German

In Relation zu was? In welcher Gesellschaft? Wie sieht die Ausgangslage aus, von der aus der "Erfolg" gewertet wird? Wie viele Tote sind durch Unfälle, unsachgemäßen Umgang und Leichtsinn zusätzlich zu erwarten? Nein, Du brauchst nicht antworten. Ich weiss schon anhand Deiner substanzlosen Behauptung, dass Du Dir darüber nicht im Ansatz Gedanken gemacht hast, bevor Du forderst. Populismus eben. Und dann anderen "kindliche Naivität" unterstellen. Schönen Sonntag noch, diskutiert Euch noch schön die Köppe heiss.

Und wie erkennt Ihr Helden den Täter vorher? Muss der sich bei Euch anmelden? Oder reicht pauschal ein Bart?

Kurz zusammengefasst: Respekt.

Oder es gibt Leute, die die Knarre als die Lösung allen Übels sehen, ohne auch nur ansatzweise die damit verbundenen Folgen zu betrachten. Und dann versuchen, in Diskussionen mit dem Totschlagsargument "DIE AMERIKANISCHEN VERHÄLTNISSE", die es ja nicht gäbe (ohne sie jemals umfänglich analysiert zu haben) argumentieren. Aber ich kann mich in dieser Diskussion entspannt zurücklehnen, "Waffenscheine für alle" wird's nicht geben. Und das ist - als eine der wenigen Ausnahmen - mal ein Vorteil eines restriktiven Waffengesetzes. Die Folgen wären nämlich wie angedeutet deutlich kontraproduktiver als sich das hier so manch einer denkt.

Und sie haben mehrere tausend Schusswaffentote durch Unfälle, unsachgemäßen Umgang und Leichtsinn. Die haben wir hier nicht, das ist hier in Deutschland höchstens mal zweistellig. Genauso wie die Opfer von Terroranschlägen. Gleichzeitig jammern wir Waffenbesitzer aber, wenn wegen "ein paar Toten" durch Amokläufe die Waffengesetze mal wieder verschärft werden sollen. Ich kann auf sich selbst überschätzende Dirty Harrys auf unseren Straßen gut verzichten. In einer Situation wie in Israel leben wir nicht und wir sind deutlich dichter besiedelt als die USA. Das ist nicht vergleichbar.

Das sieht man ja in anderen Threads, wo über Sicherheitsregeln diskutiert werden muss und wo ein Teil eine zweite Person für den sicheren Umgang braucht. Mit dem populistischen Schrei nach Volksbewaffnung handeln wir uns mehr Probleme ein als wir sie mit dem derzeit homöopatischen Terrorismus haben. Aber wie das so mit Homöopatie ist - je mehr man dran glaubt und je mehr man sich reinsteigert, um so besser wirkt's... Ich hab' keinen Bock, dass es hier wie in den USA oder in Israel wird.

In Deiner Quelle steht, dass nur " die Tätigkeit als Sportschütze " versichert ist und " die entsprechenden waffenrechtlichen Erlaubnisse und Vorgänge " erfasst werden. Als Sportschütze kann ich ja in mehreren Verbänden Mitglied sein und Waffen über Bedürfnisbescheinigungen verschiedener Verbände erwerben. Ich kann zumindest keine Einschränkung der Gültigkeit der Versicherung nur auf über den BDS erworbene Waffen erkennen, allerdings auf das Sportschiessen ansich. Das ist ein Unterschied.

Passiert. Nicht häufig, aber regelmäßig wieder. Sollte, ja. Aber dann war der Blick in's Patronenlager kein richtiger und der Auszieher war vielleicht noch kaputt. Oder das Magazin wird in die Waffe eingesetzt, bevor der Verschluss der "leeren" Waffe geschlossen wird. Oder, oder, oder... Klingt bescheuert, aber genau so passieren Unfälle. Wenn dann die Mündung nicht auf jemanden gerichtet ist, sind die Auswirkungen nicht so gravierend als wenn doch. Und wenn die Mündung sogar in soetwas wie eine richtige Richtung gerichtet ist, bevor der Abzug betätigt wird, sind die Auswirkungen minimiert. Und wenn der Abzug überhaupt nicht betätigt wird, wenn es nicht (z.B. zum Zerlegen oder Trockentraining) notwendig ist, passiert gar nichts. Und im Zweifelsfall führt man so eine Überprüfung halt mehrfach durch, und bei jedem Aufnehmen der Waffe. Aber auch das wurde hier ja schon in Frage gestellt. Obwohl regelmäßig Vorfälle mit "ganz sicher leeren" Waffen passieren.

Und jeder gibt sich die Aussendarstellung, die er gerne möchte. Glückwunsch.

Wir erinnern uns, woran ich mich bei Deinen Beiträgen aufgehängt habe: Und seitdem relativierst und verteidigst Du diesen Umgang.

Nahelegen, das Forum zu verlassen, Thread schliessen und Diskussionen unterbinden, andere als Idioten bezeichnen. Netter Stil. Und von welchen insbesondere böswilligen Unterstellungen redest Du denn? Dass ich Recht habe, bestreite ich ja nichtmal.

Och süss. Mund verbieten ist natürlich 'ne tolle Methode. Hilft nur nicht.

Das "Mantra keine Ausnahmen" ist genau das, was Carcano als... ...bezeichnet. Cooper hat diese Ausnahmen nicht erwähnt, damit diese sich nicht verselbstständigen und nicht den Allgemeingültigkeitsanspruch seiner Regeln untergraben. Nichts anderes versuche ich hier klarzumachen, auch wenn das scheinbar nicht jeder versteht, verstehen kann oder verstehen will. Auch Cooper hat seine Waffe geholstert und abends aus der Hand gelegt. Hier geht es aber um Aussagen, dass es ja "egal" wäre, wenn man mit entladenen Waffen aufeinander zeigt und dass eine (vermeintlich) entladene Waffe ja "nur ein Stück Plastik" ist. Und genau dem soll mit dem Allgemeingültigkeitsanspruch, der hier von Jacko, joker und mir gepredigt wird, entgegengewirkt werden. Denn genau dann und so passieren Unfälle. Richtig. Aber man fängt nicht damit an, sich erstmal klarzumachen, das es davon ja viele Ausnahmen gibt und das alles eigentlich gar nicht so wirklich einen Regelcharakter hat. Denn genau dann kann man nicht verinnerlichen und automatisieren, was verinnerlicht und automatisiert werden muss. Wenn ich aber jedes Mal eine große kognitive Leistung bringen muss, um die Regeln anwenden zu können, dann geht das im Stress oder bei Ermüdung o.ä. halt auch schief. Deswegen wird in der Ausbildung darauf Wert gelegt, dass die Dinger eingehalten werden. Und man sollte nicht seitenlange Diskussionen führen, dass das alles ja eigentlich gar nicht so wichtig ist, weil man hier, da und dort ja davon absehen könnte. Denn genau das führt in die falsche Richtung und zu Schiessstandregeln, wie wir sie in Deutschland haben (und scheinbar leider auch brauchen).

Oder Du kannst weder lesen noch verstehen. So hatte ich Dich eigentlich gar nicht eingeschätzt. Schade. Aber gut, so ist das Leben halt.

Wenn man die Berichte zu Vorkommnissen mit Waffen und Munition im Detail über die Jahre analysiert (das ist leider die einzige systematisch aufbereitete Quelle zum Thema Schiessunfälle, sowas gibt's sonst weder von Polizei noch Verbänden oder Behörden in dieser Qualität mit so großen Fallzahlen), kommt man schnell zu dem Schluss, dass - neben Fehlwahrnehmungen, Stress, Überforderung und Leichtsinn, die erst die Situation erzeugen - der letztendlich die unbeabsichtigte Schussabgabe auslösende Faktor - total überraschend - das Betätigen des Abzugs ist. Das ist jetzt keine wirklich brandneue Erkenntnis, zeigt aber, wie Menschen gestrickt sind. Beim Gewehr vollkommen unnötig beigebracht bekommen und dort verinnerlicht, entspannen die Soldaten auch ihre Pistole über den Abzug, obwohl diese extra eine Entspannfunktion aufweist. In Kombination zu einer fehlerhaften Entladekontrolle löst sich dann insbesondere bei der bisher deutlich weniger gut ausgebildeten Handhabung der Pistole dann ungewollt ein Schuss. Was ist die Lösung der Bundeswehr? Nein, nicht das heute nicht mehr notwendige Entspannen des Gewehrs über den Abzug aus der Ausbildung zu nehmen. Das wäre zu einfach. Es wird verstärkt auf das Vier Augen Prinzip Wert gelegt. Und es macht regelmäßig weiter "Bumm", wenn es "Klick" machen sollte...

Soll ich jubeln und frohlocken, wenn Du viel zu laxen Umgang mit Schusswaffen marginalisierst und die vier Sicherheitsregeln als unnötig darstellst? Meine Anwesenheit und meine Intervention hier im Thread ist aus meiner Sicht daher zwingend nötig und wichtig. Dass Du nicht im Ansatz einsichtig bist und Dich immer weiter reinreitest, lässt den Ton sicherlich nicht entspannen. Ja, genau. Wir reden über sinnlose Einschränkungen und Regelungen auf dem Schiessstand - wir erinnern uns, es geht um das aufheben einer Patrone, ohne eine Waffe in der Hand zu haben, ohne vor die Feuerlinie zu treten o.ä. -, die vollkommen unnötig wären, wenn sich jeder an die grundlegenden, immer geltenden Sicherheitsregeln immer halten würde. Egal ob auf dem Schießstand an der Feuerlinie, dahinter, beim Verlegen auf die nächste Schiessdistanz auf der StOSA, zu Hause, im Waffengeschäft oder irgendwo im Nirgendwo. Egal ob geladen, entladen oder "Keine Ahnung". Das ist der Kern der vier Sicherheitregeln. Werden die von jedem immer eingehalten, braucht man keine 10, keine 13 oder keine 23 Regeln und keine überbordenden Verhaltensvorschriften in irgendwelchen Sportordnungen. Eigentlich. Wenn dann halt nicht die wären, die sich nicht dran halten, weil "ist ja nicht geladen"... Diese Personen haben dann allerdings eine grundsätzlich unsichere Waffenhandhabung und brauchen leider Babysitter, Vier-Augen-Prinzip und was sich Verbände und Gesetzgeber noch so ausdenken. Aber ich gebe Dir insofern Recht und bestätige, was Du beschreibst: Deutsche Schießstände sind voll von solchen Leuten.

Mündung nach (schräg) unten, wie von Direwolf schon richtig erklärt. Waffe Quer als Handtasche am Riemen über den Hals oder am "Tragegriff" spazierengetragen ist nicht mehr der aktuelle Stand, Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel. Aber auch da gibt es heute noch - hauptsächlich aus Bequemlichkeit - Mängel, die abzustellen sind. Auf Dauer ist so eine Waffe schliesslich schwer und dann legt man sie gerne mal vorne auf der Schutzweste/Magazintaschen ab und die Mündung zeigt irgendwohin. Bei solchen Bildern einfach mal drauf achten, ob das ordentlich ausgebildete Kampftruppen oder meist Angehörige von Einheiten sind, in denen man die Waffenausbildung nicht ganz so ernst nimmt. Passiert ja schliesslich nix. Das sind dann allerdings auch überdurchschnittlich häufig die, denen man im Bericht über Vorkommnisse mit Waffen und Munition wiederbegegnet... Wobei man im militärischen Einsatz je nach Lage auch durchaus mal die Mündung auf Menschen richtet. (Unter anderem) dafür führt man die Waffe mit.

Der wesentliche Unterschied ist aber der Tiefgang der Ausnahme. Während joker die entladene Waffe weiterhin als Waffe behandelt und die 4 Sicherheitsregeln weiter anwendet, so dass nichts passieren kann, wenn es dann doch statt "Klick" mal ungewollt "Bumm" macht (sprich Trockentraining in sichere Richtung, nicht auf Menschen zielen, etc.) ist bei EBR die entladene Waffe "nur ein Stück Plastik", mit der man lustig auf andere Leute zeigen kann und bei der man sich keinerlei Gedanken um Mündungskontrolle, Abzugsfinger, etc. machen muss. Genau das - das Schaffen von dauerhaftem Bewusstsein bezüglich der Waffe - ist aber das Wesen der 4 Grundregeln. Deswegen sind die Regeln auch keine Regeln im eigentlichen Sinne sondern Hilfskonstrukte um Aufmerksamkeit, Geist und Verstand in die richtige Richtung zu lenken und bei der Notwendigkeit von Ausnahmen die richtigen Maßnahmen treffen zu können. Und genau deswegen sind diese Regeln auch redundant ausgelegt, um überhaupt diese Ausnahmen zu ermöglichen. Die dürfen dann im Kopf aber keine "Ausnahmen" sein sondern eine bewusste Inkaufnahme aufgrund besonderer Situation (genauso, wie keine Waffe als geladen "betrachtet" wird, sie ist es. Immer. Egal ob eine Patrone im Patronenlager ist oder nicht...). Die Regel bleibt dadurch immer noch bestehen. Das, was WOF als... ...bezeichnet hat, soll dadurch geschaffen werden. Ein Bewusstsein für den täglichen, dauernden Umgang mit der Waffe. Ob geladen oder nicht. Und daraus entwickelt sich über Zeit dann ein stressresistenter, sicherer Umgang mit Schusswaffen. Ja, auch eine Waffe im Holster zeigt irgendwo hin. Aber der Finger ist nicht am Abzug und es ist durch die Wahl eines geeigneten Holsters und den richtigen erlernten Umgang damit ausgeschlossen, dass sich ungewollt ein Schuss löst. Mal als Beispiel. Wenn ich eine Glock zum Reinigen zerlege, dann schlage ich sie nicht gedankenlos ab, sondern "gebe einen Schuss ab". Auch wenn ich mich davor davon überzeugt habe, dass das Patronenlager leer ist. Trotzdem suche ich eine sichere Richtung, trotzdem bin ich mir bewusst, wo meine Mündung hinzeigt und dass der Finger da jetzt eigentlich nichts am Abzug zu suchen hat.

Ohje, wer diskutiert denn hier mit Beleidigungen? Oder hast Du das "Ich brauche kein(e) RAG-Kalter-Krieger, die mir mit ihrer Mündung auf den Bauch, Kopf oder sonstwohin zeigen" direkt auf Dich bezogen? Wenn Du sowas tatsächlich machst, ist es eine Feststellung und eine Kurzbeschreibung des vermutlich dahinterstehenden Ausbildungszeitpunktes, keine Beleidigung. Und für einen, der schon alles erlebt haben will, dazu noch ziemlich dünnhäutig, vor allem, wenn er gleichzeitig anderen Hysterie und Lügen vorwirft. Dir selber will ich nix böses, ich kenn Dich nicht. Ich widerspreche nur dem, was Du hier von Dir gibst, damit das ein unbedarfter Dritter nicht unkommentiert liest. Nein, ist es nicht. Das funktioniert praktisch immer und überall. Der Einzige, der der heutigen Praxis scheinbar recht fern ist, bist Du und beharrst auf Deinen veralteten Ansichten und unterstellst dann anderen, keine Praktiker zu sein, während sie nachweislich den aktuellen Vorschriftenstand darlegen... Und wenn kein zweites Augenpaar zur Verfügung steht? Und wenn das zweite Augenpaar auch einen Fehler macht? Wo es auf Sicherheit ankommt, ist eben überall. Grade bei militärischen Waffenträgern, spätestens wenn sie sich dann mal irgendwann in der Einsatzrealität wiederfinden und deutlich häufiger Waffe und Munition am Mann und sogar Munition in der Waffe am Mann haben. Und genau da steigt dann die Zahl der Unfälle, weil die hier diskutierten Regeln nicht immer als Selbstverständlichkeit angesehen werden und nicht schon zu Hause verinnerlicht und gelebt wurden. Und dann diskutieren wir hier auf WO immer mal wieder drüber, dass ja jeder der will Waffen führen dürfen sollte. Jetzt ist hoffentlich deutlich, warum das keine gute Idee ist. Und es erklärt auch leider die viel zu überbordenden Sicherheitsregeln auf Schiessständen in Deutschland, die eigentlich nicht sein müssten, wenn jeder gut ausgebildet ist.

Weil es immer noch Typen mit einer Einstellung wie Deiner gibt. Und warst Du schon mal auf einem nach nSAK durchgeführten Schiessen? Die Eigenverantwortlichkeit im Umgang mit Waffen und Munition ist durch die Einführung der weiter oben sogar zitierten, "direkt" von Cooper abgeschauten Regeln deutlich gestiegen. "Aufsichten beim Schützen" gibt es da in dem (früheren) Sinne (meistens) nicht mehr. Der Schütze bekommt im Gegensatz zu früher heute häufig am Anfang des Schiessens seine (gesamte) Munition und ist für den Ladezustand seiner Waffe eigenverantwortlich zuständig. Aufsichten beim Schützen und 1:1-Betreuung sind aber sicherlich noch bei Reservistenveranstaltungen notwendig, denn da sind eben die von mir schon angesprochenen "Kalten Krieger" anzutreffen, deren Ausbildungsstand veraltet und deren Umgang mit Waffen und Munition zumeist grenzwertig ist. Das war keine "dämliche Bemerkung", wie Du sie bezeichnet hast, das war eine recht zutreffende Beschreibung häufiger Beobachtung in der Praxis. Und hier bekommt man das ja grade auch vorgeführt.

Ohje...

Ne, das machst Du. Und merkst es nichtmal. Indem Du die international anerkannten Cooperschen Regeln - die so etwas wie einen Quasistandard in dem Bereich darstellen - in Frage stellst und versuchst ad absurdum zu führen. Aber da ist ja jeder seines eigenen Glückes und seiner eigenen Aussendarstellung Schmied. Und ja, ich weiss auch, wie das bei Bundeswehr und manchen anderen Behörden so läuft. Und auch da passiert zwar nicht häufig, aber noch (viel zu) regelmäßig etwas, auch bei älteren Semestern der "haben wir schon immer so gemacht"-Fraktion. Insbesondere - ich wiederhole mich absichtlich - mit "ungeladenen" Waffen. Die in einigen SEKs vermittelten Sicherheitsregeln kenne ich übrigens ganz gut - und dreimal darfste Raten, woran die sich orientieren... Die Sicherheitsregeln bei nSAK orientieren sich an... nunja, Du kannst es vielleicht schon erraten... ...und japp, Bergsteiger nutzen keine redundanten Sicherungen. Da liegst Du genauso richtig.

Kennste scheinbar nicht. Soviel zum Lügen. Jedes Jahr gibt es mehrere unbeabsichtigte Schussauslösungen durch "ungeladene" oder grade "entladene" Waffen. Glücklicherweise meist ohne schwerwiegende körperliche Folgen (eben weil zumindest die Mündung in eine sichere Richtung gezeigt hat, was ja bei Euch nicht immer der Fall ist), aber auch das kommt leider regelmäßig vor. Solange Du so dämliche Bemerkungen bezüglich der grundlegensten Sicherheitsregeln von Dir gibst, wirste damit wohl leben müssen. Dann denk' das mal schön. Jedes Mal auf dem Stand. Und auch, wenn die lokale eingemietete RAG zu Besuch ist. RAG-eigene Schiesstermine tue ich mir aus unter anderem diesem Grund schon seit geraumer Zeit nicht mehr an, wenn es an grundlegender sicherer Handhabung und dem Grundverständnis für sicheren Umgang mit Schusswaffen mangelt, dann aber auf unsinnige Formalien gepocht wird, weil die ja "ausreichen". Was daran verkehrt ist? Dass man dabei mit den Läufen nicht "beim Einpacken in alle möglichen Richtungen fuchtelt". Wie wir es machen? Wir beachten Coopers Regel 2 und der Lauf zeigt in eine "sichere" Richtung. Jupp, jede Menge. Bis zum ersten Unfall passiert nie was. Redundanz ist, wenn der Schütze eigenständig die 4 Sicherheitsregeln versteht und einhält. Redundanz ist nicht, wenn er zu unselbstständigem Sicherheitsdenken erzogen wird und eine zweite Person braucht, um "Sicherheit" festzustellen. Das Vieraugenprinzip ist eine Kompensation für schlechte Ausbildung. Wenn das das Ziel ist, bitteschön. Aber Hauptsache regelmäßig unnötige und gesetzlich eigentlich nicht notwendige Schiessleiterlehrgänge auffrischen lassen müssen, anstatt die Basis sauber auszubilden. Dann stellt man diese Grundlagen lieber als Paranoia, Blödheit, Übertreibung und unnötig dar...

Wie man sieht, tun sich selbst auf Seite 5 noch Abgründe auf...

Ich brauche die Sicherheit, dass kein RAG-Kalter-Krieger mir mit seiner Mündung auf den Bauch, Kopf oder sonstwohin zeigt. Am Besten noch mit Finger am Abzug, wie auch da gerne und oft gesehen. Den Bericht über Vorkommnisse mit Waffen und Munition kennst Du? Selbst in der aktiven Truppe mit aktueller, zeitgemäßer Ausbildung passiert noch genug, um zu wissen, dass das auf RAG-Schiessen mit teils deutlich veralteterem Ausbildungsstand nicht besser ist. Und wenn was in der Truppe passiert, dann sehr häufig mit "ungeladener" oder grade eben "entladener" Waffe. Also genau den Dingern, mit denen Ihr Euch gegenseitig auf den Ranzen flackt. What could possibly go wrong? Aber fuchtelt ihr mal schön weiter, wieviel Sicherheiten braucht man schon, Redundanz ist für Idioten und Feiglinge...