MarkF

Amen.

Eine pragmatische, vernünftige Lösung. Und das wird in der Behördenpraxis auch so gemacht? Neuerwerbe werden dann wohl auch nur bei Behörde A gemeldet und von dieser abgestempelt? Oder wie wird Behörde da involviert?

Über diesen Satz bin ich auch gestolpert. Aber mit "Kontingent" ist doch wohl nicht die Erwerbsstreckung gemeint sondern die 2 KW und 3 HA.

Das ist ein Argument wofür? Wir diskutieren über die Rechtslage und da ist materiell-rechtlich ohne Bedeutung, was der BMI in die WaffVwV geschrieben hat bzw. dessen Sichtweise der Dinge. Wenn die waffBeh sind an die WaffVwV hält und dies mal günstig für uns ist, dann sagt ja keiner etwas. Widerspricht dies aber zu unsere Nachteil der Rechslage, wie sie sich ohne die WaffVwV darstellt, dann wird das VG entscheiden. Und dieses _darf_ die WaffVwV dabei nicht berücksichtigen. Daß dies dennoch dann und wann getan wird ist mir durchaus bekannt, macht es aber nicht rechtmäßig.

Und dann? Trägt Behörde A den B als Mitberechtigten ein? Aufgrund welcher Zuständigkeitsregelung? Und "führt" die Waffen auch für B im Register?

Bezogen auf Sportschützen sehe ich daher in gemeinsamen WBK/Berechtigung nur dann Vorteile, wenn man nicht waffenaffin ist, also möglichst wenig Waffen kaufen möchte, aber das Gedöns mit Ausleihen etc. vermeiden möchte, oder einer der beiden (?) ein erhöhtes Risiko besitzt, seine Lizenz zu verlieren, die Waffen dann aber nicht weggegeben werden sollen. Was andererseits in einem solchen Fall aber wohl auch kein wirkliches Problem wäre, sie auf den anderen zu transferieren. Anders bei Sammlern mit vielen Waffen. Da hat die Mitberechtigung m.E. nur Vorteile.

Aber nur geringfügig. Aber das Problem ist ja nicht die Kompliziertheit der Regeln (wenn man mal die Hürde der Sachkundeprüfung außen vor läßt) sondern die erforderliche ernste Bereitschaft, sich an die Regeln zu halten (auch und erst recht wenn man sie in Teilen als überzogen, falsch, unsinnig ansieht). Klar, in der Heftigkeit der Diskussion, dem Hochschäumen der Antipathie, dem plötzlichen Anstieg des Blutdrucks (und dies alles gepaart mit einer gewissen Borniertheit, Beschränktheit, intellektueller Minderfunktion und vielleicht auch etwas suboptimalen Sozialisation) kann man in dem vermeintlichen Schutz der Anonymität eines Forums, in dem man nicht damit rechnen muß, durch einen körperlichen Verweis auf die einzuhaltenden Mindestregeln der Höflichkeit hingewiesen zu werden, schon mal verbal über die Strenge schlagen. Das hat, mag es im Einzelfall auch die Grenze zur Delinquenz überschreiten, aber doch eine andere Qualität als ein Verhalten, wie es der Troll in seinen posts beschreibt, und das doch, meine ich, deutlich eine grundsätzlich regelfeindliche oder zumindest -gleichgültige Einstellung eines wenigstens Bruders Leichtfuß, wenn nicht schlimmer, erkennen läßt. Das paßt natürlich überhaupt nicht zu dem idealtypischen regelkonformen Verhalten eines verantwortungsbewußten LWB. Es geht also nicht um Nichtverstehenkönnen sondern um Beachtenwollen und Befolgenwollen. Und da stellt eine entsprechende Delinquenz eben eine klare Gegenindikation dar. Vielleicht sollten die Mods diesen Fred in die Abteilung für Smalltalk und Dummschwatz verschieben?

Vorsicht mit den vollmundigen Unterstellungen. Die Gespräche sind geführt, führten aber zu einem "wissen wir nicht" und einer der beiden Behörden ist als restriktiv bekannt. Abzuwarten, bis die sich auf eine möglichst wenig erfreuliche Vorgehensweise entschlossen hat, birgt ein gewisses Risiko.

Wie wir in der Praxis immer wieder erleben schafft das Leben Konstellationen und Problemfälle, die man sich als Dozent oder Prüfer überhaupt nicht ausdenken kann. Gute Frage: Wie verhält sich das Erwerbsstreckungsgebot zu mehrer Berechtigten? Da "Erwerb" Besitzerwerb im Sinne der tatsächlichen Gewalt bedeutet und Sinn und Zweck der gemeimschaftlichen Berechtigung nach § 10 Abs.2 WaffG eben auch genau dieses umfaßt, wäre Folge einer solchen gemeinschaftlichen Berechtigung, daß ein entsprechender Erwerb für und gegen jeden der Mitberechtigten wirkt. Wer die Gegenposition einnimt und meint, daß diese "2 in 6 Monaten" als "persönliches Erwebskontingent" nach Sinn und Zweck verdoppelt bzw. für jeden Berechtigten genutzt werden müßte und somit zwei insofern, waffenrechtlich durch eine WBK "verbundene" Personen "4 in 6" erwerben dürften, hat sich damit auseinanderzuseten, daß die gemeinschaftliche Berechtigung eben auf zu gemeinschaftlichem Erwerb und Besitz führt, also zu einem entsprechenden Erwerbsvorgang bei jedem der Berechtigten. Es ist zwar offensichtlich, daß diese zwei Personnen "nicht verbunden" insgesamt "4 in 6" erwerben dürften und jeder von beiden nach 6 Monaten 2 zusätzliche Waffen besitzen dürfte - allerdings auch eben nur seine beiden Waffen, nicht die des anderen. Andererseits besitzt jeder für sich betrachtet auch bei "2 in 6" für diese Gemeinschaft nach 6 Monaten 2 zusätzliche Waffen. Daß es die gleichen, identischen Waffen sind wie beim Kollegen ist eben die zwingende Folge der gemeinschaftlichen Berechtigung nach § 10 Abs.2 WaffG - zu der sie ja niemand zwingt. Man könnte aber noch einen daufsetzen und die Kontinengtsproblematik betrachten: Einer ist im BDS, der andere nur DSB (Hessen) - wie ist es mit HA-LW? Oder: Der eine schießt viele Disziplinen und ist Wettkampfschütze, halt also entsprechende Bedürfnisse, der andere eher weniger ....

Ich bin mir nicht recht darüber im klaren, ob Du nicht nur ein Troll bist, aber etwas zu bestellen ohne das Geld zum Bezahlen zu haben oder davon ausgehen zu können, am Zahltag zahlen zu können, IST Betrug.

So kompliziert ist das doch nicht: Zuhause nur aus dem Schrank nehmen zum Putzen und zum Transport zum Schießstand. Transport nur in mit einem per Schloß verschlossenen Behälter. Auf dem Schießstand nur zum Schießen gemäß Schießstandordnung auspacken. Zuhause allenfalls reinigen und dann getrennt von Mun in zugelassenem Schrank einsperren. Unter Verzicht auf das Ausloten von Grenzbereichen sind das nur wenige, klare Regeln.

:-)) Wenn man z.B. hier im Forum die Pöbeleien einiger user anschaut, dann kann dies offenbar kein Hinderungsgrund für eine WBk sein. ;-) Was man als WBK-Inhaber übrigens auch bedenken sollte: Die Grenze zum Ehrdelikt ist schnell überschritten, vor allem, wenn man sich anschaut, wie leichtfertig hier so mancher unter dem Mantel der scheinbaren Anonymität aus dem Rahmen fällt.

Das ist ja gerade die Frage. Wenn Behörde B dem B die Erlaubnis erteilt - und wenn auch in der WBK des A - dann muß sie auch für die Erlaubnisse bezogen auf die einzelnen Waffen und bezogen auf B verantwortlich sein. Woraus im WaffG soll sich eine "Verwaltung der Mitbenutzung" - was soll das überhaupt sein, hier geht es um Erlaubnisse zum Erwerb und Besitz ? - ergeben? Kennst Du so einen Fall in der Praxis?

Ja, sicher sind bei der relativ geringen Zahl von LWB solche Erbfälle nicht an der Tagesordnung. Allerdings dürfte dies in Zukunft wohl zunehmen. Aber für den SB einer WaffBeh, der den ganzen Tag und nur im Waffenrecht tätig ist, gibt es keine Entschuldigung, Wenn er die Grundlagen seiner Tätigkeit nicht begreift soll er sich in ein Gebiet versetzen lassen, in dem man weniger kompetent sein kann.

Behörde B ist für Sammler B sachlich und örtlich zuständig. Ja. Aber die WBK, in die sie eintragen würde, wäre als Erlaubnis nicht für B ausgestellt sondern für Sammler A durch Behörde A, die auch nach wie vor für A zuständig ist. Das ist schon eine andere Konstellation als z.B. der Umzug des Sportschützen A aus dem Zuständigkeitsbereich der Behörde A in den Bereich der Behörde B, die dann natürlich künftige Erlaubnisse in die WBK des A eintragen darf/muß. § 10 WaffG: Erlaubnis durch WBK oder Eintrag in eine vorhandene WBK. Man kann das folgerichtig weiterspinnen: Angenommen, Behörde B würde wirklich den B als Mitsammler in die WBK des A eintragen und Behörde A würde das hinnehmen. Nun kaufen A und B jeweils eine weitere Waffe für die Sammlung. A beantragt die Eintragung der von ihm gekauften Waffe bei Behörde A. Keine Einwände, nicht? B beantragt die Eintragung der von ihm gekauften Waffe bei Behörde B. Aha! Und noch schöner: A beantragt die Eintragung der von ihm gekauften Waffe bei Behörde B und B beantragt die Eintragung der von ihm gekauften Waffe bei Behörde A. Führt zur Frage: Welche Behöde "führt" denn dann die WBK, welche Behörde führt die Liste der darauf eingetragen Waffen, der diesbezüglich erteilten Erlaubnisse? Und weiter: Müßte nicht, wenn A eine Waffe kauft und bei Behörde A die Entragung vornehmen läßt, auch B denselben Eintragungsantrag bei Behörde B stellen, damit die bei Behörde B für die B erteilten Erlaubnisse geführte Liste aktuell ist? Und natürlich vice versa. Kennt jemand solche Fälle, also eine WBK für zwei Personen in verschiedenen Kreisen, aus der Praxis? Richtig. Aber nur als "kann"-Vorschrift. D.h. die Behörde entscheidet nach pflichtgemäßen Ermessen. M.E. geht die Regelung davon aus, daß die Behörde für alle Berechtigten zuständig ist. Was für den Regefall (z.B. Eheleute) ja auch zutreffend sein dürfte. Oho! Die Frage der Zuständigkeit ist aus Sicht jeder staatlichen Einrichtung die allerwichtigste. Für denjenigen, der etwas bearbeiten muß, entscheidet dies über einen angenehmen Nachmittag oder Streß. Und für den Behördenleiter bedeutet dies mehr oder weniger Rang, Bedeutung und Gehalt.

§ 10 (2) sieht ja vor, daß eine WBK auf mehrere Berechtigte eingetragen werden kann. Bei einer Sammler-WBk erfolgt dies üblicherweise durch Eintragung des/der weiteren Berechtigten/Sammler hinten bei dem amtlichen Eintragungen. Das ist ja alles unproblematisch, wenn alle im selben Kreis wohnen, was ja sicherlich auch die Regel ist. Aber wie ist das bei Wohnsitzen in unterschiedlichen Kreisen? Behörde A ist ja für den Berechtigten im Kreis B nicht zuständig. Und Behörde B darf in der von Behörde A ausgestellten und von dieser nach wie vor "betreuten" WBK keine Eintragungen vornehmen. Und eine weitere WBK mit erneuten z.B. 100 Einträgen will niemand. Wie ist die Lösung?

Welcher Kreis? Erwerbsstreckung - da die Voraussetzungen des Regelung schon nicht vorliegen - egal "wie" der Erbe weiterbesitzt: Der Erwerb erfolgt immer als Erbe und nicht als Sportschütze - ist das schon eine ziemlich verwegene Auffassung. Ignoranz oder Bösartigkeit? Bedürfnis beizubringen ... offenbar können die wirklich nicht lesen oder denken und erkennen nicht, daß § 20 Abs.3 S.1 gerade nicht auf § 4 Abs.1 S.4 verweist. aber gut, das Thema hatten wir oben, vermutlich beruft sich die Behörde auf Nr.20.2.2 WaffVwV. Und der Verbotsvermerk: Steht nirgends im WaffG und ist auch klar unrechtmäßig: Schießen darf man auf dem Stand mit allen zugelassenen Waffe, ein amtliches Waffenbenutzungsverbot ist absurd. Wieso läßt sich nur jemand eine solche Willkür gefallen? .

Du weißt aber schon, daß die WaffVwV materiel-rechtlich völlig schnuppe sind? Für die Auslegung des WaffG ist sie völlig irrelevant. Aber ich mag über die Thematik nicht weiter diskutieren. Die Argumente liegen auf dem Tisch, die gesetzlichen Regelungen sind bekannt bzw, können von de, der lesen kann, nachgelesen werden, es kann sich jeder seine eigene Meinung bilden.

Oops. Ich leiste Abbitte. War wohl übernächtigt, trunken oder sonstwe nicht ganz Herr meiner Sinne. aber wie der andere link zeigt schießt er doch quer.

Dein erster Einwand ist zutreffend; die formale Erlaubniserteilung ist in der Tat in Abs.2 geregelt. Aber Dein Einwand zum Bedürfnis geht fehl. § 4 (1) Nr.4 nennt als eine Voraussetzung für eine Erlaubnis den Nachweis eines Bedürfnisses nach § 8. § 8 lautet: Der Nachweis eines Bedürfnisses ist erbracht, wenn gegenüber den Belangen der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung 1. besonders anzuerkennende persönliche oder wirtschaftliche Interessen, vor allem als Jäger, Sportschütze, Brauchtumsschütze, Waffen- oder Munitionssammler, Waffen- oder Munitionssachverständiger, gefährdete Person, als Waffenhersteller oder -händler oder als Bewachungsunternehmer, und 2. die Geeignetheit und Erforderlichkeit der Waffen oder Munition für den beantragten Zweck glaubhaft gemacht sind. Und erwähnt hierin bereits die "Sonderguppen" wie Jäger, Sammler etc., für die es außerdem spezielle bzw. ergänzende Regelungen zum Bedürfnis gibt. => § 8 gilt immer, auch wenn das "besonders anzuerkennede Interesse" anderweitig speziell in Gesetzesform gegossen ist. Und es bleibt dabei, daß § 20 (3) S.1 gerade NICHT auf § 4 (1) Nr.4, die Erforderlichkeit des Nachweises des/eines Bedürnisses, verweist. Das alles muß man unter einen Hut bekommen. Eine Meinung, der dies nicht gelingt, kann nicht überzeugen. Man kann sie natürlich dennoch haben. Aber sie überzeugt deswegen eben nicht. Aber egal. Ich wollte eigentlich in die Diskussion überhaupt nicht einsteigen. Habe ich aber doch getan. Dennoch und daher ist jetzt eod für mich.

"Wir" sind aber auch selbst schuld. Wenn sich der DSB lauthals der "Ächtungskampage" gegen militärisch aussehende Waffen anschließt ... wenn DSB-Gruppen"leiter" und ausgesprochen intensive Sportschützen militärisch aussehende Waffe nicht nur nicht mögen sondern am liebsten verbieten würde bzw. deren Verbot begrüßen (ich habe zahlreiche militärisch aussehende LG und KK, bei den LG auch die hochpräzise Anschütz 8001er im AR15-Kleid, also schießsportlich voll und ganz akzeptabel, und dennoch wird allseits boykottiert, damit Mitglieder zur "begeistern"), dann darf man sich ja nicht wundern. Wenn sogar die "eigenen Leut" zu beschränkt sind um zu begreifen, daß 10 Mio Sportschützen, die militärisch aussehende HA "toll" finden, und davon 100.000 "echte" Sportschützen werden, besser sind als nur 200.000 "echte" Sportschützen ... das alte Lied.

Naja, für den, der es sich leisten kann, als Alternative zum Auto. Der Individualverkehr, sogar zum reinen Spaßvergnügen, ist uns ja auch jährlich 3.000 bis 4.000 Tote allein in D wert. Kein Grüner regt sich da wirklich auf und bislang hat noch niemand deswegen die Abschaffung des Individualverkehrsr gefordert.

Und das Schlimme, Bestürzende ist, daß dies auch an sich bzw. in anderer Hinsicht recht intelligente Menschen denken. Die halten andererseits aber auch die EU, wie sie ist, und den Euro, wie er ist, für die beste Sache seit der Erfindung des Feuers. Naja, sind dann vielleicht doch nicht so intelligent.

Eben erfahren: http://www.hund-jagd.de/content/index_html?a=&b=14&docID=1116: Seehofer will Jagdrecht derzeit nicht reformieren "... Horst Seehofer (CSU) sagte am ... 21. Apri ... dass er nach Rücksprache mit den Länderministern auf der Agrarkonferenz im Saarland derzeit keine Absichten habe, das Bundesjagdgesetz zu novellieren. ... Dem steht die Aussage von DJV-Präsident Jochen Borchert gegenüber, der angeblich eine Einigung mit den Ländeministern erzielt haben will, das DJV-Diskussionspapier zum Bundesjagdgesetz bis zur Sommerpause weitestgehend zu übernehmen. Nach den Aussagen von Bundesminister Seehofer ist jedoch nicht mit einer Anpassung des Bundesjagdgesetzes zu rechnen. ..." Wenn das stimmen und so bleiben sollte, dann wird es lustig werden. Meine WaffBeh hat mir heute noch mal die Weisung (aufgrund der Konferenz beim BMI) bestätigt, daß zwar zunächst nichts hinsichtlich "Altbesitz" unternommen werden, aber den Betroffenen geraten werde, die Waffen im Schrank zu lassen, und daß natürlich nichts neues eingetragen werden. Für eine kurze Übergangszeit ist dies vernünftig, aber wenn wirklich nicht in überschaubarer Zeit eine Gesetzesänderung erfolgen sollte ....

Mit den gleichen "Begründungen" kann man uns auf Uralt-Repetierer, Einzellader und KK reduzieren.