German

Ooooder unsere Regeln und unsere Ausbildung um ein Fahrzeug zu führen sind strenger und wir werden häufiger überwacht, während unser Autobestand deutlich moderneren Sicherheitsstandards entspricht. Das ist aber nur eine Vermutung anhand der Erlebnisse hier wie drüben. Aber immer noch deutlich mehr als in Deutschland. Zwischenzeitlich ist in Israel die Rate der Vorkommnisse mit Schusswaffen starken Schwankungen unterworfen gewesen, weil erst 1999 (für Privatleute) und dann nochmal 2007 (für Angestellte von Sicherheitsdiensten) die Regularien bezüglich des Waffenerwerbs- und Führens verschärft wurden. Den Sprung zwischen 2007 und danach kann man deutlich sehen, die Unfallrate ist durch die Einschränkung des Führens deutlich eingebrochen (knapp auf ein Zehntel). Die Verschärfungen wurde dann 2011 wieder aufgehoben bzw. teilweise gelockert, seit da gibt es aber keine statistischen Daten mehr. Die Anforderungen an den Beantragenden sind im weltweiten Vergleich aber ziemlich knackig. Fragt sich wirklich, wer hier eher eine Phobie vor was hat... ...mir kann man als letztem Hoplophobie nachsagen, aber bei mir hat das eben auch Grenzen, wenn es in's Negative driftet. Das es kein Verstoß gegen das Gesetz sondern um das Verstoßen gegen grundsätzliche Regeln des sicheren Umgangs geht, kann man dem Urteil entnehmen. Und das war schon immer so, bisher hat es halt keiner gefragt und auch nicht auf ein Gerichtsverfahren ankommen lassen. Die allermeisten Waffenbehörden Deutschlands hätten Dir auf die Frage, ob Du das darfst wohl das Gleiche geantwortet, wobei es da sicherlich auch ein paar Ausnahmen geben würde. Wie hier jetzt schon dutzende Male angeführt: Ja, die Situation in den USA kommt genau daher: Durch die dauerhafte Verfügbarkeit von geladenen Waffen. Damit passieren die Unfälle. Nicht mit den entladenen und verschlossenen Waffen.

Zwingt Dich denn jemand, diese scheinbar für Dich so gefühlt belastenden Threads zu lesen?

Und weder vom einen noch vom anderen will ich stürzen und sterben. Die Wahrscheinlichkeit, durch einen Terroranschlag in Deutschland zu sterben oder überhaupt betroffen zu werden, ist aber sogar noch deutlich geringer. Und trotzdem wäre es eine Verachzehnfachung der Fallzahlen, um auf das "amerikanische Unfallniveau" zu kommen. Bis zum Tschechischen Niveau sind's je nach Betrachtungszeitraum eine Verfünffachung bis Verachtfachung. Und zumindest im Schnitt der letzten Jahre immerhin noch eine Verdopplung oder Verdreifachung bis auf das schweizer Niveau. Kommt das in der Gesellschaft (ausserhalb von Filterblasen wie WO) gut an? Kaum.

Nochmal ganz langsam, zum mitschreiben: ES GEHT (mir) DOCH NICHT UM UNGERECHTFERTIGTES ERSCHIESSEN! ES GEHT (mir) UM EINE ZUNAHME VON UNFÄLLEN durch unsachgemäße Handhabung. Und da ist die USA mit mehreren hundert tödlichen Schusswaffenunfällen im Jahr (das schwankt so zwischen 500 und 700) ziemlich gut dabei. Bei nur knapp viermal so großer Bevölkerung im Vergleich zu Deutschland, in dem es deutlich weniger als 50 sind (in den Zahlen des statistischen Bundesamtes sind Unfälle und Morde mit Schusswaffen nicht getrennt, auch nicht ob die Waffe legal oder illegal ist; durch legale Waffen sind es nochmal deutlich weniger). Also ein ganz schlechtes Beispiel und eher eine Vision, wohin es gehen würde, wenn Waffenbesitz bei nicht ausreichender Ausbildung liberalisiert wird...

Hinter der Forderung stehen aber deutlich mehr Dinge als "der Wunsch des Mädels" und hat ggf. weitreichende Folgen für Gesellschaft und - würde es umgesetzt - auch für die Waffenbesitzer. Wo, wenn nicht in einem Waffenforum soll man denn da drüber diskutieren? Vom Bundestag mal ausgenommen - da dann aber hoffentlich mit besseren Argumenten als hier.

Weder die Türkei noch Russland gehören zu Europa, spätestens dann nicht mehr, wenn man von "europäischen Bürgerinnen und Bürgern" spricht. Die zusammen bekommen aber schon auf 113 Tote aus der Liste. Ne, Du solltest mal über Deine Inkludierung Gedanken machen, die wohl nur dann stattfindet, wenn es argumentativ in den Kram passt. Oder siehst Du die Türkei als Teil von Europa? Deine Quelle kommt übrigens auf 285 für 2015-2016 plus 57 für 2017, in Summe also 342 und damit nicht allzu weit weg von meiner "untertriebenen" Zahl 345... Der Einfachheit ebenfalls Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Terroranschlägen Und wenn der Hintergrund abschliessend geklärt ist, wird auch diese Tag in den Statistiken auftauchen. Nur halt nicht, solange sie noch "mutmaßlich" ist. Und trotzdem kommt man nicht auf die 500.

Dass es da an der Wahrnehmung hapert, haben wir ja schon festgestellt.

Hab' ich das irgendwo geschrieben? Oder ist das nur das, was Du aus meinen Beiträgen herauslesen möchtest?

Nein, wir streiten überhaupt nicht. Gibt doch keinen Grund dazu. Wir diskutieren. Und diskutieren tun wir auch nicht über Definitionen, sondern ich weise auf falsche Behauptungen hin, die meinungsbeeinflussend sind und dann Grundlage für eine weiterführende Diskussion sein sollen.

Und deswegen willst Du 'ne Waffe mitführen. Und ich stelle erneut die immer noch unbeantwortete Frage: Wer meint das denn?

Wenn das mit Deiner Wahrnehmung der "vielen Toten durch Polizeiwaffen" einhergeht, sehe ich das Problem eher bei Dir und Deiner Wahrnehmung begründet, Stichwort Filterblase... http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/polizei-erschoss-2014-sieben-menschen-in-deutschland-13707311.html https://www.tagesschau.de/inland/polizei-159.html http://www.spiegel.de/panorama/justiz/deutsche-polizisten-erschossen-2016-elf-menschen-a-1157903.html 2014: 7 2015: 10 2016: 11 In den Jahren vor 2014 war die Zahl bis Anfang der 2000er meist einstellig, davor leicht höher. Die nichttödlichen Schusswaffeneinsätze gegen Menschen bewegen sich meist so im Bereich zwischen 50 und 60 im Jahr, dreistellig sind die soweit ich mich erinnere noch nicht geworden. Bei ca. 220.000 Landespolizisten und ca. 35.000 Bundespolizisten sind das jetzt nicht allzu viele.

Wieviele gibt es denn jährlich? Und wieviele gibt es denn jährlich, bei denen der polizeiliche Schusswaffeneinsatz nicht zu rechtfertigen ist? Dafür, dass die Polizei gemeinhin gezielt zu eskalierenden und bereits eskalierten Lagen hinzugerufen wird, sind es bei einem 80+ Mio Volk erstaunlich wenige Tote durch Polizeiwaffen. Ungerechtfertigt Erschossene sind es noch weniger.

Wer meint das denn? Ich lese diese Behauptung hier dauernd von irgendwelchen Usern, aus der durchaus eine deutliche Polizeiphobie abzuleiten ist. Aber jemanden, der das geschrieben hat, habe ich in den letzten Diskussionen, die ich verfolgt habe aber irgendwie nicht erkennen können. Was mehrfach und richig festgestellt wurde, ist, dass Polizisten wenigstens eine halbwegs systematisierte Ausbildung zum Thema haben (und die wie oben dargestellt eben nicht nur aus ein bisschen Ballern besteht) und vor allem einen sehr restriktiven Einsatz der Schusswaffe erlernen. Ja, die Inübunghaltung ist stark verbesserungsfähig, aber die Grundlagen sind recht gut, zumindest mit heute aktueller Ausbildung. Den Eindruck, eine solche systematisierte Ausbildung verbindlich machen zu wollen weckt hier aber nichtmal die Hälfte der Befürworter des Waffenführens, eher weniger...

Das haben sie ja auch. Auch hier in Deutschland. Auch heute. Aber dieses Recht wird da eingeschränkt, wo die Vorbereitungshandlungen (und da zählt die Bewaffnung dazu) ein größeres Übel bedeuten als die tatsächlichen positiven Folgen dieser Vorbereitungshandlungen. Das behauptest Du. Mir geht es um die tatsächliche zu erwartende Gefährdung. Vertrauen - weder in Gott noch in die Mitmenschen - ändert diese Tatsächlichkeiten nicht. Das ist ein Schluss, den Du ziehst. Dass Polizisten im Rahmen ihrer dreijährigen Ausbildung und im Verwaltungsstudium heute aber sowohl umfangreiche rechtliche Dinge als auch waffenlose Selbstverteidigung und Selbstverteidigung mit anderen Waffen als Schusswaffen erlernen, sich sportlich betätigen, Taktikunterricht haben und dazu dann sogar noch schiessen gehen (ob nun ausreichend oder nicht, darüber kann man geteilter Meinung sein; ich finde zu wenig, für die Fallzahlen in Deutschland reicht es aber scheinbar) und dabei einen restriktiven Einsatz der Schusswaffe erlernen, das übersiehst Du dabei. Wie man hier und in anderen Threads ja schon mehrfach hat lesen können, reicht nach Meinung einiger hier ein Tag auf dem Schiessstand, für manche sogar noch weniger, um eine Knarre führen zu können...

Und nach einer Woche haben sie es wieder verlernt und fangen bei 10% an, sollten sie sich damit tatsächlich noch ein zweites Mal beschäftigen. Eine Fähigkeit dauerhaft zu erlernen, dauert viele, viele Wiederholungen. Diese unter Stress richtig anwenden zu können, noch ein paar mehr.

Nein, denn das sind auch keine "europäische Bürgerinnen und Bürger", auf die Du Dich bezogen hast... Ich möchte nur gegen Deine im Geifer übertriebenen Behauptungen eine realistische Gegeninformation stellen. Es bringt nichts, bei Forderungen vom Diskussionsgegner nicht ernstgenommen zu werden, weil die Diskussionsbasis schon falsch ist, weil man übertreibt.

Doch, das tun sie eben durch unsicheren Umgang. Den, den sie sonst nur unter sehr kontrollierten Bedingungen auf dem Schiessstand haben (und es dennoch die dort sichtbaren Folgen gibt). Und die sollen jetzt deutlich häufiger draussen in der richtigen Welt Umgang mit fertiggeladenen Waffen haben. Und auch der Umgang in der Notwehrsituation ist entsprechend kritisch zu bewerten, sobald es eine sich daraus ergebende Zusatzgefährdung der Allgemeinheit gibt, sei es durch Fehlwahrnehmungen und Fehlentscheidungen oder eben falsche Handlungen, die Dritte unnötig in Gefahr bringen. Und auch das ist zu erwarten. Doch, das ist genau eines der Kernthemen. Und in dieser Diskussion hier mein Kernthema. In einer gesamtgesellschaftlichen Diskussion werden Wahrscheinlichkeiten gegeneinander aufgerechnet. Wenn die Wahrscheinlichkeit der zusätzlichen Gefährdung größer ist als die Wahrscheinlichkeit, damit irgendetwas zu verhindern, dann ist eine solche Maßnahme abzulehnen. Wir haben genug andere Baustellen, an denen etwas verbessert werden muss und kann. Da müssen wir nichts verschlimmbessern. Mich stört auch schwerpunktmäßig der die Situation deutlich unterschätzende Möchtegern-Held, der sich und die Welt mit der Knarre retten möchte (weil ihm ja dauernd und überall aufgelauert wird, so macht es in den entsprechenden Threads den Eindruck). Der ist hier aber genauso zu finden wie ein paar, die die Sache deutlich vernünftiger angehen würden. Leider sind es dann aber nicht die, die nach aussen hin wahrgenommen werden, spätestens wenn etwas passiert. Unter'm Strich würde eine solche Veränderung also kaum etwas nutzen, von sehr wenigen genutzt werden, von der Wahrscheinlichkeit einer Verhinderung von Straftaten oder gar Terrorakten her extrem unwahrscheinlich, der negative Publicityeffekt bei der zu erwartenden deutlichen Steigerung der Zahl von Unfällen aber groß sein. Also genau das, was die Sache grade braucht.

Mit dem Euro verwürfelt, my bad! Hab's korrigiert. Die Terroranschläge in Europa sind gemeinhin recht gut medial wie statistisch ausgewertet. Aber so kann man's natürlich auch sehen und das ganze auf Vermutungen und Behauptungen basieren lassen, anstatt auf überprüfbaren Zahlen...

Du begleitest die Leute, die nach dem ersten Besuch nicht mehr zu Euch kommen? Gut, aber dann stelle ich eine Gegenthese auf: Meine Erfahrung zeigt etwas anderes. Nach spätestens 1-2 Wochen ist die Hälfte des Gelernten wieder weg. Wer sowas nicht regelmäßig macht, vergisst das Meiste von dem Wenigen, was er beim "mal hören" mitbekommen hat. Die Lehre des Lernens widerspricht Dir da übrigens auch. Aber das ist ja egal.

Wie jetzt? Nach einmal sowas machen hat man das so drauf, dass man keine Gefahr mehr darstellt? Glaubst Du das wirklich? Und dass die meisten Leute, die das Homöopatie-Pillchen "Waffeführen" als Lösung für all die Kriminalitäts- und Terrorismusprobleme sehen, nicht in der Lage sind und sein werden, eine Bedrohung effektiv auszuschalten ist klar. Das Verständnis der Anforderungen an den dazu notwendigen Ausbildungsstand wird hier ja von einigen deutlich gemacht. Danke, dass Du das Missverständnis nochmal bestätigst. Und eben all' diese drei aufgezählten Beispielländer haben eine deutlich höhere Unfallquote pro 100.000 Einwohner als Deutschland. Was nach wie vor ignoriert wird...

"Mal gehört"? Ja. Unter Stress beherrscht? Nein.

Wenn man bis Charly Hebdo im Januar 2015 zurück geht, sind es 345, keine "deutlich über 500". Das macht die Gesamtsituation nicht besser, aber Deine Grundbehauptung liegt schonmal mindestens 40% daneben. Hoffen wir mal für ihn, dass das nur ein recht gradlinig durchgezogener Troll-Versuch ist.

Zur Ergänzung muss man dazu sagen, dass es durchaus "nur" 900 Waffenscheine nach §19 WaffG sein können, das ist hier nicht separat aufgeschlüsselt und nicht erkennbar. Ich kenne (von einem Verantwortlichen des NWR im Rahmen einer Diskussion) eine Zahl von ca. 16.000 Waffenträgern bei Sicherheitsfirmen. Das kommt mit ca. 11.000 Waffenscheinen nach §28 WaffG (abzüglich der 900) und ca. 8-9.000 Waffentrageberechtigungen ja in etwa hin. Das Gespräch ist schon 1-2 Jahre her und eine gewissen Fluktuation ist in der Branche üblich und die Erlaubnisse müssen ja alle 3 Jahre verlängert werden. Hierzu muss man wissen, dass die ca. 550 unteren Waffenbehörden die Vergabe sehr unterschiedlich gestalten. Bei manchen Erlaubnisinhabern nach §28 hat nur der Firmeninhaber einen Waffenschein in der eigentlichen Form mit einem Eintrag nach §28 Abs. 4. Die ihm unterstellten Mitarbeiter führen die Waffen nach seiner Weisung und werden von der Waffenbehörde nach §28 Abs. 3 entsprechend geprüft und bekommen dann eine Bestätigung der Waffenbehörde, dass sie berechtigt sind, Waffen nach Weisung zu führen (das ist das, was da als "Waffentrageberechtigung" aufgeführt ist, die es so im WaffG eigentlich nicht namentlich genannt gibt). Hierbei ist das Einstellen und Austauschen von Mitarbeitern natürlich am einfachsten, da bei Neueinstellungen nur die Überprüfung der Person stattfindet, aber nicht mehr des Bedürfnisses. In anderen Firmen gibt es "Sammelwaffenscheine", auf denen pro Waffenschein mehrere Personen stehen (meist aus Kostengründen so geregelt, da jede Verlängerung mittlerweile um die 250€ kostet und so gleich die Erlaubnis für mehrere Mitarbeiter verlängert wird - dass das dann in der gelebten Praxis Probleme mit sich bringen kann - Sichwort Ausweispflichten - wird dabei meist vergessen oder ignoriert). Und in wieder anderen Firmen hat jeder einzelnen Mitarbeiter einen eigenen, auf die Person ausgestellten Waffenschein mit entsprechenden Einschränkungen auf den dienstlichen Gebrauch bei der bei der tatsächlichen Durchführung eines konkreten Auftrages.

Respekt, Du hast neben ihrer Funktion als schlechtes Beispiel tatsächlich eine zweite Sache entdeckt, zu der sie gut sind.

Ähmja. Für Berechtigte ist und war es schon immer erlaubt. Und trotz der bestehenden Erlaubnisse meldet es kaum jemand bei den zuständigen Behörden an. Soviel dann zu "die Waffenscheininhaber werden sich dann schon ensprechend qualifizieren". Bedingt aus dem Umstand hat zumindest ein Bundesland jetzt die Teilnahme an (mindestens einem) solchen Lehrgang zur Pflicht gemacht. Für Erstantragsssteller ist die Teilnahme innerhalb einer bestimmten Frist nach Erlaubniserteilung nachzuweisen. Ja. Auch Waffenscheininhaber können daran erst teilnehmen, wenn sie den Schein haben oder ihnen die ausstellende Behörde vorher eine Teilnahmegenehmigung nach §23 Abs. 2 AWaffV erteilt (die habe ich in der Praxis aber bisher noch nicht gesehen).