest. Das einzige Problem ist die Unterbringung.,Aber wenn man mich zwimgt, Waffen unnötig "doppelt" zu kaufen, dann wehre ich mich nicht weiter. Jaja. Aber es ist doch schon sehr bezeichnend, daß jeder unserer Justiz so ein absurdes und nicht wirklich vertretbares Urteil zutraut.

Ja, ist ja gut. Mich interessiert das eh nur aus sportlichem Interesse, ich bin kein Jäger.

Ich weiß nicht, was er gesehen hat. Ich weiß nicht, ob er verstehen kann, was er gesehen hat. Keiner hier hat Kenntnis von dem Verfahrensstand. Könnte auch irgendein Hinweisbeschluß sein. Ich habe schon erlebt, daß mir Laien den gerichtlicherseits übersandten Schriftsatz des Gegners als Entscheidung bezeichnet haben. Es gibt keine Grenze für das Nicht- oder Unverständnis des Laien. Und wie schon gessgt: Formulierungen wie erfolgt lassen erhebliche Zweifel entstehen, ob da irgendwas dran ist. Erst recht wenn AZ und Datum verschwiegen werden. Also warten wir ab, trinken ein Bierchen und harren der Dinge.

Ohne Dir jetzt zu nahe treten zu wollen, aber wenn ich so etwas lese, dann halte ich mich doch gerne an meine langjährige Erkenntnis, nichts zu glauben, was mir Laien erzählen, bis ich es nicht schwarz auf weiß gesehen habe.

Ja, schau an, so was kann es geben. Im Rechts- wie im Unrechtsstaat. Aber die Gefahr, eins auf die Mütze zu bekommen, ist grds. kein Grund, Schikanen hinzunehmen. Auch daß in obiter dicti gaU verzapft wird. Das Grundrecht auf Verbreitung von Unsinn in Wort, Schrift und Bild gilt auch für Richter. Und solange es so haarsträubender Unfug ist wie das "Verbot", mit Sammlerwaffen zu schießen, kann dies der Nächste im folgenden Prozeß glanzvoll als gaU bestätigen lassen.

Echt? Also hast Du es gesehen? Dann zitiere mal bitte die entscheidenden Stellen wörtlich sowie Datum und AZ.