German

Und deswegen willst Du 'ne Waffe mitführen. Und ich stelle erneut die immer noch unbeantwortete Frage: Wer meint das denn?

Wenn das mit Deiner Wahrnehmung der "vielen Toten durch Polizeiwaffen" einhergeht, sehe ich das Problem eher bei Dir und Deiner Wahrnehmung begründet, Stichwort Filterblase... http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/polizei-erschoss-2014-sieben-menschen-in-deutschland-13707311.html https://www.tagesschau.de/inland/polizei-159.html http://www.spiegel.de/panorama/justiz/deutsche-polizisten-erschossen-2016-elf-menschen-a-1157903.html 2014: 7 2015: 10 2016: 11 In den Jahren vor 2014 war die Zahl bis Anfang der 2000er meist einstellig, davor leicht höher. Die nichttödlichen Schusswaffeneinsätze gegen Menschen bewegen sich meist so im Bereich zwischen 50 und 60 im Jahr, dreistellig sind die soweit ich mich erinnere noch nicht geworden. Bei ca. 220.000 Landespolizisten und ca. 35.000 Bundespolizisten sind das jetzt nicht allzu viele.

Wieviele gibt es denn jährlich? Und wieviele gibt es denn jährlich, bei denen der polizeiliche Schusswaffeneinsatz nicht zu rechtfertigen ist? Dafür, dass die Polizei gemeinhin gezielt zu eskalierenden und bereits eskalierten Lagen hinzugerufen wird, sind es bei einem 80+ Mio Volk erstaunlich wenige Tote durch Polizeiwaffen. Ungerechtfertigt Erschossene sind es noch weniger.

Wer meint das denn? Ich lese diese Behauptung hier dauernd von irgendwelchen Usern, aus der durchaus eine deutliche Polizeiphobie abzuleiten ist. Aber jemanden, der das geschrieben hat, habe ich in den letzten Diskussionen, die ich verfolgt habe aber irgendwie nicht erkennen können. Was mehrfach und richig festgestellt wurde, ist, dass Polizisten wenigstens eine halbwegs systematisierte Ausbildung zum Thema haben (und die wie oben dargestellt eben nicht nur aus ein bisschen Ballern besteht) und vor allem einen sehr restriktiven Einsatz der Schusswaffe erlernen. Ja, die Inübunghaltung ist stark verbesserungsfähig, aber die Grundlagen sind recht gut, zumindest mit heute aktueller Ausbildung. Den Eindruck, eine solche systematisierte Ausbildung verbindlich machen zu wollen weckt hier aber nichtmal die Hälfte der Befürworter des Waffenführens, eher weniger...

Das haben sie ja auch. Auch hier in Deutschland. Auch heute. Aber dieses Recht wird da eingeschränkt, wo die Vorbereitungshandlungen (und da zählt die Bewaffnung dazu) ein größeres Übel bedeuten als die tatsächlichen positiven Folgen dieser Vorbereitungshandlungen. Das behauptest Du. Mir geht es um die tatsächliche zu erwartende Gefährdung. Vertrauen - weder in Gott noch in die Mitmenschen - ändert diese Tatsächlichkeiten nicht. Das ist ein Schluss, den Du ziehst. Dass Polizisten im Rahmen ihrer dreijährigen Ausbildung und im Verwaltungsstudium heute aber sowohl umfangreiche rechtliche Dinge als auch waffenlose Selbstverteidigung und Selbstverteidigung mit anderen Waffen als Schusswaffen erlernen, sich sportlich betätigen, Taktikunterricht haben und dazu dann sogar noch schiessen gehen (ob nun ausreichend oder nicht, darüber kann man geteilter Meinung sein; ich finde zu wenig, für die Fallzahlen in Deutschland reicht es aber scheinbar) und dabei einen restriktiven Einsatz der Schusswaffe erlernen, das übersiehst Du dabei. Wie man hier und in anderen Threads ja schon mehrfach hat lesen können, reicht nach Meinung einiger hier ein Tag auf dem Schiessstand, für manche sogar noch weniger, um eine Knarre führen zu können...

Und nach einer Woche haben sie es wieder verlernt und fangen bei 10% an, sollten sie sich damit tatsächlich noch ein zweites Mal beschäftigen. Eine Fähigkeit dauerhaft zu erlernen, dauert viele, viele Wiederholungen. Diese unter Stress richtig anwenden zu können, noch ein paar mehr.

Nein, denn das sind auch keine "europäische Bürgerinnen und Bürger", auf die Du Dich bezogen hast... Ich möchte nur gegen Deine im Geifer übertriebenen Behauptungen eine realistische Gegeninformation stellen. Es bringt nichts, bei Forderungen vom Diskussionsgegner nicht ernstgenommen zu werden, weil die Diskussionsbasis schon falsch ist, weil man übertreibt.

Doch, das tun sie eben durch unsicheren Umgang. Den, den sie sonst nur unter sehr kontrollierten Bedingungen auf dem Schiessstand haben (und es dennoch die dort sichtbaren Folgen gibt). Und die sollen jetzt deutlich häufiger draussen in der richtigen Welt Umgang mit fertiggeladenen Waffen haben. Und auch der Umgang in der Notwehrsituation ist entsprechend kritisch zu bewerten, sobald es eine sich daraus ergebende Zusatzgefährdung der Allgemeinheit gibt, sei es durch Fehlwahrnehmungen und Fehlentscheidungen oder eben falsche Handlungen, die Dritte unnötig in Gefahr bringen. Und auch das ist zu erwarten. Doch, das ist genau eines der Kernthemen. Und in dieser Diskussion hier mein Kernthema. In einer gesamtgesellschaftlichen Diskussion werden Wahrscheinlichkeiten gegeneinander aufgerechnet. Wenn die Wahrscheinlichkeit der zusätzlichen Gefährdung größer ist als die Wahrscheinlichkeit, damit irgendetwas zu verhindern, dann ist eine solche Maßnahme abzulehnen. Wir haben genug andere Baustellen, an denen etwas verbessert werden muss und kann. Da müssen wir nichts verschlimmbessern. Mich stört auch schwerpunktmäßig der die Situation deutlich unterschätzende Möchtegern-Held, der sich und die Welt mit der Knarre retten möchte (weil ihm ja dauernd und überall aufgelauert wird, so macht es in den entsprechenden Threads den Eindruck). Der ist hier aber genauso zu finden wie ein paar, die die Sache deutlich vernünftiger angehen würden. Leider sind es dann aber nicht die, die nach aussen hin wahrgenommen werden, spätestens wenn etwas passiert. Unter'm Strich würde eine solche Veränderung also kaum etwas nutzen, von sehr wenigen genutzt werden, von der Wahrscheinlichkeit einer Verhinderung von Straftaten oder gar Terrorakten her extrem unwahrscheinlich, der negative Publicityeffekt bei der zu erwartenden deutlichen Steigerung der Zahl von Unfällen aber groß sein. Also genau das, was die Sache grade braucht.

Mit dem Euro verwürfelt, my bad! Hab's korrigiert. Die Terroranschläge in Europa sind gemeinhin recht gut medial wie statistisch ausgewertet. Aber so kann man's natürlich auch sehen und das ganze auf Vermutungen und Behauptungen basieren lassen, anstatt auf überprüfbaren Zahlen...

Du begleitest die Leute, die nach dem ersten Besuch nicht mehr zu Euch kommen? Gut, aber dann stelle ich eine Gegenthese auf: Meine Erfahrung zeigt etwas anderes. Nach spätestens 1-2 Wochen ist die Hälfte des Gelernten wieder weg. Wer sowas nicht regelmäßig macht, vergisst das Meiste von dem Wenigen, was er beim "mal hören" mitbekommen hat. Die Lehre des Lernens widerspricht Dir da übrigens auch. Aber das ist ja egal.

Wie jetzt? Nach einmal sowas machen hat man das so drauf, dass man keine Gefahr mehr darstellt? Glaubst Du das wirklich? Und dass die meisten Leute, die das Homöopatie-Pillchen "Waffeführen" als Lösung für all die Kriminalitäts- und Terrorismusprobleme sehen, nicht in der Lage sind und sein werden, eine Bedrohung effektiv auszuschalten ist klar. Das Verständnis der Anforderungen an den dazu notwendigen Ausbildungsstand wird hier ja von einigen deutlich gemacht. Danke, dass Du das Missverständnis nochmal bestätigst. Und eben all' diese drei aufgezählten Beispielländer haben eine deutlich höhere Unfallquote pro 100.000 Einwohner als Deutschland. Was nach wie vor ignoriert wird...

"Mal gehört"? Ja. Unter Stress beherrscht? Nein.

Wenn man bis Charly Hebdo im Januar 2015 zurück geht, sind es 345, keine "deutlich über 500". Das macht die Gesamtsituation nicht besser, aber Deine Grundbehauptung liegt schonmal mindestens 40% daneben. Hoffen wir mal für ihn, dass das nur ein recht gradlinig durchgezogener Troll-Versuch ist.

Zur Ergänzung muss man dazu sagen, dass es durchaus "nur" 900 Waffenscheine nach §19 WaffG sein können, das ist hier nicht separat aufgeschlüsselt und nicht erkennbar. Ich kenne (von einem Verantwortlichen des NWR im Rahmen einer Diskussion) eine Zahl von ca. 16.000 Waffenträgern bei Sicherheitsfirmen. Das kommt mit ca. 11.000 Waffenscheinen nach §28 WaffG (abzüglich der 900) und ca. 8-9.000 Waffentrageberechtigungen ja in etwa hin. Das Gespräch ist schon 1-2 Jahre her und eine gewissen Fluktuation ist in der Branche üblich und die Erlaubnisse müssen ja alle 3 Jahre verlängert werden. Hierzu muss man wissen, dass die ca. 550 unteren Waffenbehörden die Vergabe sehr unterschiedlich gestalten. Bei manchen Erlaubnisinhabern nach §28 hat nur der Firmeninhaber einen Waffenschein in der eigentlichen Form mit einem Eintrag nach §28 Abs. 4. Die ihm unterstellten Mitarbeiter führen die Waffen nach seiner Weisung und werden von der Waffenbehörde nach §28 Abs. 3 entsprechend geprüft und bekommen dann eine Bestätigung der Waffenbehörde, dass sie berechtigt sind, Waffen nach Weisung zu führen (das ist das, was da als "Waffentrageberechtigung" aufgeführt ist, die es so im WaffG eigentlich nicht namentlich genannt gibt). Hierbei ist das Einstellen und Austauschen von Mitarbeitern natürlich am einfachsten, da bei Neueinstellungen nur die Überprüfung der Person stattfindet, aber nicht mehr des Bedürfnisses. In anderen Firmen gibt es "Sammelwaffenscheine", auf denen pro Waffenschein mehrere Personen stehen (meist aus Kostengründen so geregelt, da jede Verlängerung mittlerweile um die 250€ kostet und so gleich die Erlaubnis für mehrere Mitarbeiter verlängert wird - dass das dann in der gelebten Praxis Probleme mit sich bringen kann - Sichwort Ausweispflichten - wird dabei meist vergessen oder ignoriert). Und in wieder anderen Firmen hat jeder einzelnen Mitarbeiter einen eigenen, auf die Person ausgestellten Waffenschein mit entsprechenden Einschränkungen auf den dienstlichen Gebrauch bei der bei der tatsächlichen Durchführung eines konkreten Auftrages.

Respekt, Du hast neben ihrer Funktion als schlechtes Beispiel tatsächlich eine zweite Sache entdeckt, zu der sie gut sind.

Ähmja. Für Berechtigte ist und war es schon immer erlaubt. Und trotz der bestehenden Erlaubnisse meldet es kaum jemand bei den zuständigen Behörden an. Soviel dann zu "die Waffenscheininhaber werden sich dann schon ensprechend qualifizieren". Bedingt aus dem Umstand hat zumindest ein Bundesland jetzt die Teilnahme an (mindestens einem) solchen Lehrgang zur Pflicht gemacht. Für Erstantragsssteller ist die Teilnahme innerhalb einer bestimmten Frist nach Erlaubniserteilung nachzuweisen. Ja. Auch Waffenscheininhaber können daran erst teilnehmen, wenn sie den Schein haben oder ihnen die ausstellende Behörde vorher eine Teilnahmegenehmigung nach §23 Abs. 2 AWaffV erteilt (die habe ich in der Praxis aber bisher noch nicht gesehen).

Nur sind diese gut trainierten Sportschützen scheinbar rar gesäht, denn in der Realität sehe ich hauptsächlich Anderes. Und das, obwohl jeder von denen heute schon die Möglichkeit hätte, den sicheren Umgang vernünftig zu lernen. Aber da besteht eben scheinbar keinerlei Interesse. Das sage ich an keiner Stelle. Ich habe nur festgestellt, dass die Unfälle mit Schusswaffen üblicherweise nicht zwischen dem "Concealed Carry" Waffenbesitzer und dem "Aus Spass an der Freude" Waffenbesitzer aufgeschlüsselt werden. Für behördlichen Schusswaffengebrauch und Vorfälle mit Dienstwaffen gibt es üblicherweise getrennte Statistiken, ausser im überkorrekten Deutschland erstaunlicherweise (die Bundeswehr ausgenommen). Das hat tatsächlich ein gewisses Geschmäckle, würde einen solche Aufstellung doch die in den Medien gezeichnete Gefahr der derzeitigen deutschen Ausprägung des Waffenbesitzes in Frage stellen. Genau diese kaum vorhandene Gefahr gilt es aber weiterhin klein zuhalten, um der Verbotsfraktion keine Argumente zu liefern. Durch die geforderte Liberalisierung wird aber genau das passieren, ohne dass das dahinterstehende gesellschaftliche Problem gelöst wird. Auch wenn Du das scheinbar immer noch nicht begriffen hast oder nicht verstehen willst kämpfe ich nicht "verzweifelt um Argumente", schon gar nicht, um irgend etwas weiter einzuschränken. Ganz im Gegenteil geht es eben darum, die Pro-Argumente-Lage nicht durch weitestgehend sinnfreie Maßnahmen mit vorhersehbaren Folgen zu verschlechtern. Und da sagt die Mathematik eben, dass das nix ist. Im Übrigen muss ich überhaupt nicht verzweifelt mit irgendwas sein, mit der Argumentation wie sie hier geführt wird, ändert sich das sowieso nicht, weil sich dafür keinerlei gesellschaftliche Mehrheit finden wird, ein paar zehntausend Kleine Waffenscheine und Selbstbefruchtung in Lobby-Filterblasen sind da ein Tropfen auf den heissen Stein. Und die dahinterliegenden Probleme sind sowieso andere und lassen sich nur anders lösen.

Wer hat denn "scheißende Angst"? Die hat ja wohl höchstens der, der Waffen fordert, weil er sonst vermeintlich nicht mehr vor die Haustür kann... Das ist natürlich immer ein tolles Stilmittel, dem Diskussionsgegner schnell mal damit abzubügeln. Hilft in der Sache dann aber recht wenig. Und woher die Erwartung kommt, dass die diskutierten Maßnahmen die diskutierten Folgen haben werden? Aus der gelebten Realität eben der Beispiele, die hier als Positivargument angeführt werden. Aber das erwähnte ich ja jetzt bereits mehrfach und es kommt immer noch nicht an...

Die habe ich hier bereits in mindestens zwei Threads zum Thema verlinkt. Wenn ich mich recht erinnere, warst Du in beiden Threads ebenfalls aktiv. D.h. Du hast diese Statistiken entweder bewusst ignoriert oder sie haben Dich nicht interessiert. Wieso sollte ich mir jetzt ein drittes Mal diese Arbeit machen? Wenn Du es wirklich wissen willst, schaust Du in den letzten Threads zum Thema nach. Wenn man möchte, kann man diese Statistiken aber auch selber finden, da muss man sich von mir keine Links vorsetzen lassen, die man dann sowieso nicht glaubt. Das wirst Du da isoliert sicherlich nicht finden, ist aber in den Zahlen der jeweiligen Länder mit liberaleren Erlaubnisvoraussetzungen für private Waffenträger includiert. Da es diese isolierten Zahlen nicht gibt, sind die Behauptungen, dass es keine Vorfälle damit gäbe, aber auch nicht zu untermauern, während die generelle Aussage, dass eine höhere Verfügbarkeit von Waffen in der Bevölkerung und eine geringere fachliche Anforderung an Waffenbesitzer die Unfallzahlen erhöht durchaus aufrechtzuerhalten ist. Das ist ebenfalls in den Statistiken mit subsummiert. Grade in den USA dürfte das deutlich häufiger der Fall sein als hier in Deutschland und ist eine der beitragenden Größen zur deutlich höheren Anzahl an Unfällen mit Schusswaffen.

Ob es sich da tatsächlich um eine gesellschaftliche Mehrheit oder nur um eine Minderheit handelt, die besonders oft (in den verschiedenen Kommentarspalten) und besonders laut schreit, ist meiner Ansicht nach offen. Und (leider) gibt es auch immer noch die nicht unwahrscheinliche Möglichkeit, dass externe Interessensphären dafür sorgen, dass genau dieser Eindruck entsteht, da sie an einer politischen Destabilisierung des Landes interessiert sind. Nicht umsonst werden im Osten hunderte oder tausende "Social Engineering Experten" eingesetzt, um beim (noch gar nicht offen erklärten) "Gegner" Meinung und Stimmung zu machen. Insofern lasse ich mich nicht von Kommentarspalten und auch nicht von (eigentlichen) Single-Issue-Plattformen wie WO in meiner Wahrnehmung beeinflussen.

Nein, sie ist aus der Statistik der entsprechenden Vorkommnisse grade der als Positivbeispiele genutzten Länder (z.B. CZ, CH und USA) ableit- und nachweisbar (interessiert hier nur keinen bzw. man versteht den Umgang mit Statistiken nicht). In anderen Ländern sieht das noch viel schlimmer aus, da gehe ich aber von einer schlechter etablierten "Waffenkultur" aus als eben in den Positivbeispielen und führe sie deswegen nicht an. Sonst wäre mein Argument noch deutlicher (auch wenn es dann hier immer noch keinen interessiert und es keiner verstehen will).

Das ist IMHO tatsächlich das Problem. Aber glaubst Du wirklich, dass genau dieser Staat sein Versagen deutlich machen und zugeben wird, indem er der Bevölkerung erlaubt, sich selber mit Schusswaffen zu schützen? Ich glaube es nicht und daher sind diese Forderungen aus meiner Sicht auch frucht- und sinnlos. Dazu kommt dann die bei diesen Forderungen komplett vernachlässigte zusätzliche Gefährdung durch eine Freigabe des Waffenführens, auf die ich hier regelmäßig hinweise und die in Relation zu den verhinderbaren Straftagen gestellt werden muss. Solange das Gesamtergebnis mit hoher Wahrscheinlichkeit dabei negativ ist, ist so eine Änderung abzulehnen, wenn das einzige Pro-Argument nur noch die Bedinung von Befindlichkeiten eines kleinen Bevölkerungsanteils ist. Wenn man entsprechende Voraussetzungen fordert, um eine Erlaubnis zu bekommen, wird dieser Bevölkerungsanteil dann auch noch immer kleiner, bis die Maßnahme quasi keinen Nutzen mehr hat. Davon vollkommen unabhängig werde ich bei solchen Forderungen weiter auf die Fehlschlüsse hinweisen. Und sei es nur für den unbedarften Leser oder externe Dritte, die sich hier eine Meinung bilden möchten - und wenn es nur die über die deutschen Waffenbesitzer ist. Sonst schaukelt sich die gesamte Selbstbewaffnungsposse zu weit auf und irgendwer glaubt noch, dass alle Legalwaffenbesitzer so ticken, obwohl es nur ein minimaler Bruchteil ist, der aber besonders laut schreit.

Die Unfallzahlen mit Schusswaffen aus CZ, den USA und CH, die hier so gerne als Positivbeispiele für das problemlose Waffenführen angeführt werden, legen das zumindest nahe, ja. Wie wäre es denn, dieses Problem an der Quelle zu bekämpfen und nicht die Eskalationsschraube hochzudrehen und tödlicher Gewalt mit tödlicher Gewalt entgegenzutreten (und dadurch zusätzliche Probleme zu generieren). Damit ist die Gewalt nämlich nicht verhindert. Viel effektiver wäre es, die Ursachen für diese Steigerung zu ergründen und Maßnahmen dagegen umzusetzen. Und wenn einer mal diesbezüglich auffällig wird, den dann auch entsprechend wegzusperren anstatt ihn mit einem Du-Du-Du wieder laufen zu lassen. Ein guter Teil der Verursacher sind wohl Mehrfachtäter. Bei den Terrorverdächtigen und -überführten gab es häufig auch schon im Vorfeld polizeiliche Erkenntnisse, auf die nicht oder nicht ausreichend reagiert wurde. Hier wäre erstmal massiver Verbesserungsbedarf. Dann muss auch nicht Omma Schmidtke mit 'nem Colt auf den Sonntagsspaziergang.

Wenn ich mich richtig erinnere, hast Du mal geschrieben, dass Du den zurückgegeben hast. Jetzt musst Du - geeigneten Tresor vorausgesetzt - das Magazin neben der Waffe liegen haben. Ist das, die Zeit den Tresor zu öffnen ja sowieso schon vorausgesetzt, jetzt ein wesentlicher Unterschied? Können durch das Nicht-Geladen-aus-der-Hand-legen ggf. Unfälle verhindert werden? Viele unbeabsichtigte Schussabgaben bei der US-Polizei passieren eben beim Aufnehmen/Holster der Waffe. Aus Deutschland ist mir dazu keine großflächigere Statistik der Polizei bekannt, bei der Bundeswehr gibt es aber regelmäßig ähnliche Vorfälle und der gesetzliche Unfallversicherer für Sicherheitsunternehmen bestätigt auf Nachfrage ebenfalls, dass die meisten Unfälle beim Aufnehmen und Ablegen der Waffe zum bzw. nach dem Dienst passieren. Ist der Grund also wirklich "lächerlich"? Bei allen Behörden, die ich kenne, ist eben das "geladene Waffe nicht ablegen" eigentlich Grundsatz, auch wenn es die Leute dann in der Praxis doch anders machen und die geladene und ggf. geholsterte Waffe im Fach verschwindet. Du solltest meiner Ansicht nach zwischen Deiner Funktion als Staatsbediensteter mit entsprechendem Aufgabenfeld und zusammenhängender Gefährdung und ausländischen Einsatzorten und einem Leben in Deutschland als Zivilist und Privatperson ein wenig mehr trennen. Zumal Du Dich nach eigener Aussage ja freiwillig aus dem Staatsdienst verabschiedet hast. Ich persönlich halte von der jetzt sogar noch zunehmenden Verschärfung der behördlichen Beurteilungskriterien für eine Gefährdung nach §19 auch nicht viel, denn es werden derzeit immer weniger solcher Erlaubnisse, auch nicht viel (was ich klar trenne von einer "allgemeinen Freigabe" weil man "will" oder sich bedroht "fühlt", wie sie hier manche fordern). Aber die behördlichen Forderung nach einem entsprechenden Nachweis der Qualifikation und einer tatsächlich vorliegenden, konkreteren Bedrohung kann ich durchaus nachvollziehen.

Es wird dem "normalen Bürger" eben nicht abgesprochen und er muss auch nicht unfehlbar sein, genauso wenig wie es der Polizist ist (sich aber nach Möglichkeit bemühen sollte, es im Dienstalltag zu sein/werden). Aber eben genau diese Nichtunfehlbarkeit ist es ja, die die Unfallzahlen wird steigen lassen. So wie es dieser Polizist hier eindrucksvoll demonstriert. Und Unfälle bekommt man sogar ganz ohne besondere Ausbildung und jahrelange Erfahrung hin... Wird das hier jetzt langsam zu einer Neiddiskussion?