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Ähhhh, ja. Ne. Mehr Energie lohnt's da scheinbar nicht in die Argumentation reinzustecken. Schöner Euphemismus für den Umstand, dass Du aufgrund von vermurktster Ergonomie 20% der Auszubildenden was anderes beibringen musst als den anderen 80%... Aber man kann sich auch alles schönreden, während man krampfhaft versucht, was anderes schlechtzureden. Das ist doch mal 'ne Aussage. Die kann man allerdings so oder so verstehen. Es betrifft halt nicht jedes Gewehr und nicht jedes betroffene Gewehr ist gleichermaßen davon betroffen. Du wirst genügend Soldaten in der Bundeswehr finden, die sowohl im Einsatz als auch im Ausbildungsbetrieb mit dem G36 auch auf grössere Distanzen das getroffen haben, was sie treffen wollten. Sei es, weil ihre Waffe eben nicht andauernd den problematischen Umgebungs- und Nutzungsparametern ausgesetzt ist oder ihre Waffe einfach weniger oder gar nicht vom Problem betroffen ist. Das ist ja mit einer der Gründe für diese "kontroverse" Diskussion und für die sich teils scheinbar wiedersprechenden "Untersuchungsergebnisse" und wird auch in der neuen Erprobung sichbar. Das macht zwar den Umstand nicht besser, dass sich ein G36 nicht darauf verlassen kann, wie seine Waffe unter den problematischen Bedingungen reagiert, macht aber das G36 per se nicht zur "Schrottwaffe", auch wenn ein paar Leute das gerne so darstellen wollen. Wäre dieses Problem nicht durch die ungeschickte Materialwahl entstanden, wäre das G36 entgegen der Ansichten von Joker und anderen (interessanterweise meist Leuten mit äusserst eingeschränkter Nutzungszeit an der Waffe, dafür aber umso ausgeprägterer Meinung) eines der besseren wenn nicht besten Sturmgewehre auf dem Markt.

Bevor Du da zuviel Zeit rein investierst ein kleiner Hinweis: Auch in den Streitkräften spiegelt sich der Gesellschaftsschnitt von 10-20% Linkshändern und Leuten mit Kreuzdominanz. Die müssen aber die gleiche Waffe nutzen, ganz ohne "Operators" sein zu wollen... Es hat durchaus einen Grund, wenn ich die Wichtigkeit der beidseitigen Bedienbarkeit hervorhebe. Mit anderen Sturmgewehren darf man dann mit verquerer "Ergonomie", "Workarounds" und Ausbildungskrücken agieren und ein Teil meiner Leute nutzt die Waffe anders als der andere Teil. Ausbildungsseitig ist sowas total super.

Vielleicht sollte Dir "Expertem" erstmal klarwerden, dass es nicht darum geht, dass das Gewehr "wegschmilzt"? Ansonsten: Hier, ich. Was keinen Abbruch tut, meine Meinung aus Beitrag #1276 zu vertreten. Mein Problem ist der Umgang HKs mit dem Thema. Seit Jahren. Innerhalb wie ausserhalb der Bundeswehr.

Und was ist, wenn ich Dir jetzt sage, dass das falsch ist? Klingt ein bissel wie die Aussagen des Bundeswehrsoldaten aus dem Kontraste-Bericht. Und auch da war es schon falsch.

Lustig, dass man da grade Stahlblechgehäuse der MP5 fotografiert, die nach HK-Sprech ja eigentlich schon seit 10+ Jahren durch eine "hocheffektive und kostengünstige", "mittels neuesten Fertigungsmethoden" hergestellte "wandlungsfähige Maschinenpistole, die es in dieser Form auf dem Weltmarkt noch nicht gab" abgelöst sein sollte. Ein Schelm, der Böses dabei denkt...

Eben, der Durchladehebel ist im Normalzustand für den Schützen quasi nicht existent, da er sich selbst aus dem Weg klappt. Diese Lösung hat bisher kaum ein anderer Hersteller hinbekommen. Die Breite des Handschutzes halte ich z.B. nicht für ein Problem, ich wil das Ding ja nicht umklammern. Die Schulterstütze ist problemlos gegen (mittlerweile mehrere verschiedene) modernere, einstellbare Versionen austauschen. Das Visier selber ist auch modular und tatsächlich eines der Dinge, das ich sicher nicht HK als dem Waffenhersteller anlaste. Wer heute in der Bundeswehr ein modernes, praktikables Visier an der Waffe benötigt, der bekommt auch eines. Und für den Rest, der die Waffe "nur dabei" hat, reicht diese Billigoptik vollkommen aus, steigert die Trefferleistung und senkt den Ausbildungsaufwand. Das siehst Du so, ich nicht. Ich lasse Dir Deine Meinung, ich behalte meine. Deal? Ich habe mit dem G36 sicherlich mehr Zeit verbracht als Du und bekomme damit im überwiegenden Teil der Nutzung die ihm gestellten Aufgaben gelöst, einschliesslich des Treffens. Zumal nicht jedes Gewehr im gleichen Maße betroffen ist und es sogar welche gibt, die heisgeschossen etwas treffen. Das siehst Du so, ich nicht. - Die Breite des Handschutzes habe ich selten als Problem erlebt. - Der Abzug ist absolut ausreichend für ein Sturmgewehr und im internationalen Vergleich konkurrenzfähig, auch wenn es sicherlich bessere Abzüge gibt. Die Konstruktion des Abzuges halte ich allerdings für unnötig kompliziert, auch wenn mir damit keine Probleme bekannt sind. - die Optik ist modular und kann beliebig getauscht werden. Dennoch ist das G36 zum Zeitpunkt seiner Einführung eines der wenigen Sturmgewehre mit integrierter optischer Visierung und das einzige Sturmgewehr mit einer dualen Visierung aus vergrösserndem ZF und (heute minderwertigem) Reflexvisier gewesen. Treffen kann man auch mit diesen Standardvisierungen, was sich über die Trefferergebnisse zigtausender Soldaten mit der Waffe leicht nachweisen lässt. - die Magazine sind in der Tat unnötig volumninös, dafür gibt es mittlerweile aber eine ganze Reihe von Lösungen, sei es herstellerseitig (ohne Verriegelungswarzen, ohne Verriegelungswarzen und Staubschutzkante) oder von Drittanbietern (seien es G36 PMAGs oder AR-Magazinadapter). Dafür gibt es praktisch nie magazinbedingte Störungen beim G36, weil dieses Magazin deutlich zuverlässiger ist als der "Marktstandard" M16-Magazin (was zugegebenermaßen bis zur Erfindung des PMAGs auch nicht besonders schwer war...). - ich habe schon um Welten mehr Fummelei bei nicht korrekt eingesetzten Fronthaken-Magazinen erlebt als Probleme bei Einsteckmagazinen. Weltweit, bei verschiedensten Nutzergruppen. Das ist vielleicht ein (anfängliches) Problem für Nutzer, die sich umstellen müssen, aber wenn man eine systematische Ausbildung auf die Waffe erhält, ist das Argument nicht mehr haltbar. Im Gegensatz zu Dir sehe ich die von mir angeführten Punkte wie gesagt für unbedingt wichtig, wobei mir internationale Sturmgewehrausschreibungen, aber auch die neuen NATO-"Sturmgewehr-Richtlinien", Recht geben. Der Feuerkampf wird eben nicht nur über das (besser) Treffen sondern auch über das zuerst treffen entschieden. Und bei rückständiger Ergonomie addieren sich unnötige Handhabungsschritte (z.B. beim Magazinlösen, -einsetzen und Fertigladen) bis hoch in den Sekundenbereich, da ist nix mit Millisekunden, grade wenn man den Durchschnitt der Nutzer betrachtet und nicht ein paar vereinzelte Top-Experten.

Wie gesagt, ich habe das BGB nicht herangezerrt, um hier eine tatsächliche juristische Verantwortung daraus herzuleiten. Zum einen interessiert mich das nicht, zum anderen bin ich aus Unkenntnis des genauen Vertragswerks nicht sicher, ob das überhaupt möglich wäre. Ich tendiere wie gesagt dazu, hier keine Regresspflicht seitens HK zu sehen. Ich wollte nur fehl-x impliziter Aussage, dass es "keine Norm, kein Regelwerk, kein annerkantes Lehrwerk" gäbe, dass einem Lieferanten gewisse Sorgfaltspflichten bei der Produktgestaltung überträgt, wenn nicht sämtliche Beschaffenheitsmerkmale ausdrücklich vertraglich vereinbart wurden, etwas entgegenstellen. Die oben genannten beiden Technikklauseln sind zwar unbestimmte Rechtsbegriffe, ermöglichen aber gewisse Auslegungen diesbezüglich. Wie gesagt bleibt auch eine solche Betrachtung im Ergebnis vermutlich ohne konkrete rechtliche Folgen für den Hersteller, aber mit enormer Wirkung für die Wahrnehmung seiner Glaubwürdigkeit und das Vertrauen, dass die Kunden noch haben dürfen/sollten.

Nenne mir mal ein anderes querschnittlich bei einer Streitkraft eingeführtes Sturmgewehr, bei dem a) die Sicherung ohne Umgreifen oder Lockern der Schusshand entsichert und gesichert werden kann b) das Magazin beidseitig gelöst werden kann c) der Durchladehebel nicht mitläuft d) dennoch eine Forward Assist Funktion gegeben ist e) der Durchladehebel von beiden Seiten gleichermaßen bedienbar ist Ja, dem ursprünglichen G36 fehlt der eine oder andere ergonomische Touch, den es heute bei einigen Sturmgewehren gibt. Dazu zählt unter anderem ein mit der Schusshand lösbares Magazin (gibt es als Nachrüstoption für das G36), ein mit der Schusshand bedienbarer Verschlusslöser (gibt es als zugegebenermaßen nicht besonders optimal positionierte Nachrüstoption für das G36) und eine variabel einstellbare Schulterstütze (gibt es als Nachrüstoption für das G36 und ist in den neuesten Konstruktionsständen Standard). Selbst für die urspünglich arg sperrigen Magazine gibt es mehrere Optionen (auch direkt vom Hersteller), seien es "cleane" Magazine oder AR-Magazinadapter. Aber in der Gesamtheit zählt das G36 dennoch noch mit zur ergonomischen Spitze - und das trotz 20 Jahren Alter.

Noch ein paar Ergänzungen dazu: Auch wenn mich diese Pseudo-Juristerei in den Stellungnahmen von HK abstösst und ich deutlich darauf hinweisen möchte, dass ich hier nicht von einer Haftungspflicht des Herstellers ausgehe (eben weil die Bundeswehr keine entsprechenden Abnahmekriterien festgelegt hat), möchte ich das dennoch ein wenig präzisieren, denn tatsächlich findet sich das, was ich im vorherigen Beitrag versucht habe anzureissen auch im BGB: Interessant ist hier die in §633 Abs. 2 Nr. 2 zu findende Aussage: Jetzt muss man sich nur überlegen, ob ein intensives Feuergefecht in die gewöhnliche Verwendung eines Sturmgewehrs fällt. Die Exposition der Waffe unter verschiedenste, teils extreme Umweltverhältnisse gehört zumindest dazu - hierzu gibt es ja das eine oder andere Prüfverfahren, das aber ein wenig zu früh (nämlich vor der Überprüfung der Auswirkungen auf die Präzision, Hauptaugenmerk liegt auf Funktionssicherheit) aufhört. Lustigerweise hat die NATO mittlerweile in ihren Empfehlungen zu Anforderungen an ein Sturmgewehr den Passus "No degradation of accuracy and/or point of impact for hot weapon". Wir erinnern uns, was HK damals mit hochrotem Kopf zu dieser Thematik verfasst hatte: Schon traurig und verwunderlich, was für Themen angebliche waffentechnische Exerten bei der NATO da thematisieren, weil waffentechnische Binsenweisheit... ...schon doof, sowas zu publizieren, obwohl man bei diversen Sturmgewehrprojekten anderer Staaten involviert war und recht genau weiss, dass dort genau solche Beschusszyklen definiert sind. Und ich würde weggen, dass AC225/D14 bald Ähnliches enthält. Für wie blöde hält HK die Öffentlichkeit eigentlich?

Ich verweise noch einmal darauf, dass es zum jeweiligen Zeitpunkt einer Beschaffung Anerkannte Regeln der Technik und einen Stand der Technik gibt. Ein schöner Leitsatz ist: Die anerkannten Regeln der Technik unterscheiden sich vom Stand der Technik dadurch, dass letzterer eine höhere Stufe der technischen Entwicklung darstellt, sich aber in der allgemeinen Praxis noch nicht langfristig bewährt haben muss. Zum Zeitpunkt der Entwicklung des G36 entsprachen Kunststoffwaffengehäuse zwar dem Stand der Technik, aber offensichtlich nicht ausreichend oder gar langjährig erprobt. Was das für Folgen hat(te), wird erst heute der Öffentlichkeit scheibchenweise bekannt. Selbst heute, 20 Jahre nach der Einführung des G36, bauen die allermeisten neuen Sturmgewehrentwicklungen auf zumindest einem minimalen Metallgehäuse auf und haben eben keine ausschliesslich in den Kunsstoff gegossenen Laufhaltebuchsen (Patent "Thermal barrier for firearms", Beretta*). Eines der wenigen Konkurrenzprodukte mit ähnlicher Konstruktionsweise verwendet dann z.B. einen Keramikisolator zwischen Lauf und Kunststoff. Beides hat seinen Grund und bildet mit Anderem zusammen die heutigen Anerkannten Regeln der Technik, die sich im Handwaffensektor von den damaligen kaum unterscheiden. Der Hersteller ist hier also in der Erklärungspflicht, weswegen er Fähigkeitsforderungen mittels einer bestimmten, von diesen Anerkannten Regeln der Technik abweichenden Konstruktion umsetzt. Der Grund ist einfach, Gewinnmaximierung durch einfachere (und in der Rethorik des Herstellers "modernste") Produktionsmethoden. Das ist sein gutes Recht, darf aber nicht auf dem Rücken des Kunden durch eingeschränkte Funktionalität im Vergleich zu klassisch konstruierten Sturmgewehren ausgetragen werden - ganz unabhängig davon, ob der Kunde jetzt an alle Kriterien in seiner Ausschreibung gedacht hat oder nicht. Wie bereits erwähnt sehe ich hier den führenden Handwaffenhersteller durchaus in der Pflicht, den Kunden entsprechend zu beraten. *

Das G36 ist kein Schrott. Es ist derzeit das wohl zuverlässigste Sturmgewehr, das in einer Streitkraft eingeführt ist. Und es ist eines der ergonomischsten Sturmgewehre, die es derzeit gibt - selbst im Vergleich zu 10-20 Jahre jüngeren Konkurrenten. Und 90-95% der Nutzer werden den Problembereich, den das G36 hat, nie wirklich erreichen und erleiden demnach auch keine Nachteile. Und wenn man endlich mal die Problematik korrekt analysiert und kommuniziert, kann man durch angepasstes Verhalten einen gewissen Teil davon sogar noch kompensieren. Und bis dahin kann das G36 problemlos, aber ggf. mit kleineren Einschränkungen in ganz engen Nutzungsszenarien, weiter eingesetzt werden.

Nein, aber der Hersteller ist nicht unbeteiligt am Problem, wenn er durchgängig durch den gesamten Beschaffunsprozess hindurch einen nicht unerheblichen Einfluss auf Beteiligte, auf die Innen- und Aussendarstellung, Meinungsbildung, etc. nimmt. Ob man das jetzt "Schuld" nennen mag, ist eher eine philosophische Frage. Die Folgen dieses jahr(zehnt)elangen Verhaltens und was passiert, wenn man den Bogen überspannt und zu vielen Leuten dabei vor den Kopf stösst, sehen wir grade beim sich vor unseren Augen entfaltenden Drama... Da würde es eben helfen, wenn diese Augen ein kleinwenig mehr Einblick hätten. Mit einer reinen Bauchmeinung und rationalem Denken wirst Du bei diesem Thema nicht richtig liegen. Ich kenne vom einen oder anderen, der hier im Thread ein paar Aussagen getroffen hat, den Hintergrund und kann Dir nur sagen, dass Du mit Deinen Annahmen nicht richtig liegst. Ich kann und werde Dich natürlich nicht zwingen, mir das zu glauben.

Du glaubst also, dass HK dem Kunden deutlich mitgeteilt hat, dass das G36 in sehr heissgeschossenem Zustand überproportional und deutlich mehr als selbst die damalige Konkurrenz an Präzision verlieren wird und sich die Bundeswehr trotzdem an der im Kunststoff eingegossener Laufhaltebuchse festgeklammert hat? Ernsthaft? Da ich dienstlich und beruflich ein wenig Einblick in diesen Prozess hatte: Ja. Man war z.B. bei der 2013er Iteration dieses Themas auch gezwungen, sich erst einmal eine Marktübersicht zu verschaffen (Quelle), obwohl ich recht regelmäßig immer die gleichen Herrschaften auf den entsprechenden Fachmessen wiedersehe - nur halt immer um die gleichen gewissen Stände an der Schnittchenfront und selten woanders... Und wenn ich mir Vorträge von im Beschaffungsprozess involvierten Bundeswehrangehörigen auf Fachkonferenzen anhöre, erkenne ich in den Präsentationen erstaunlich viel Material gewisser Hersteller und ziemlich wenig Eigenleistung. Wie lange hat die Bundeswehr jetzt ein umfassendes Handwaffenkonzept, das für alle Handwaffenbeschaffungen einen roten Faden bietet? Wieviele Handwaffen hat man seit dem Jahr 2000 neu beschafft, ohne ein solches Konzept zu haben?

Und wenn der Kunde in seiner Dummheit Geschirr aus Löschpapier bestellt, dann liefere ich ihm natürlich auch kein Plastikgeschirr sondern Löschpapiergeschirr (schliesslich wird geliefert, was bestellt wird), auch wenn ich die Technik und die Fähigkeiten dazu habe und mich dazu noch Marktführer und Technologieführer nenne. Dass die immanente Funktion von Geschirr beinhaltet, Flüssigkeiten aufbewahren zu können und das zu den denkbaren Nutzungsszenarien von Geschirr gehört, muss ich da natürlich nicht bedenken. Beratende Funktion und eine gewisse Verantwortung dem Kunden gegenüber hat ein Marktführer schliesslich nicht. Sorry, das sehe ich allerdings ein kleinwenig anders. Zumal ich mir sicher bin, dass der Kunde einfach nur Geschirr bestellt hat und weder Plastikgeschirr noch Löschpapiergeschirr forderte. Die Idee hinter der Bestellung von Geschirr war dabei unter anderem, Flüssigkeiten aufbewahren zu können, auch wenn diese Eigenschaft in der Abnahme (aus einem für mich eigentlich nur schwer nachvollziehbaren Grund*) scheinbar nicht überprüft wurde. * leider habe ich eine dumpfe aber vermutlich schmerzlich zutreffende Ahnung diesbezüglich...

Oder der Hersteller ist sich durchaus bewusst, dass er sich durch die selbst getroffene Wahl der Fertigungsmethode und damit der verwendeten Materialkombinationen die Grundlage für das jetzt beanstandete Verhalten der Waffe bei damals nicht geforderten Rahmenbedingungen gelegt hat und damit dann doch nicht so ganz "unschuldig" an der ganzen Situation ist, wie Du das versuchst darzustellen. Der Hinweis von knight auf die unbestimmten Rechtsbegriffe der Technikklauseln ist da gar nicht mal so falsch. Denn Waffengehäuse aus Kunststoffen zu fertigen ist eben zum damaligen Zeitpunkt nicht die anerkannte Regel der Technik gewesen (HK selber rühmt sich ja mit dieser "Innovation") und ob sie zum damaligen Stand der Technik zu zählen ist, wage ich ob der offensichtlich nicht durchgeführten Prüfungen hinsichtlich der Auswirkungen dieser Materialwahl auf die Nutzbarkeit der Waffe in den verschiedensten denkbaren Nutzungsszenarien (wir erinnern uns: man hat ja sogar ein "MG36" konstruiert..) zumindest begründet zu bezweifeln - denn andernfalls würden wir diese Diskussion heute nicht führen müssen und diese ganze Schmierenkomödie wäre uns erspart geblieben. Das könnte auch erklären, warum man jahrelang über die Verfilzung zwischen Hersteller und Bundeswehr versucht hat, auf verschiedensten Ebenen auftauchende Berichte über ebendiese jetzt "auf einmal" so kontrovers diskutierten Probleme zu unterdrücken. Irgendwann hat man dabei dann mal den Falschen an's Bein gepisst und die bewährte Methode hat nicht mehr funktioniert. Und auf einmal wird man stutenbissig und versucht sich mit Drohungen und Einschüchterungen zu "wehren" - was leider mehr schlecht als recht gelingt.

Die Bundeswehr fordert Fähigkeiten (und im damaligen Fall der Ausschreibung/Lastenheft zum G36 war eine Betrachtung des Warmschiessverhaltens offensichtlich nicht gefordert), keine detaillierte Materialzusammensetzungen einzelner Konstruktionselemente. Jetzt kommt der Knackpunkt: Liest man HKs Werbebotschaften zum G36, wird dort immer wieder mal von "modernsten Fertigungsmethoden" gesprochen. Diese Methoden dienen aber i.A. der Gewinnmaximierung und haben nicht zwangsläufig verbesserte physikalische Eigenschaften zum Ziel. Ist es jetzt von einem der selbsternannten Marktführer zu erwarten, dass er den Stand der Technik soweit beherrscht, dass die von ihm verwendeten Fertigungsmethoden keine negativen Auswirkungen auf die - zwar nicht via Ausschreibung geforderten, aber bereits damals schon zu erwartenden - immanenten Fähigkeiten eines Sturmgewehrs haben oder nicht? Was ist, wenn sich im Nachhinein die Wahl der Fertigungsmethode und verwendeten Materialien als nicht optimal herausstellt, diese Erkenntnis aber nicht durch Abnahmekriterien zu erlangen ist sondern erst durch den "normalen Gebrauch" eines Sturmgewehrs reift. Daran schliesst sich die Frage an: War der Gebrauch des G36 in Afghanistan dergestalt, dass er von einem modernen Sturmgewehr zu erwarten ist? Oder ist der Friedens- und Ausbildungsbetrieb der Jahre und Jahrzehnte davor als "normaler Gebrauch" eines Sturmgewehrs zu sehen? Wann sollte die Waffe möglichst störungs- (tut sie) und problemfrei (tut sie manchmal nicht) funktionieren?

Das scheint man jetzt zu versuchen. Ich bin mal gespannt, was dabei rauskommt.

Kleine Anmerkung: Es gibt mittlerweile z.B. auch einen §28a WaffG. Das ist z.B. auch ein möglicher Kreis von Nutzern, die ein entsprechendes Bedürfnis begründen können, wenn das BAFA dieser Begründung dann auch folgt und das Konzept in sich schlüssig ist (ob man das hinbekommt, steht wieder auf einem anderen Blatt). Wenn man den Gerüchten Glauben schenken darf, ist mindestens eins dieser Dinger zumindest bis Ende 2013 im Einsatz gewesen und steht auf einer deutschen WBK. Und wenn es zu diesem Zeitpunkt nicht wieder innerhalb Deutschlands war, wird es das vermutlich auch weiterhin sein. Solange die Basiswaffe vor dem 2.9.1945 gefertigt wurde und die Waffe mit zivil gefertigtem Lauf und Verschluss ausgestattet ist und nicht mit einfachen Mitteln zum Vollautomaten umbaubar ist, ist da rechtlich auch kein Problem zu sehen. Und wegen vielleicht einer handvoll absetzbarer Exemplare wird da niemand einen für diese Waffe eh nicht so wirklich benötigten Feststellungsbescheid beantragen.