German

q.e.d. Und nein, das Kartenhaus bricht nicht zusammen, denn die Kriminalitätsrate in Deutschland für Taten, die einen Schusswaffeneinsatz rechtfertigen würden, ist deutlich niedriger, als hier dargestellt wird. Die vorgebliche Kriminalitätsreduzierung durch Abschreckungseffekte ist eine Behauptung, die ebenfalls nicht haltbar ist. In den hier als Beispiel angeführten Ländern USA und Israel ist dieser Abschreckungseffekt zumindest nicht erkennbar, hat Harry vor ein paar Beiträgen ja auch gesagt.

Oh, doch, mach' mal. Das lese ich dann sogar, versprochen! Da bin ich nämlich echt gespannt. Weil das nicht das Threadthema war und nachdem die Unsinnigkeit des eigentlichen Threadthemas aufgrund seiner statistischen Signifikanz (soviel zum Thema Emotionen und Ängste) deutlich gemacht wurde, wurden dann erst nach und nach weitere Faktoren in die Diskussion geschmissen. Und auf eben die Länder, die als Positivbeispiele für CCW-Erfahrungen angeführt wurden, bin ich gezielt eingegangen und habe deutlich gezeigt, dass deren Erfahrungen vor einem ganz anderen Hintergrund (der Unfallzahlen) gemacht wurden und dass es sehr naheliegend ist, dass für uns mit unserer heutigen Ausgangsbasis eine entsprechende Gesetzesänderung nachteilige Folgen in diese Richtung haben wird, die eben mit den zu erwartenden positiven Folgen "aufzurechnen" sind. Und selbst wenn dieses Ergebnis positiv sein sollte (was aufgrund der heutigen Zahlen nicht zu erwarten ist), bedeutet das nicht, dass es dafür einen gesellschaftlichen Konsens geben wird, der zu einer ensprechenden Gesetzesänderung führen wird. Nur weil sich hier Gleichgesinnte in einer gemeinsamen Filterblase gegenseitig bestäuben, ist die Argumentation nicht so eindeutig und einleuchtend, wie man es sich gerne glauben machen will. Und wenn dann jemand Gegenargumente bringt, geht man den lieber an, anstatt sich mal mit den Argumenten auseinanderzusetzen und drüber nachzudenken, wie man diese vielleicht so berücksichtigen kann, dass ggf. doch ein gesellschaftlicher Konsens möglich wird. Mit dem was hier bisher zu lesen ist, garantiere ich, dass das eher kontraproduktiv für die Sache ist. Aber wie die eigene Meinung bei Dritten ankommt ist einigen hier offensichtlich nicht klar, je weiter sie von der gesellschaftlichen Mitte entfernt sind. Muss man ja mal sagen dürfen, den Schlafschafen. Es geht aber um das Risiko der Allgemeinheit (Kinder, andere Angehörige, unbeteiligte Dritte) durch Unfälle zu Schaden zu kommen. Und das ist dann nicht deren Schuld, wenn Du etwas falsch machst. Dass in den Ländern mit CCW-Erfahrungen aber genau sowas deutlich häufiger passiert als hierzulande, ist das was ich im ersten Drittel der Diskussion klarmachen wollte, was aber scheinbar nicht überall ankam. Für beide Zitate Möchte man eine gesellschaftliche Akzeptanz erreichen, so muss man deutlich darlegen, dass keine zusätzlichen Risiken zu erwarten, die erwünschten Ziele aber realistisch erreichbar sind. So wie die Diskussion hier läuft, wird das eher nix, ausser dass Ihr Euch in Eurer eigenen Meinung gegenseitig bestätigt und Euch die Köpfe heissredet.

Ein grundsätzlich brauchbarer Ansatz (von der Abhängigkeit von der Leistung für Streifenpolizisten mal abgesehen, wenn nicht gleichzeitig die Anforderungen an diese mit erhöht werden - was indirekt durch einige Lehrgänge zum Thema grade hier und da schon passiert). Ich würde ergänzen: eine gewisse körperliche Mindestfitness, Grundkenntnisse in Selbstverteidigung (beides unterstützt die "Mindset"-Thematik) und - bei erfolgreich abgeschlossener Ausbildung - ein regelmäßiges, z.B. quartalsweises Inübunghalten von 1-2 Tagen.

Da scheint es Dir ein kleinwenig an Lesekompetenz zu mangeln. Von welcher Seite hier die vielen Emotionen, (statistisch) unbegründeten Ängste und Vorbehalte gegen Staat, Mitbürger, Religionen, etc. kommen und wer rationelle Gründe für seine Argumentation angeführt hat und den "Fakten" der Diskussionspartner entsprechende, auf deren Argumentation eingehende, statistisch belegbare Folgen der vorgeschlagenen Maßnahmen dargelegt hat, ist zumindest auf den ersten Seiten der Diskussion recht klar. Seit man sich das zweite oder dritte Mal im Kreis gedreht hat, lese ich aber nicht mehr mit, denn dafür ist mir meine Zeit zu schade. Aber eben aufgrund der Emotionen und der Unsachlichkeit der Befürworter-Seite kann man sich die Diskussion auch sparen, was ich seitdem tue. Das Problem dabei ist, dass ich diesbezüglich vollkommen unwesentlich bin, die Befürworter aber einen gesellschaftlichen Konsens benötigen, den sie mit ihrer Argumentationsweise nie werden erreichen können. Schade, denn auf vernünftiger Basis geführt und die damit verbundenen Nachteile durch entsprechende Maßnahmen aufgefangen, könnte man vielleicht erreichen, nicht so zu wirken, wie man es momentan tut. Du sagst es selbst, Anschläge werden nicht verhindert, was aber eigentlich eine Kernidee des Waffenscheinverteilens war. Das funktioniert also schonmal nicht. Dazu kommen die statistisch nachweislich in entsprechenden Ländern höheren Unfallzahlen. Also geht es, wie Du ja auch wieder selber sagst, darum, es "den Attentätern zu zeigen", ohne Rücksicht auf die damit Folgen. Das und nichts anderes wollte zumindest ich zu Beginn deutlich machen, verstanden hat es leider nicht jeder. Insofern wieder weiter viel Spass in der eigenen Filterblase.

Meinem Verständnis des BGH-Schriebs nach ging es darum, einem gewerbsmäßig mit BTM in nicht geringer Menge Handelnden über das qualifizierende Tatbestandsmerkmal aus §30a BtMG eine schwerere Straftat anzuhängen. Dieser §30a sagt, dass jemand, der mit BTM handelt und "dabei eine Schußwaffe oder sonstige Gegenstände mit sich führt, die ihrer Art nach zur Verletzung von Personen geeignet und bestimmt sind", statt der Mindeststrafe von 2 Jahren aus §30 BtMG eben eine Mindeststrafe von 5 Jahren zu erwarten hat. Dabei stellt der §30a IMHO nur bezüglich der Schusswaffe auf eine Definition aus dem WaffG ab, während die "sonstigen Gegenstände" nicht zwangsläufig vom WaffG erfasst sein müssen, um ihre qualifizierende Wirkung zu entfalten. Hier reicht eigentlich die Eignung und Bestimmung (wobei hier offen ist, ob die Bestimmung durch das Mitführen des Täters erzeugt wird oder hier die Herstellungsbestimmung bzw. Widmung durch den Konstrukteur im Schwerpunkt zu sehen ist, vergleiche mitgeführter spitzer Schraubenzieher - für etwas anderes bestimmt, aber geeignet zu verletzen und von manchen Straftätern genau dafür mitgeführt, um keine Waffe i.S.d.WaffG mitzuführen). Beim Landgericht hat man aber scheinbar das Nicht-Waffen-Reizstoffsprühgerät (Annahme: OC und damit "Tierabwehrspray" aufgrund der Revision, CS fiele ja unstrittig unter das WaffG) doch irgendwie als "(sonstige) Waffe im technischen Sinne" unter das WaffG fallen zu lassen, was der BGH als "rechtsfehlerfrei" bestätigt hat. Ist das richtig und hat das Bestand, hätten dann auch die Tierabwehrsprays "ihrem Wesen nach" eine Eignung und Bestimmung, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen herabzusetzen - womit sie dann wieder unter das Waffengesetz fielen und aufgrund des fehlenden amtlichen Prüfzeichens dann als verbotene Waffen gelten würden - mit den hier andiskutierten Auswirkungen für Händler und Altbesitzer.

Och Mensch, wir reden doch grade erst über die möglichen Folgen und Weiterentwicklung der Rechtssprechung auf dieser Basis, das Urteil ist grade mal weniger als 3 Monate alt. Keiner sagt, dass das jetzt schon ganz konkrete Auswirkungen hat. Davon ganz unabhängig, für z.B. die verbotene Waffe "Faustmesser" hat kein Händler eine Ausnahmegenehmigung und erwirbt und bewahrt sie dennnoch auf und verkauft sie sogar an Berechtigte. Gelten sie zur Zeit nicht. Trotzdem sagt die Begründung des BGH genau das aus, auch wenn die natürlich keine Gesetzeswirkung hat. Aber was sich im Rahmen der Rechtspflege immer mal an Meinungen entwickelt, kann durchaus irgendwann mal im Rahmen von Gesetzesänderungen, Änderungen von Verordnungen oder - im Falle einer Frage von Einstufungen ggf. durch einen Feststellungsbescheid in konkretes Recht verwandeln. Und dann hätten tatsächlich alle Händler (die ja bisher teilweise gar nix mit dem Waffengesetz zu tun haben, weil bisher keine Waffe i.S.d.G.) und vor allem auch alle Besitzer, die häufig keinerlei Ahnung vom und Kontakt mit dem Waffengesetz haben, ein Problem. Deswegen sind wir ob dieser dem aktuellen Gesetz widersprechenden und die bisherige Handhabung in Frage stellenden Weisheiten des BGH ja so verwundert.

Leider ist das die Folge, ja. Hier lief das scheinbar analog zum Wurfstern-, Butterfly-, Faustmesser- und Einhandmesserführverbot. "Eigentlich" will man bekannten Straftätern eine reinbrezteln, aber vielmehr betrifft die Maßnahme (in dem Fall hier erstmal nur hypotetisch, mal schauen, was sich draus entwickelt) die unbescholtenen Bürger.

Nachdem Anlage 2 pauschal "Gegenstände mit Reiz- oder anderen Wirkstoffen" erst als Waffe und dann bei fehlendem Prüfzeichen als verbotene Waffe definiert, sehe ich nicht, wie ein Gegenstand mit Reizstoff ohne Prüfung eine erlaubte Waffe sein kann, ohne ein Prüfzeichen zu tragen. Trägt es keins, ist es verboten. Bisher war der Umweg um diesen Umstand die alleinige Zweckwidmung zur Tierabwehr, womit die Bestimmung, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen herabzusetzen, verneint wurde (obwohl es eine entsprechende Eignung gibt). Andernfalls gäbe es kein Pfefferspray auf dem deutschen Markt. Jetzt fällt nach Ansicht des BGH der Zweckwidmungsumweg weg, weil eben trotz Kennzeichnung doch "bestimmt und geeignet".

Korrekt, das ist sogar noch besser formuliert. Deswegen musst Du auf die englischsprachigen Seiten gehen, denn die deutschen Produkte sind nur zur Tierabwehr bestimmt. Andernfalls wären sie verboten und dürften in Deutschland nicht verkauft werden. Und in dem diskutierten Fall geht es um ein Produkt vom und für den deutschen Markt. Derzeit werden solche Sprays aber unter dieser... nennen wir es Nutzung... der Gesetzesformulierung nicht nur von Umarex zu Millionen verkauft, obwohl sie im Notwehrfall natürlich auch gegen Menschen eingesetzt werden können. Behält die Meinung des BGH Bestand, kann sich das evtl. ändern...

Das hat aber ein Prüfzeichen, denn dafür werden diese - im Gegensatz zu Pfeffersprays - noch erteilt. Damit darf kein Pfefferspray als Waffe betrachtet werden, da es ohne dieses Prüfzeichen automatisch eine verbotene Waffe wäre. Der BGH stellt aber mit diesem Urteil nicht auf den bestimmungsgemäßen Gebrauch wie bisher ab, sondern eben auf Eignung und damit verknüpft sogar die angebliche Bestimmung, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen herabzusetzen. Was ja dummerweise unter'm Strich auch technisch-physiologisch nicht mal falsch ist. Und begründet damit die Waffeneigenschaft. Bisher war das halt anders. Was diese Rechtsauffassung ändern wird, wird die Zeit zeigen.

Welche Umarex Walther ProSecur Pfeffersprays für den deutschen Markt (Präzisierung, Danke Mausebaer) kennst Du denn, die nicht nur (ebenfalls danke Mausebaer) zur Tierabwehr bestimmt sind? Man könnte meinen, dass es um das Gerät mit Inhalt geht, wenn man das Zitat im Eingangsbeitrag tatsächlich mal liest. Da wird auf die Anlage 1 WaffG verwiesen, und dort auf "Tragbare Gegenstände nach § 1 Abs. 2 Nr. 2 Buchstabe a (WaffG), aus denen Reizstoffe versprüht oder ausgestoßen werden, die eine Reichweite bis zu 2 m haben (Reizstoffsprühgeräte)". Denen wird durch das Landgericht (und bestätigt durch den BGH) unterstellt, eben doch " ihrem Wesen nach geeignet und dazu bestimmt (zu sein), die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen herabzusetzen". Das macht aber - nachdem es sich dabei ja jetzt auf einmal um eine "Waffe" handelt - nach Anlage 2 (zu § 2 Abs. 2 bis 4 WaffG wiederum ein "amtliches Prüfzeichen (...) zum Nachweis der gesundheitlichen Unbedenklichkeit" notwendig, das es eben nicht für Pfeffersprays gibt. Und damit sind in letzter logischer Folge gemäß Ansicht BGH Pfeffersprays zur Tierabwehr verbotene Waffen. Ob das den Herren beim Schreiben der Begründung zur Zurückweisung der Revision des Landgerichtsurteils bewusst war? Keine Ahnung. Man kann es aber bezweifeln. Und selbst wenn die Tierabwehrsprays um eine Definition als verbotene Waffe nochmal drumrumkommen und "nur" als Waffen i.S.d.WaffG gesehen werden, kommt eben der Punkt mit dem künftig verschärften §42 WaffG noch zum Tragen.

Dass die bestätigende Aussage vom BGH kommt, ist Dir aber aufgefallen, oder?

Was er damit sagen will? Damit werden "durch die Hintertür" Tierabwehrsprays, die bisher nicht unter das Waffengesetz gefallen sind, künftig von diesem erfasst und unterliegen den entsprechenden Einschränkungen, allen voran dem Führverbot nach §42. Und der wiederum wird grade durch die kommende Waffengesetzänderung um den Satz „Dies gilt auch, wenn für die Teilnahme ein Eintrittsgeld zu entrichten ist, sowie für Theater-, Kino-, und Diskothekenbesuche und für Tanzveranstaltungen“ erweitert. Bisher durfte man "nur" auf öffentlichen Vergnügungen, Volksfesten, Sportveranstaltungen, Messen, Ausstellungen, Märkten oder ähnlichen öffentlichen Veranstaltungen keine Waffen führen. Gegenseände, die keine Waffen i.S.d.WaffG waren, fielen nicht darunter. Wenn das Töchterchen jetzt abends in's Kino oder die Gattin spät in's Theater will, verstiesse man künftig gegen das WaffG, wenn das Tierabwehrspray nicht aus der Handtasche genommen wird.

Das verstehe ich durchaus. Terroranschläge verhindert man aber nicht mit der Knarre an der Hüfte sondern durch richtige polizeiliche/behördliche Arbeit weit im Vorfeld, bevor der Schusswaffeneinsatz überhaupt notwendig wird. Fast alle Täter in Europa und Deutschland waren auf die eine oder andere Weise vorher polizei- oder geheimdienstbekannt. Da muss angesetzt werden, bevor wir über irgendeine Bewaffnung von irgendwem nachdenken. Diese Zahlen dienen dazu, die Folgen einer weiteren, freieren Verbreitung von Schusswaffen in einer Gesellschaft aufzuzeigen und die "anderswo funktioniert das ja auch problemlos"-Behauptungen zu relativieren und deren logischen Mangel aufzuzeigen. Klar passiert in einer Gesellschaft, die sowieso schon mit Waffen gesättigt ist und eine fünfzehnmal bis achzehnmal höhere Unfallquote als Deutschland aufzeigt nicht mehr so viel mehr zusätzlich, wenn jetzt die Waffen noch etwas häufiger mitgeführt werden. Deutychland startet da aber von einer ganz anderen Ausgangsbasis und der Zuwachs hierzulande würde eben die "Einsparung" an Opfern schnell aufwiegen bzw. sofort in den negativen Bereich bringen. Und dann bricht ein eventuell erzielter gesellschaftlicher Konsens schnell zunichte gemacht.

Ne, sind sie nicht. Kein einziger Pro-Argumentierer ist bisher wirklich auf die dargelegten Zustände eingegangen. Die wurden nur als Propaganda bezeichnet, als gelogen/gefälscht bezeichnet oder einfach schlicht ignoriert und es wurde drumrumdiskutiert. Währenddessen wurden Behauptungen aufgestellt und belegt, die an der von mir angeführten Sache vollkommen vorbeigehen und von ganz anderen (und von mir angeführten) Grundvoraussetzungen (kulturelle Hintergründe, Bevölkerungsdichte, Kriminalitätsstruktur, Bevölkerungszusammensetzung) ausgehen.

Der nächste, der den Bericht zu Vorkommnissen mit Waffen und Munition nicht kennt. Andernfalls würdest Du diese Behauptung aus der Froschperspektive nicht aufstellen. Genauso wie die Fallzahlen der Terroropfer in Deutschland bezogen auf die Bevölkerungszahl lächerlich sind (auch wenn da ebenfalls Einzelschicksale dahinterstehen). Die der durch Schusswaffen verhinderbaren Opfer noch viel mehr. Mit denen zu argumentieren geht natürlich vollkommen Ok.

Jaja, die scheiss Argumente und anderen Meinungen... doof aber auch, so eine Demokratie. Lieber schnell mal was Unhaltbares unterstellen und ein bisschen beleidigen. Das wirkt positiv für eine Einheit.

Das ist Deine Forderung. Meine Aussage ist: "insbesondere da wir durch unsere jetzige Gesetzgebung derzeit extrem niedrige (Un-)Fallzahlen haben." Die sind das beste Argument gegen Forderer von zusätzlichen Verboten und bisher viel zu wenig genutzt, weil die Diskussion eben auf Gefühls- und nicht Sachenene geführt wird. Und jetzt "versauen" wir uns auch noch dieses Argument, um blindlings einen homöopatischen, nicht quantifizierbaren, nur erhofften Effekt zu erzielen.

Immer noch nicht verstanden... Die erhöhte Anzahl von verfügbaren Waffen (z.B. durch die Einführung des Bedürfnisses "Selbstschutz") erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass damit etwas etwas passiert. Sei es Missbrauch wie in den beiden oben genannten Fällen (der hier gar nicht diskutiert wird, das war eine Reaktion auf den Druck auf die Opfertränendrüse) oder eben die hier diskutierten Unfälle.

Das kann ich Dir nicht sagen, ich habe diese Maßnahmen weder angeordnet noch kenne ich die Details der Begründungen. Einzig die Aussage, dass effektive geheimdienstliche und polizeiliche Arbeit in der Lage ist, Terrorakte im Vorfeld zu unterbinden und zu verhindern. Brauche ich den bewaffneten Bürger, ist schon viel zu viel schiefgelaufen (abseits dessen, was die Politik in den letzten Jahren verbockt hat). Ich hab's nicht überprüft, aber selbst wenn das stimmen sollte, gilt das dann für das Jahr des Anschlags (die wie grade geschrieben anders zu verhindern sind). Die Unfallzahlen bleiben jedes Jahr recht konstant. Aber wir diskutieren hier über Deutschland und nicht über Frankreich und es sollen hier Waffenscheine liberalisiert werden. Bisher hatten wir keine Taten wie in Frankreich, was unter anderem an den oben genannten Maßnahmen liegt. Bei uns sieht das "Aufrechnen" also bei Weitem nicht so gut aus, insbesondere da wir durch unsere jetzige Gesetzgebung derzeit extrem niedrige (Un-)Fallzahlen haben.

Ah, wenn die Sachebene nicht zieht, kommt wieder die Bauch- und Gefühlsebene. Wie bei den Grünen und den Roten. Besuchst Du dann auch die Opfer und Eltern von Winnenden und Erfurt und allen künftigen Unfallopfern?

Vermeidung von Unfällen und Straftaten. Die Ländervergleiche zeigen, dass es funktioniert. Und das sogar ziemlich gut.

So wie Terroranschläge oder durch Schusswaffen verhinderbare Straftaten. Und nu? Ganz umsonst diskutiert? Ach ne, Freiheit! Und natürlich die böse Regierung, die irgendwann weg muss. Das sind dann die nächsten angeführten Gründe.

Nein, das "meinen" hier manche nicht, laut den verfügbaren Statistiken tun sie das in Form von Unfällen. Die Falschen zu erschiessen dürfte in den Zahlen für Mord und Totschlag mit Schusswaffen ohne Einzelfallbetrachtung untergehen. Natürlich entsprechen die Fallzahlen nicht der von Dir genutzten Übertreibung (genausowenig wie wir ein tatsächliches Terrorproblem haben, das hier hochstilisiert wird, weswegen dann ja noch fix auf die gefühlte Kriminalität umgeschwenkt wurde, um das mulmige Bauchgefühl zu bedienen), aber bei über 500 Fällen pro Jahr in den USA zumindest fast 2 am Tag.

Es geht - zumindest mir - auch nicht um Illegales sondern tatsächlich nur um die Steigerung der Unfallzahlen durch den häufigeren Umgang mit geladenen Schusswaffen, die in den USA eben schon deutlich höher sind als bei uns derzeit. Und der sich daraus ergebende Umstand, dass das Verteilen von Waffenscheinen zum Reduzieren eines Risikos schöicht eine Milchmädchenrechnung ist.