MarkF

Auch als LWB ist man geneigt, zu sagen, daß man natürlich zugestehen müsse, daß man mit einem VA im Falle des Falles mehr Unheil anrichten könnte. Mit dem Finger auf dem Abzug sind die 30 Kugeln raus und in die Menge ... So stellen sich dies die Verbieter von VA vor. Aber ist das wirklich realistisch? Oder anders herum: Kann ein geübter Schütze nicht auch in ausreichend schneller Geschwindigkeit sein Mag mit einem HA leeren? Vielleicht sogar effektiver? GK-HA schieße ich eher mit Bedacht, ich bin halt geizig, aber KK-HA sind quasi wie VA, nach gefühlten 5 Fingerbewegungen ist ein 30er Mag leer. Nur zu Funktionstestzwecken natürlich. Letztlich sind das aber doch alles Spekulationen, die unterstellen, daß der VA-Besitzer tatsächlich ein Massaker begehen würde. Und da trifft sich das, was Joe zu seinem anderen Gebiet gesagt hat: Dem Fliegen. Das Verbot von VA ist vergleichbar mit dem Verbot von allem, was mehr als ein Leichtflugzeug o.ä. (entschuldige meine Ignoranz, aber da ich kein Flieger bin - man kann leider nicht alles machen) ist. Wen so ein Kleinteil aufdozt ist der Schaden eher begrenzt und mehr als 1 oder 2 Insassen gehen auch nicht drauf. Kommt dagegen ein Learjet runter .... Wenn Du aber darauf abstellst, daß man bei der Fliegerei nur besonders geprüftes Material verwendet, Sicherheitschecks hat, nur überprüfte Piloten fliegen dürfen (ich kenne die Einzelheiten nicht), dann ist dies noch nichts anderes als die Überprüfung der LWB bei uns. Wenn der Pilot gecheckt und o.k. ist und den Schein für einen Learjet hat, dann darf er damit fliegen. Der Learjet-Pilot ist ja kein "sicherer" oder "zuverlässigerer" Mensch als der Cessna-Pilot. Er kann halt den Learjet fliegen und Learjetfliegen erfordert halt besondere Kenntnisse. Wenn ein LWB gecheckt ist, dann darf er Waffen besitzen. Es erfordert aber nun mal keine besondere Schulung oder Kenntnisse, um einen VA "sicher" zu besitzen. Ist man "sicher" und "zuverlässig" genug, um HAs zu haben, dann ist man es auch für VA. Unsicherheit kann man weder bei HA noch bei VA tolerieren (sagen wir hier in D). Das "Argument", daß es keinen vernünftigen Grund für VA gebe, ist, woraus andere hingewiesen haben, gefährlich. Denn es führt zu der Frage, ob es einen "vernünftigen" Grund für Waffen überhaupt gibt. Ist Interesse am Schützensport ein vernünftiger Grund? Würde ich verneinen. Ist Interesse an Waffen oder gar deren Sammeln ein vernünftiger Grund? Von dem auch der Allgemeinheit dienen Aspekt, Technikentwicklungen zu bewahren, zu dokumentieren, abgesehen: Ich denke nicht. Der einzige private vernünftige Grund, Waffen zu besitzen, ist bei uns nicht anerkannt: Zum Selbstschutz, zur (häuslichen) Selbstverteidigung. Alles andere sind private Interesse, Hobbies, Vorlieben und "Schlimmeres", also per se nicht "vernünftig". Das ist aber die falsche Frage. Waffenbesitz fällt ungeachtet der Frage der Selbstverteidigung und des Widerstands unter Art.2 GG, die allg. Freizügigkeit (auch wenn wir dieses Grundrecht, das es so auf EU-Ebene nicht gibt, nach der aktuellen Entscheidung des BVerfG, der EU und dem EuGH den absoluten Vorrang vor unseren Grundrechten einzuräumen, vergessen können, denn diese Feiglinge werden sich offensichtlich niemals mit dem EuGH anlegen). Dieses Freiheitsrecht besteht zunächst und darf rechtmäßig eingeschränkt werden. Die Frage ist also nicht, warum man VA haben sollte, denn dies muß niemand erklären und rechtfertigen, ebensowenig wie man erklären und rechtfertigen muß, warum man jeden Abend auf seiner Modellbahn Grashalme "pflanzt". Deren Besitzverbot muß rechtfertigt werden und die bloße Behauptung, VA seien "gefährlicher" als HA, ist jedenfalls für D offenkundig nicht wahr: Schon mit HA wird so gut wie kein Schindluder getrieben (vielleicht sogar überhaupt keiner, ich glaube zwar zu "wissen", daß HA überhaupt nicht deliktsrelevant sind, aber ich mag mich irren), aber mit den im Privatbesitz befindlichen VA - leider habe ich keine Zahlen dazu - definitiv nicht. Und auch wenn es sich vermutlich durchgehend um alte Kamellen aus den 40er Jahren handelt, so ist es eine Tatsache, daß die betreffenden Leute auch nicht "zuverlässiger" sind als wir anderen, denn es gibt keine Steigerung der "Zuverlässigkeit". Nur das Gegenteil ist der Fall: jeder popelige Verstoß führt zum Entzug der Lizenz. Es ist also in D keinerlei Rechtfertigung für das Verbot von VA zu erkennen.

Ich bin durchaus dafür, nicht jedermann ungeprüft - von mir aus auch nicht unkontrolliert - Zugang zu Schußwaffen zu gewähren, aber warum soll ein LWB mit sagen wir 5 KW und 5 HA im Schrank "gefährlich(er)" werden, wenn er auch einen VA dazu stellt? Oder einen Granatwerfer? Oder eine Kanone? Gut, mit ABC kann man auch unbeabsichtigt Schaden anrichten, das muß nicht sein, da wäre der Schaden im Mißbrauchsfall auch zu groß, aber wie realistisch ist denn die Annahme, der deutsche LWB, Sammler, mit einer Kanone im Garten oder einem oder zwei VA im Keller, würde jetzt - gar erfolgreich - damit eine Revolution beginnen? Eine VA-Reglementierung ergibt nur Sinn, wenn grds. relativ unkontrolliert, wie halt in einigen Teilen der USA, Waffen erworben werden können. Sind die LWB ohnehin geprüft und gesiebt und kontrolliert wie bei uns .... es gibt ja auch durchaus Leute, die eine VA-Ausnahmegenhmigung haben. Wieviele von denen treiben Schindluder mit ihren VA? Die Deliquenzquote ist doch Null,folglich sind VA in LWB-Händen grundsätzlich kein Problem, ebensowenig wie HA.

Tut mir leid, aber du irrst. Siehe meinen obigen Kommentar zu besagter Entscheidung des BVerwG. Dem ist nichts hinzuzufügen. Und daß das BVerwG seine klar zum Ausdruck gebrachte und durchaus auch nachvollziehbare Meinung ändern wird oder dem andere VGen nicht folgen sollten ist nun wirklich nicht zu erwarten.

Schau Dir mal § 20 im Ganzen an. Der gesamte Absatz 3 (und nur er) regelt, ob bzw. daß und wie ein Erbe geerbte Waffen behalten kann. Der Regelfall - so in der Systematik der gegenwärtigen Fassung - ist nach S.1 der Fall des "unbeschränkten" Behaltens, wenn ein Bedürfnis "infolge des Erbfalls§ besteht. Die Ausnahme regelt S.2: Ohne dieses Bedürfnis Blockieren und Abgabe der Mun. Und in S.3 wiederum eine Gegenausnahme: Kein Blockieren, wenn - vereinfacht gesagt - Inhaber einer WBK (aber, logischerweise, kein Bedürfnis "infolge" des Erbfalls). Allerdings wird man kaum annehmen können, daß diese gegenwärtige Systematik wirklich durchdacht und so gewollt ist, denn diese Fassung ist ja erst nach mehreren Änderungen des Gesetzes entstanden. Ich weiß aber auch nicht, was der Gesetzgeber wirklich wollte, denn die amtliche Begründung gibt überhaupt nichts her. Also bleibt nur die gegenwärtige Systematik der Vorschrift, um damit zu arbeiten. Sehr unbefriedigend. Richtig ist, daß die Überschrift nur Waffen aufzählt. Urspr. sah § 20 aber Behalten ohne Mun vor; daher ist nicht überraschend, daß in der Überschrift Mun nicht auftaucht (hätte man natürlich auch anders machen können, aber nobody is perfect). Da aber die Mun in Abs.3 S.1 ausdrücklich erwähnt ist ... Erben kannst Du erst mal alles. Du meinst sicherlich den legalen Weiterbesitz der Mun? Der Weiterbesitz von Mun ist, so der Wortlaut des Abs.3, nur nach S.1 möglich. Dein Argument läuft darauf hinaus, daß es für Behaltendürfen von Mun eine Sonderreglung in Abs.3 geben würde. Das ist aber nicht der Fall. Zwar gilt, daß ohne S.1 Mun überhaupt nicht, Waffen aber je nachdem blockiert oder nicht blockiert weiterbesessen werden dürfen. Aber S.1 gibt auch eine weitere Grundlage für den Weiterbesitz von Waffen. Und diese Regelung muß ja einen Sinn haben. Denn da der Sportschütze die Waffe ja auch schon nach S.3 unblockiert weiterbesitzen darf, muß man sich doch fragen, welchen Zweck S.1 in dieser Hinsicht - Waffe - hat. Die Regelung MUSS hinsichtlich dieser zusätzlichen Erbwaffen irgendeinen über einerseits S.3 und andererseits § 14 - Erwerbs- und Besitzrechtrecht wenn die Voraussetzungen, also Bedürfnis, vorliegen - hinausgehenden Sinn und Zweck haben. Allein, wie manche meinen, eine rein deklaratorische Aussage "Im übrigen kann der Erbe auch eine reguläre Besitzerlaubnis entprechend seines jeweiligen regulären Bedürfnisses erhalten.", also im Fall des Sportschützen ein schlichter und bestätigender Verweis auf die - selbstverständiche - Möglichkeit, neben dem Erbenbesitz aurch regulär eine Besitzerlaubnis als Sportschütze (oder eben Jäger, Sammler etc.), wenn die jeweiligen Voraussetzungen vorliegen, zu erhalten, kann es nicht sein. Warum? Zum einen gibt es hierfür keinerlei Notwendigkeit, denn diese Möglichkeit besteht immer. Zum anderen wäre dies anders, klarer, kürzer, formuliert worden. Und drittens würde dann nichts von einem Bedürfnis "infolge" des Erbfalls drin stehen. Denn wenn ich eine Erbwaffe legal als Sportschütze weiterbesitzen will und dafür - unterstellt - ein reguläres Sportschützenbedürfnis benötige, dann besteht dieses Bedürfnis offensichtlich nicht "infolge" des Erbfalls sondern eben, weil ich Sportschütze bin und die tatsächlichen Voraussetzungen für das Bedürfnis vorliegen und das Bedürnfnis durch eine Verbandsbescheinigung glaubhaft gemacht ist. Also: Diese Regelung des S.1 gibt hinsichtlich der Erbwaffe irgendeine besondere Berechtigung, reflektiert auf irgendein besonderes Bedürfnis, jedenfalls irgendetwas außerhalb der regulären Erwerbs- und Besitzerlaubnis z.B. des § 14, denn da der Sportschütze die Erbwaffen nach S.3 ja ohnehin behalten darf, kann sich die Wirkung des S.1 also nicht auf ein bloßes Weiterbehaltendürfen beschränken - denn das gibt ja bereits S.3. Aber was? Der Eintrag auf der grünen WBK nach S.3 ist der gleiche wie nach S.1. S.1 gilt aber in gleicher Weise auch für Munition. D.h. diese weitere, zusätzliche Privilegierung (gegenüber S.3 iVm S.2: Waffen ja, Mun nein) gilt in gleicher weise für Mun. Für mich ist dieses Bedürfnis "infolge" des Erbfalls maßgeblich, das letztlich nur bedeuten kann: Wenn ich als Sportschütze dise geerbte Waffe, weil sie nun mal eben da ist, nicht nur besitzen und in Ehren halten sondern auch normal als Sportschütze benutzen will, dies aber faktisch eine Munerwebserlaubnis erfordert (ja, ich weiß, ich könnte auch auf dem Stand kaufen, aber typischerweise hat jeder Sportschütze für seine benötigte Mun eine Besitz- und Erwerbserlaubnis, und Ausnahmen bestätigen nur die Regel), muß ich sie auch ohne entsprechende Bedürfnisbescheinigung erhalten. Sonst würde S.1 völlig leer laufen und diese kann und darf nicht sein, zumal die Regelung aus vermutllich guten Grund erst nachträglich eingefügt wurde. Ich weiß, ich habe damit nicht auf alle offenen Fragen hierzu eine Antwort, aber ich habe die Regelung nicht gmacht. Dein Verweis auf die Risiken alter Mun hat aber nichts damit zu tun. Auch durch die Verbandsbescheinigung erhalte ich keinen Röntgenblick, um in die Mun reinzuschauen. Ich kann Dir im Detail nicht folgen. § 8 gilt als allgemeine Regel ja immer. Und beachte, daß in S.1 ausdrücklich nur auf § 4 Abs.1 Nr.1 bis 3 verwiesen wird, nicht aber auf § 4 insgesamt oder wenigstens noch auf Nr.4. Und was regelt Nr.4? Daß für eine Erlaubnis ein Bedürfnis nach § 8 nachzuweisen ist. Sicher, auf § 8 wird separat verwiesen, aber eben nicht als Voraussetzung bzw. als erforderlichen Nachweis und der Verweis kann auch nicht so (wie § 4 Abs. Nr.4) gemeint sein, weil dann gleich auf § 4 Ab.1 Nr.1 bis 4 verwiesen worden wäre. Nein, wie man es auch dreht und wendet, wirklich Sinn ergibt es (§ 20 Abs.3 S.1) nur, wenn z.B. der erbende Sportschütze sagt, daß er mit der Waffe auch sportlich schießen will und bei Geeignetheit und Zulässigkeit der Waffe ihm auch auf diese Ansage hin ohne weitere Nachweise (§ 4 Abs.1 Nr.4 gilt ja gerade nicht) die Munerwerbs- und -besitzerlaubnis erteilt wird. Ein Ermessen der Behörde kann nur insofern bestehen, ob die Entscheidung z.B. des Sportschützen, die Erbwaffen auch schießsportlich zu benutzen, das als Bedürfnis "infolge" des Erbfalls ohne weitere Nachweise anzuerkennen ist, den Anforderungen des § 8 genügt. Ich könnte mir durchaus auch vorstellen, daß der Gesetzgeber dies mit S.1 auch regeln wollte. Denn z.B. der Sportschütze darf die Waffe ja ohnehin behalten. Gegen die Benutzung auf dem Stand kann man nichts machen; allenfalls der Transport dorthin könnte problematisch sein (das Thema hatten wir ja bereits kürzlich in einem anderen Fred). Wenn man ihm verweigern würde, mit der Waffe sportlich zu schießen, kommt er am Ende auf die Idee, anderweitig ein "reguläres" Bedürfnis zu begründen - und hätte dann noch eine Waffe. Da ist es besser, ihn soweit zu privilegieren, daß er ohne weitere Bedürfnisbescheinigung die Waffe insgesamt regulär als Sportschütze behalten und benutzen kann. Da er ja ohnehin schon Waffen und Mun hat und die Mun auch auf dem Stand besorgen könnte, ist die zusätzliche "Gefahr" denkbar gering. Oder wie auch immer.

Danke für die weiteren Infos. Ich weiß schon, wer dies "verbrochen" hat, unbekannt war mir aber dieser persönliche psychosoziale Hintergrund; die Geschichte dazu, aus seiner Feder, liiest sich aber etwas anders. Daß es gezielt gegen AKs ging ist dagegen ja recht offensichtlich.

S.1 lautet: "Für erlaubnispflichtige Schusswaffen und erlaubnispflichtige Munition, für die der Erwerber infolge eines Erbfalles ein Bedürfnis nach § 8 oder §§ 13 ff. geltend machen kann, ..." 1. Also sind Mun und Waffen gleich zu behandeln. Daraus folgt, wenn Waffen ohne Bedürfnisnachweis weiter besessen und benutzt werden dürfen, dann auch die Mun, was zwingend auch zur Munerwerbserlaubnis führt. 2. Das Bedürfnis muß "... infolge eines Erbfalls ..." bestehen. Erkläre das mal. Irgendetwas muß es ja bedeuten. Bin ich ohnehin schon Sportschütze und habe ich ein entsprechendes Bedürfnis, dann habe ich es ohnehin. Wie sollte aber ein solches Sportschützenbedürfnis "infolge eines Erbfalls" entstehen (können)? Was passiert denn tatsächlich "infolge eines Erbfalls"? ich habe plötzlich ein paar weitere Waffen, die ich möglicherweise regulär nicht hätte erhalten können. Bspw. weitere fünf KW, für die ich auch im BDS oder BDMP ums Verrecken keine Bedürfnisbescheinigung hätte erhalten können. Etwa weil ich ich schon 10 KW habe und nun einfach Ende der Fahnenstange ist. Ich möchte sie aber, da ich sie nun mal habe und auch ohne Blockierung besitzen darf, als Sportschütze benutzen. Wenn ich sie schon habe. Das ist kein Bedürfnis, das im Rahmen des § 14 nachgewiesen werden könnte, das ist das rein tatsächliche Bedürfnis "infolge des Erbfalls": Ich bin Sportschütze, habe weitere Waffen geerbt, die ich nicht verrosten lassen sondern benutzen möchte. Das ist nach meinem Verständnis die einzige möliche und sinnvolle Interpretation. Ein Rückgriff auf das reguläre Sportschützenbedürfnis als zwingende Voraussetzung müßte erklären, warum das "Bedürfnis infolge eines Erbfalls" im Gesetz seht, denn das reguläre Sportschützenbedürfnis könnte ich, wenn es bestehen würde, ja ohnehin geltend machen, dafür braucht es die Regelung in S.1 nicht. 3. Verbände können eigentlich keine isolierte Munerwerbsbedürfnis bescheinigen. Das steht nämlich weder in deren Satzung noch deren Formularen. Und selbst wenn: Wie sollte man ein Munerwerbsbedürfnis bescheinigen, wenn man nicht mal ein Sportschützenwerbs- und besitzbedürfnis für die betreffende Waffe bescheinigen kann? Das alles geht nicht im Rahmen des § 14, das alles funktioniert nur, wenn man aus § 20 Abs.3 S.1 ein eigenes, tatsächliches Bedürnfis folgert, das daraus herrührt, daß der Erbe Sportschütze ist und die betreffende Waffe zum sportlichen Schießen zugelassen ist. Übrigens hat mir der DSB eine Munerwerbserlaubnisbedürfnis für eine Waffe erteilt, für die der DSB mangels Disziplin nicht mal einen Waffenerwerbsbedürfnis bescheinigen kann. Ich will nicht meckern. Aber zeigt die ganze Konfusion. Ich wiederhole: Setzt man ein Bedürfnis nach § 14 voraus, dann ist § 20 Abs.3 S.1 obsolet. Denn ich brauche kein § 20 Abs.3 S.1, wenn ich aufgrund des nachgewiesenen Sportschützenbedürfnisses die Waffe und Mun ohnehin erwerben und behalten dürfte. Dieses Sportschützenbedürfns nach § 14 ist aber unstreitig für den weiteren Besitz und die Benutzung der geerbten Waffen (soweit fürs sportliche Schießen zugelassen) nicht erforderlich. Folglich ist diese "Bedürfnis infolge eines Erbfalls" irgendetwas anderes, jedenfalls nicht das Bedürfnis aus § 14, und somit darf für die Munerrwerbserlaubnis auch kein solcher Nachweis gefordert werden. Gegenmeinungen sind zugelassen, überzeugen aber nicht. ;-)

Da bin ich anderer Meinung. Als SB hätte ich auch so entschieden, weil nur das meinem Verständnis, von Sinn und Zweck von § 20 Abs.3 S.1 entspricht.

Ich möchte diese Grundsatzdiskussion nicht erneut führen. Du mußt damit leben, daß Juristerei in einer komplexen Gesellschaft eben auch kompliziert und komplex ist und ab einer gewissen Ebene eben ohne entsprechende Ausbildung und auch Erfahrung nicht mehr richtig verstanden wird. Ich verstehe die aktuelle Autotechnik auch nicht mehr, obwohl ich alte Autos und Moppeds reparieren kann/könnte. Als das was Du beschreibst gibt es und ich bin der letzte, der dies in Abrede oder beschönigen wollte. Aber genau dafür gibt es Gerichte und Rechtsbehelfe. So war es schon "immer". Das Problem ist nur, daß der Staat immer mehr spart und dabei besonder an der Rechtsmittelkontrolle beginnt. Die Ober- und Bundesgerichte jammern über Überlastung (da könnte man Romane dazu schreiben, aber das gehört nicht hierher), aber weil der Gesetzgeber meint, daß 0,1% für den Justizhaushalt (das ist jetzt eine willkürliche Zahl, kann man raussuchen, ist aber wirklich, wirklich wenig), noch dazu mit einer Überschußerwirtschaftung im zivilprozessualen Bereich) zu viel sein, gibt es nicht mehr Richterstellen sondern "Rechtspflegevereinfachungsgesetze", die in der Tat "vereinfachen", indem "kurze fuffzich" begünstig und Rechtsmittel beschränkt oder abgeschafft werden. Wie reagieren die zu kontrollierenden unteren Instanzen? Mit mehr Willkür, Ist ja logisch. Und wie reagieren die Rechtsmittelgerichte, wenn sie über die Annahme von Rechtsmitteln selbst befinden dürfen? Sie nehmen nur an, was ihnen paßt, und verbiegen die Annahmeregeln entsprechend, um den Anschein zu wahren. Beispielsweise machen sie aus "Abweichungen von der Rechtsprechung des Revisionsgerichts oder gleichgeordneter Gerichte" die Anforderung des "leitsatzmäßigen Abweichens". D.h. einfach nur von der Rechtsmeinung des Revisionsgerichts abzuweichen genügt nicht, nein, der Richter muß es auch als Leitsatz formulieren, also wie eine Regel ausdrücklich aufstellen. Wer, der seine fünf Sinne beisammen hat und seine Entscheidung der Kontrolle entziehen will, macht denn so etwas? Und was machen, wie reagieren Gerichte wie BGH und BVerfG, die Nichtannahmen nicht begründen müssen (ein geradezu unglaublicher Vorgang in einem sog. Rechtsstaat), auf diese Freiheit? Mit Annahmen und Nichtannahmen nach gusto - kann ja keiner mehr überprüfen, ob Regeln eingehalten wurde, ob dem Bürger ins Gesicht gespuckt wird. Mein Vorwurf geht da primär noch nicht einmal wirklich an die Richter: Die sind nur Menschen, wie Du und ich, auch wenn der Gesetzgeber sich selbst und uns allen in die Tasche lügt und so tut, als seien dies unfehlbare Götter, und verhalten sich häufig wenn nicht regelmäßig genauso: Opportun. Mein Vorwurf geht an den Gesetzgeber, der auf diese Weise, aus grobem Unverständnis, eine elementare Stütze einer funktionierenden Gesellschaft, ein verläßliches und sicheres Rechtssytem, unterminiert. Aber nach Meinung der Politiker ist ja ein kurzer Prozeß und schnelles Urteil (auch wenn´s falsch ist) besser als ein etwas länger benötigendes aber dafür richtiges Urteil. Nein, Politiker sind die absolut ungeeignetsten Leute, um auf ein Rechtssystem Einfluß zu nehmen. So, genug OT.

Oops. Ja, klar, die Opfertheorie. Was durch den Wortlaut und die amtliche Begründung widerlegt wird. "Abkömmlinge von MPi" sollten ausgeschlossen werden. Was immer man unter zivile (!) Abkömmlingen vom MPi verstehen soll/könnte. Als Langwaffe (!) - ich lach mich schepp. Aber von mir aus. "Echte", zivil aufgebaute MPi aus dem 2.WK darf man schießen, da keine Kriegswaffen mehr. Nachbauten auch. Aber hätte man wirklich MPi erfassen wollen, hätte man das reingeschrieben bzw. reinschreiben oder zumindest auf Zentralfeuer-KW-Kaliber, die eben MPi-typisch sind, beschränken können. Und nicht den Langwaffen-Unfug. Die Hülsenlänge zielt klar auf AK im originalen Kaliber. Die aber keine MPi darstellen (ausgenommen im politischen Sprachgebrauch der Sowjets und der DDR), sondern wie das StG44 der "Inbegriff" des Sturmgewehrs. Paßt also nicht zu Begründung. Und die zu allem Überfluß in .223rem genauso "böse" aussehen, aber zulässig sind. Und warum dann vom Wortlaut her ohne Beschränkung auf Zentralfeuer? Daß formal/stur nach Wortlaut KK/Randfeuer darunter fallen ist unbeabsichtigt, da KK-Randfeuer-HA, egal wie sie aussehen, weder AKs noch MPis sind. Nein, die Leute hatten damals keine rechte Vorstellung, was sie überhaupt verbieten wollten, und waren hoffnungslos damit überfordert, dies zu artikulieren. Und haben auch nicht begriffen, was sie da eigentlich hineinschreiben. Nicht für fünf Pfennig mit- und nachgedacht. Klar, Streß, Zeitnot blalabla - Quatsch. Zeitnot und Streß hat ein RA, der in der mündlichen Verhandung vor Gericht vom Vorsitzenden unter Druck gesetzt wird und innerhalb Sekunden etwas aus dem Hut zaubern muß. Alles Kokolores, ein Spiegel der Inkompetenz. Aus dem Wortlaut kann man nur rückfolgern, daß man AKs im originalen Kaliber als vermutlich den "Inbegriff" des bösen Sturmgewehrs verbieten wollte, und dann hat man irgendwas scheinbar dazu passendes in die Begründung geschrieben, ohne weiter nachzudenken und zu verstehen. Es ist unmöglich, dieser Regelung einen wirklichen Sinn zu geben, wenn man Wortlaut und Begründung ernst nimmt. Denn es paßt einfach nicht zusammen. Aber das ist ein anderes Thema, wird hier OT. Man sieht: So werden Gesetze - schön, da ist es eine VO - in der Praxis gemacht. Also sollte man nicht zu sehr unterstellen, daß Regelungen, die im Parlamentsbetrieb geboren wurde, gar als halbgarer, halbseidener Kompromiß, auch nur ansatzweise durchdacht sind, einen Sinn ergeben, einen Sinn ergeben sollen, von Leuten formuliert wurden, die wissen was sie tun.

Ahhh, Du unterstellst dabei, daß diese Formulierung aus dem BJM oder von Juristen aus dem BMI stammt. Schau Dir die amtliche Begründung an. Das sieht ganz danach aus, als hätten sich dies irgendwelche Politker aus den Rippen gesäbelt. Ähnlich ünrigens auch der vermaledeite § 6 AWaffO, der auch auf dem Mist von Funktionären gewachsen ist. Du irrst, was die Qualität der Ministerialjuristen angeht. Das sind idR Prädikatsrjuristen oder besser. Vielleicht sind diese eher nicht besonders geld- oder arbeitsgeil oder ehrgeizig oder geltungssüchtig. Und vielleicht auch eher der etwas behäbigere "Beamtentypus". Na und? Und die Kollegen in der "freien Wirtschaft" kenne ich. Na danke. Prädikate sind da gar nicht mal so häufig. Aber egal. Und was soll "der Wille des Gesetzgebers" sein? Etwas das unklare politische Wollen des Parlamentarier? Die Quadratur des Kreises? Komm, hör auf. Jedenfalls ist nicht klar, was die Regelung eigentlich soll, was damit beabsichtigt war. Schau Dir dir amtliche Begründung an und erkläre mit dann bitte, was Du da an wichtigen Infos herausliest. Letztlich ist es mir aber egal, jedem seine Meinung, ich bin darüber hinaus, darüber zu streiten, was dieser S.1 soll. Ich habe lang, lang gegrübelt und geforscht und diskutiert, ohne klares Ergebnis. Aber ich mußte nicht klagen, das ist fein, habe bekommen was ich wollte, und wer meint, daß S.1 anders zu verstehen sei: Bitte schön. Ist nicht mein Problem.

Tja, diese Regelung ist eines der Mysterien des WaffG. Was soll das "Bedürfnis" bedeuten? Denn eines ist ja klar: Mit einem regulär nachgewiesenen Bedürfnis, dem üblichen Weg nach § 14, könnte der Erbe oder Vermächtnisehmer die Waffe ohnehin erwerben und eintragen lassen und in so einem Fall wäre auch eine Ausnahme von der Erwerbsstreckung einschlägig (die bei einem regulären Erwerb qua Erbschaft ohnehin nicht gilt). Daraus folgere ich: Diese ohnehin bestehende Rechtslage wollte der Gesetzgeber nicht lediglich noch einmal bekräftigen, also muß das "Bedürfnis" in § 20 (3) S.1 etwas anderes bedeuten, kann nicht mit dem nachzuweisenden Bedürfnis aus § 14 identisch sein. Leider hilft auch die amtliche Begründung nicht weiter und die Kommentatoren machen es sich viel zu einfach. Aber was es nun genau bedeutet ... Ich selbst habe auch einige Waffen geerbt und die wurden ohne weiteres auf grün eingetragen, auch ursprgl. auf gelb eingetragene Waffen. Der Erwerb "nur" als Erbe ergibt sich aus dem Eintrag nicht, also sind beim Schießen keine Probs zu erwarten; wichtig ist aber, daß der Erbenerwerb beim Amt dokumentiert ist. Damit man beim evtl. Wegfall des Sportschützenbedürfnisses entweder als anderweitiger WBK-Inhaber (Sammler?) oder zumindest blockiert weiterbesitzen kann. Nach meiner Meinung muß das Amt auch die Mun-Erwerbserlaubnis eintragen. Eben aus dem Argument des "Bedürfnis" in S.1. Und daß es sich um Sportschützenwaffen handelt, woraus das eigene Bedürfnis zum Schießen folgt, ergibt sich ja aus der WBK des Verstorbenen. "Mein" Amt hatte sich aber gesperrt. Bevor das aber hochkochte - die Klage war fast fertig - ergab es sich, daß der DSB kostenfrei (!) die Munerwerbserlaubnis ausstellte. Und das obwohl schon 5 KW (via BDS) vorhanden waren. Ein miracel. Man kann wohl davon ausgehen, daß hier allseits Unwissenheit herrscht. Mit der richtigen Handhabung des § 20 Abs.3 S.1 sind die SB vom Amt eindeutig überfordert. Kein Wunder.

Und genau das geht nach Aussage der fedpol eben nicht. Ich glaube Dir, daß es bei Dir funktioniert, aber ich habe die ganze aktuelle Korrespondenz mit fedpol hier sozusagen schwarz auf weiß und wenn Du Wert darauf leben solltest, dann kann ich Dir auch z.B. das mir überlassene Gutachten des CH-Bundesamts fur Justiz zukommen lassen - ist ja keine Verschlußsache. Da steht genau dies ausdrücklich auch für Laien verständlich, drin.

Tja, dann ist es offenbar so, daß die einen SB dies und die anderen SB jenes machen. Die einen verlangen wie hier auch beim Versand einer Erwerbsberechtigung des Ausländers und die anderen eben nicht. Und für diejenigen von euch, die entweder nicht oder nur selektiv lesen, zu gefühlten 10. Mal: Am Anfang stand der ganz normale Antrag des Verkäufers auf Erstellung des Begleitscheins, dem von fedpol mit der Begründung nicht entsprochen wurde, daß die CH-Erwerbsberechtigung des deuschen Käufers fehle. Auf Nachfrage wurde behauptet, daß fedpol IMMER eine Erwerbsberechtigung des ausländischen Käufers (ohne NL-Berechtigung) fordere, egal wo er ist und egal wie er die Waffe erhält. Und erst danach fand das tiefere Eintauchen in das CH-Recht statt, an dessen Ende das Übersenden des Gutachtens durch fedpol (wofür man ja immerhin auch dankbar sein kann) stand. Die Reaktion von fedpol hat also nichts mit Besserwisserei und Klugscheißerei der Verkäufers oder Käufers zu tun; das Gegenteil ist der Fall. Aber so steht es ja bereits im Ausgangspost, man müßte es eben nur lesen. Und auch von einer Klage war fedpl gegenüber nie die Rede und das Gutachte stammt von fedpol, wurde von denen als "Begründung" für ihre sture Auffassung der ausländische Käufer ohne NL-Bewilligung brauche immer eine Erwerbserlaubnis, genannt. Nehmt das bitte zur Kenntnis. Und freut euch, daß ihr warum auch immer an SB geratet, die das anders handhaben - oder Verkäufer habt, bei denen warum auch immer der fedpol-SB eine Ausnahme macht.

So mein Lieber, jetzt mal zur Sache. Du sagst, ihr würdet viele Waffen exportieren und der ausländische Käufer bräuchte dafür keine Erwerbserlaubnis. Und zwar sowohl bei Versand ins ausland als auch bei Übergabe an der Grenze, wenn der Käufer also Schweizer Staatsgebiet nicht betritt. Habe ich das richtig verstanden? Ich frage deswegen so genau, weil ich in einem Privatseminar über Schweizer Waffenrecht und Schweizer Sachenrecht (im ZGB) dem fedpol-SB (der ist natürlich kein Jurist, insofern hätte ich mir das auch sparen können) sauber dargelegt und nachgewiesen habe, daß natürlich bei Versand ins Ausland und Übergabe an der Grenze kein Erwerb von Besitz oder Eigentum im Inland, also der Schweiz, erfolgt und somit mangels Erwerb (er selbst hatte sich ausdrücklich auf Erwerb von Eigentum oder Besitz bezogen) natürlich keine Erwerbserlaubnis erforderlich ist, Und zwar völlig egal ob ein Händler oder ein Privatmann verkauft, weder die WV noch das WG machen da irgendeinen Unterschied. Tja. Und was macht er? Er bedankt sich artig, ignoriert das (sonst müßte er dies ja beurteilen und darüber nachdenken) und zieht ein Gutachten vom 15.3.2001 (wirklich) des Bundesamts für Justiz aus dem Hut, in dem ausdrücklich behauptet wird, daß allein maßgeblich sei, in welchem Hoheitsbereich das Rechtsgeschäft erfolge, welches als "Erwerb" zu betrachten ist. Solange der Verkäufer seine Geschäfte aus dem Schweizer Hoheitsgebiet aus tätige, müssten die Vorschriften des WG einschließlich der Erwerbsvoraussetzungen eingehalten werden. Andernfalls könnten, so weiter, die gesetzlichen Vorschriften auf einfache Weise mittels Versandhandels umgangen werden. Dies zu verhinden sei auch Zweck des neuen Gesetzes gewesen. Das Gutachten krankt natürlich daran, daß "Erwerb nicht definiert sondern einfach unterstellt wird, daß der Abschluß des Kaufvertrags der "Erwerb" sei - was er natürlich nicht ist. Der Erwerb ist entweder Erwerb des Besitzes oder des Eigentums (was im Regelfall ohnehin zusammenfällt) und erfolgt sowohl beim Versand als auch bei Übergabe an der grenze im Ausland. Der Erwerb des Eigentums oder Besitzes erfolgt nur dann in der Schweiz, wenn dem Käufer dort die Waffe übergeben wird. Und dann der schöne Zirkelschluß. Tja. Ich denke, daß bei einer Klage das Gericht dies anderes sehen und erkennen würde, daß ein Erwerbsschein für einen Erwerbsvorgang im Ausland GaH (größter anzunehmender Humbug) ist. Geklagt werden soll aber nicht. Also muß man wider besseren Wissens in den sauren Apfel beißen. fedpol ist stur und nicht zu überzeugen (der Mann, mit dem ich da zu tun habe, ist übrigens kein einfacher SB). Aber da frage ich Dich: Wie gelingt es dann euch, an ausländische Käufer ohne Erwerbsschein zu versenden? Bestecht ihr den betreffenden fedpol-SB? Hat der keine Ahnung von dem Gutachten und der Meinung seines Amts?

Richtig. Wenn man den Erwerbs durchdekliniert ... ja. Nein. Das Problem ist, daß fedpol schon vor der ganzen Diskussion, nach dem Einreichen des Antrags, die Erwerbserlaubnis forderte. Bzw über die Kantonspolizei den Verkäufer auf das Fehlen der Erwerbserlaubnis hinwies. Und leider ist da wie im nachfolgenden post ausgeführt ohne eine Klage nichts zu machen.

In Deutschland würde ich das tun, aber dort ist Antragsteller der Verkäufer und der will das natürlich nicht. Außerdem kann ich zwar viel, aber kein Schweizer Verwaltungsrecht und dort prozessieren. Nö. Nicht fedpol. Die Kantonspolizei des Kantons, in dem der Verkäufer wohnt bzw. die Waffe ist. Steht in ... ach irgendwo bei den 21ern WV.

Man könnte den Fred eigentlich auch zumachen. Es schon alles gesagt, und meist mehrfach, und der Rest is eh OT ...

Auch hier: http://www.schuetzenverein-eisenach.de/Waffenrecht/WaffG_Entwuerfe/Entwurf_eines_Gesetzes_zur_Neuregelung_des_Waffenrechts.pdf S.109. Dazu auch http://www.xn--rechtsanwlte-bb-8kb.de/fach2.htm

Das IST auch billiger. Wenn der Händler die Privatwaffen ankauft schlägt er naturgemäß für seinen Aufwand und den - wenn auch geringen - Aufwand für den Antrag (das ist wirklich ein Klacks - ich habe neulich für einen Belgier einen dortigen Exportantrag ausgefüllt, meine Güte ...). Dann kommt noch auf alles die MWSt. drauf. Erkläre mir das bitte. Wo ist die Rechtsgrundlage für die unterschiedliche Behandlung? Und warum soll nur der Händler die Waffe zur Grenze bringen dürfen und nicht der Verkäufer? Bis zur Übergabe ist der Verkäufer auch waffenrechtlich Berechtigter und darf natürlich seine Waffe durch die Gegend und zur Grenze kutschieren. Maßgeblich für den Export ist Art.44 WV, genauer Absatz 4. Dort wird aber weder zwischen Händler und Privatmann unterschieden noch generell oder speziell eine Erwerbsberechtigung des ausländischen Käufers gefordert. Das einzige "Einfallstor" für weitere Anforderungen könnte lit.a) - die Gewährleistung des sicheren Transports - sein. Was zweifellos bedeutet, daß der ausländische Erwerber, der in der Schweiz abholen will, dafür eine Erwerbserlaubnis benötigt und diese nachweisen muß, damit der Begleitschein erteilt wird. Aber warum soll beim Versand z.B. nach Greifswald, 1000km von der Schweiz entfernt, der in Greifswald lebende Käufer, der sich nicht von der Stelle rührt und nicht auch nur die Main-Linie überschreitet, eine allein in der Schweiz wirkende und relevante Erwerbsberechtigung benötigen? Wo steht das in Art.44 WV? Es mag ja sein, daß einige SB der fedpol dies einfach so fordern. Aber eine Rechtsgrundlage dafür sehe ich ich beim besten Willen nicht. Und vor einigen Jahren habe ich einige Büchsen allein mit meiner deutschen Importerlaubnis importieren können, im Versandweg. Keine Probleme, keine Schweizer Erwerbserlaubnis war erforderlich.

@ Facehugger: Sorry, aber Du verstehst nicht, worauf es ankommt. wohin es geht ist durch die deutsche Importerlaubnis geklärt. Zum x-ten mal: Es geht um die innerschweizer Erwerbserlaubnis. Die nur erforderlich ist, wenn IN der Schweiz erworben (übergeben) wird.

Man könnte das auch viel "härter" formulieren. Für mich ist das eine zwar fachlich wunderbar und professionell formulierte, teilweise auch durchaus lehrreiche und instruktive, aber letztlich nur bestellte Bestätigung der Linie des BVerwG. Wenn man so möchte eine bessere Version der Entscheidungsgründe. Mit den gleichen inhaltlichen Mängeln. Möglicherweise waren den Verfasser die hieran geübte Kritik auch nur nicht bekannt (keine Ahnung, wie die im JD des BT arbeiten, das ist wirklich nicht meine Welt). Die verfassungsrechtlichen Ausführungen könnten so auch vom BVerfG stammen (wenn es die VerfBesch.zurückweisen und dies begründen sollte), was aber nicht wundert, weil aus solchen Urteilen stammend. Je nach Standpunkt überzeugend oder eben nicht. Also ergebnisorientiert formuliert. Wie es halt so ist.

Tut mir leid, aber ich sehe nicht, was all das mit dem Thema zu tun haben sollte. Kripo hin oder her. Es geht um Waffenrecht, wann unzulässig geführt wird, ob eine "Anweisung" eines nicht zuständigen Polizisten, deren Befolgen zum unzulässigen "Führen" führt, eine Rechtfertigung darstellt oder gar zu einem Verbotsirrtum führt, um zu wartende Bewertungen durch Justiz, um die Denkweise von Richtern, wie man sich zur Risikominierung sinnvollerweise verhält. Du könntest etwas dazu beitragen, ob über so einen Vorgang immer ein Bericht geschrieben wird, aber das machst Du nicht. Na schön. Schade. Aber was soll all das andere?

Leute, ist denn Lesen wirklich sooooo schwer? Alles was Du sagst ist längst bekannt und steht nicht in Frage. Lies bitte mein Ausgangspost. Es besteht nicht ohne Grund nicht lediglich aus dem Wort "Hilfe". Es geht nicht um Tricksen, es geht nicht um die Importerlaubnis und auch die Übergabe am Zoll ist kein Thema, weil zum einen mit dem Zoll schon ausdrücklich besprochen und geklärt und zum anderen es gerade nicht einer "staatsfreien" Zone bedarf sondern der Übergabe, das Drüberschieben über den Grenzstreifen zollamtlich abgesegnet und möglicht ist, funktioniert, und dafür sorgt, daß auf der Schweizer Seite ein nach Schweizer Recht Berechtigter rüberschiebt und auf deutscher Seite ein deutschrechtlich Berechtigter entgegenimmt bzw. zieht. Jeder agiert nur nach "seinem" Recht und auf "seinem" Staatsgebiet. Es geht allein darum, daß der SB bei der Fedpol meint, daß immer, auch beim Versenden, der ausländische Käufer einer Schweizer Erwerbserlaubnis nach Art.21 WV, § 8 WG benötige. Nur darum geht es. Wie sich dies widerlegen, wie sich der SB vom Gegenteil überzeugen läßt.

Naja, das WG und die WV habe ich natürlich schon durchgesehen, da steht nichts dazu. Deswegen meine Frage nach einer entsprechenden Entscheidung, Kommentarstelle oder Behördlicher Verlautbarung, irgendwie, irgendwo etwas "offizielles", mit dem sich der SB zufriedengeben kann.

Danke. Aber das genügt eben nicht. Warum nicht? Stellen wir uns mal vor, der deutsche Käufer wollte die Waffe selbst in der Schweiz abholen, egal warum. Dann würden all diese Regeln auch gelten - Begleitschein, Sicherstellung des Transports usw. Aber dann bräuchte er definitiv auch nach § 8 WG eine Schweizer Erwerbserlaubnis, eben weil er in de Schweiz die Waffe erwerben würde (sie würde ihm dort übergeben werden). Und das ist der Knackpunkt. Ich wiederhole: Der SB ist der Meinung, daß auch beim Versenden nach D (und auch beim Übergeben über den Grenzstreifen ein "Erwerb" iSd § 8 WG vorliegt, weswegen neben allen anderen eine Schweizer Erwerbserlaubnis nach § 8 WG erforderlich sei - und bevor dieser nicht vorliegt erteilt er keinen Begleitschein. Es ist zwar richtig, daß in den Voraussetzungen für die Erteilung des Begleitscheins diese Erwerbserlaubnis nach § 8 WG nicht explizit aufgeführt ist. Aber sie ist in den Beispielfall unstreitig erforderlich. Das könnte man jetzt zwar zwangslos unter die Gewährleistung des "sicheren Transports" subsumieren und dann weiter argumentieren, daß dieser sichere Transport nur eine Schweizer Erwerbserlaubnis erfordert, wenn der ausländische Käufer durch die Schweiz bis zur Grenze transportieren soll und dies gerade dann nicht einschlägig, wenn der zum Transport ja ohnehin berechtigte Schweizer Verkäufer dies tut. Aber damit bewegen wir uns auf einer abstrakten, juristischen Argumentation und Du glaubst doch nicht wirklich, daß diesen einen SB, trotz wiederholter Erklärungen zur "wie" der Übergabe darauf beharrt, daß auch beim Versand eine Erwerbsberechtigung erforderlich ist, irgendwie beeindrucken wird?