German

Die Gerüchteküche sagt, dass eine Umbettung im vorliegenden Fall nicht möglich ist und erste Stimmen laut werden, dass eine Gedenkstätte entstehen soll. Damit darf sich dann der Verein wohl ein anderes Grundstück suchen...

Wo hast Du denn geschaut?

Formlos im Sinne von: Das macht jede Behörde ein bisschen anders und eine Anerkennung ist ein individuelles Schriftstück Formgebunden im Sinne von: Es ist Deutschland hier. Siehe auch: Siehe mein zweiter Absatz oben, "Bildungsträger" ist da allerdings etwas hoch gegriffen. "Lehrgangsträger" ist der korrekte Begriff. Das kann jeder sein, der die Anforderungen aus der WaffVwV erfüllt. Dazu gehören aber einige Punkte und die Detailanforderungen unterscheiden sich zwischen den 550 Waffenbehörden, so es denn keine bundeslandweiten Anweisungen zum Thema gibt oder sich in einem Bundesland die obere Waffenbehörde in den Zulassungsprozess einmischt. Das wäre mir jetzt zwar nicht bekannt, denkbar wäre das aber durchaus, wie bei anderen Themen.

Vereine benötigen keine Genehmigung, auch wenn es lokale Sonderlocken geben mag. Siehe der von Sal-Peter zitierte Passus. Korrekt. Nach §7 WaffG erbringt man den Nachweis der Sachkunde primär durch das Bestehen einer Prüfung vor der dafür bestimmten Stelle. Dafür ist nach §2 AWaffV eigentlich ein durch die zuständige Waffenbehörde gebildeter Prüfungsausschuss zuständig. Da es diese Prüfungsausschüsse in der Praxis aber äußerst selten gibt (Zeit, Kosten, mangelnde Sachkenntnis), legen die meisten Waffenbesitzer ihre Sachkundeprüfung in Form eines "anderweitigen Nachweises" der Sachkunde i.S.v. §3 AWaffV ab. Der wird, Jäger mal aussen vor gelassen, zumeist durch eine durch einen schiesssportlichen Verein durchgeführte Prüfung erbracht. Dabei bilden die Vereine eigene Prüfungsausschüsse und unterliegen nicht den weiter unten beschriebenen Auflagen der WaffVwV und AWaffV. Die nach den staatlichen und vereinseigenen Prüfungsausschüssen vorgesehene dritte Möglichkeit, einen Sachkundenachweis zu erwerben, ist die Prüfung im Rahmen eines i.S.v. §3 Abs. 2 zugelassenen Lehrgang zur Vermittlung von Sachkunde vor einem vom Lehrgangsträger gebildeten Prüfungsausschuss abzulegen. Solche Lehrgangsträger können abhängig von Inhalt und Umfang ihrer Zulassung nicht nur eine Sachkunde für Sportschützen ausbilden und prüfen, sondern u.U. auch solche für andere Bedürfniszwecke vermitteln, z.B. Waffensammler (so von der Behörde gefordert und noch nicht anderweitig nachgewiesen), gefährdete Personen oder waffentragende Mitarbeiter im Bewachungsgewerbe. Sieh' Dir einfach die Ausführungen der WaffVwV zu §7 sowie §3 Abs. 3 und 4 AWaffV an, da steht das recht ausführlich beschrieben.

Mit wem hast Du da denn gesprochen?

Ich kenne mindestens ein Dutzend, eher mehr. Und es wurde nicht nur "versucht", das war (praktisch immer anstandslos) erfolgreich. Der Unterabschnitt 3 des WaffG deckt halt nur eine endliche Zahl an eher regelmäßiger vorkommenden Bedürfnisarten. Für alles, was davon nicht erfasst wird, gibt es den §8, worauf Sachbearbeiter ja richtigerweise hinweist.

Lies die Diskussion mit Heimschrauber, auf die ich mich beziehe. Dann brauchen wir auch keine zusätzliche Nebenbaustelle aufmachen. Da siehst Du dann, was "Sportschützen" über "Sportschützen" denken, wie tief die Spaltung der verschiedenen Lager ist und verstehst, warum der Finger am Abzug sein muss, obwohl die Waffe nicht auf's Ziel gerichtet ist. Oder halt auch nicht...

Die, die das ausbilden können sich halt auch nur aus ihrem ihnen präsenten Werkzeugkasten bedienen. Und wer es nie richtig gelernt hat, wird das natürlich auch nie richtig weitervermitteln. Und da die dahinterstehende Organisation auch keinerlei Verständnis dafür hat, wird sich das auch voraussichtlich nie ändern. Schade, ist aber so... Wenn ich sehe, wer bei "uns" die Waffensachkunde vermittelt und wie gut ich dessen Waffenmündungen kenne, natürlich mit Finger am Abzug "weil-is-ja-nicht-geladen-weil-irgendwann-mal-über-den-abzug-sicherheit-hergestellt" (siehe diese Diskussion hier und frühere) und weil man als Sportschütze natürlich den Finger am Abzug braucht weil man ja sonst nichts trifft (siehe Heimschrauberdiskusionen hier im Forum), dann wird mir anders. Und so bleiben wir halt in dieser Tretmühle gefangen.

Und JETZT kommen wir endlich auf den wichtigsten Punkt. Nein, es ist nichts geschehen, grade von Organisationsseite her (Organisationsverschulden, anyone?). Nur Einzelne vermitteln das, weil sie die Wichtigkeit persönlich erkannt haben. Aber weder Gesetzgeber (wieviele "Sicherheits"regeln kennt der offizielle Fragenkatalog?) noch die Verbände tun da etwas und haben offensichtlich auch kein Interesse daran. Stattdessen bauscht man lieber weiter die Aufsichtenregelungen auf und schafft Pöstchen und Funktiönchen mit ganz wichtigen Lehrgängen, ohne die natürlich gar nichts geht (obwohl die relevanten Kenntnisse eigentlich in der grundlegenden Sachkunde vermittelt werden müssten). Hier fehlt jegliches Verständnis für das Problem. Und ja, genau hier wäre der richtige Ansatzpunkt. Sowohl für alle neuen Schützen, die noch unverdorben und jungfräulich von Anfang an gleich den richtigen Umgang mit Waffen vermittelt bekommen könnten, ohne überbordendes und überforderndes Regelwerk. Und auch für alle Bestandswaffenbesitzer als zwingende Nachschulung mit Überprüfung der Handhabung und eventuelle Folgen für den Waffenbesitz bei Nichterfolg. Nur so kann ich "Unfälle" vermeiden und fehlerhafte Handhabung reduzieren, wenn ich langfristig die Verwendung von Schusswaffen erhalten, geschweige denn, die Handhabung von Schusswaffen liberalisieren möchte (Und da schliesst sich wieder der Kreis zu anderen Diskusionen in diese Richtung...). Wird nicht passieren, siehe diese Diskussion hier. Insofern: Abhaken und halt nur im eigenen Verantwortungsbereich umsetzen.

Nocheinmal: Genau das ist der Trugschluss. Das ist jeder Tag, den ich mit neuen oder erfahrenen Schützen auf dem Schiessstand verbringe. Mit exakt 4 Regeln und dauerhaft geladenen Waffen, ganz ohne die restlichen, unnötigen Regeln. Das erfordert Aufmerksamkeit beim Leitenden/Durchführenden (oder vAP, wie Du es so schön nennst), aber eben nur zur Kontrolle von 4 statt zwei, drei Dutzend Verhaltensregeln. Also etwas, dass tatsächlich noch menschlich möglich ist und nicht nach und nach durch Verkomplizierung in die Unmachbarkeit rutscht. Ja. Schon mal was von "Verantwortung ist nicht teilbar" gehört? Die letztliche Verantwortung im Umgang mit der Schusswaffe liegt bei dem, der sie in der Hand hat. Und bei keinem anderen. Selbst eine perfekte Aufsichtsperson kann nie immer ihre Augen überall haben, wenn sie mehr als eine Person auf dem Schiessstand betreut. Also wäre ein Organisationsverschulden nie vermeidbar, egal wieviele Regeln man noch auf ein wackliges Türmchen aufhäuft. Und auch das ist vollkommen irrelevant, wenn die Person mit der Waffe in der Hand einen sicheren Umgang mit der Schusswaffe verinnerlicht hätte. DAS ist letztendlich das große Organisationsverschulden, vor dem Du Angst hast. Denn anstatt seine Energie da hinein zu investieren, dass jeder 4 simple Regeln verinnerlicht, versucht man durch organisatorischen Regeltürmchenbau Dinge zu kontrollieren, die letztendlich nicht kontrollierbar sind, wie der vorliegende Fall wieder einmal zeigt. Ich muss die Programmierung der Schützen ändern, nicht jederzeit und allzeit versuchen, einen fehlerhaften Programmablauf unter Kontrolle zu halten, ohne den Kern des Problems anzugehen. Aber ich sehe, das steckt schon so tief in Dir verwurzelt, dass Du eben entgegen Deiner eigenen Aussage doch nicht versuchst, zu begreifen. Du spulst nur erneut das alte, offensichtlich nicht funktionierende Programm ab, das am Ende den unübersichtlichen Regelungswust nur weiter aufbläht und noch mehr Schützen überfordert und den Nachwuchs noch weiter abschreckt. Und das, obwohl Du ansonsten so viel bewunderswerte Arbeit für die Attraktivität des Sports leistest. Schade eigentlich.

Ganz im Gegenteil: Wer meint, durch Verlagerung der Verantwortung auf Dritte Sicherheit zu schaffen, der sorgt dafür, dass solche Vorkommnisse immer wieder passieren werden. Und wenn das zu häufig passiert, wird irgendwann von entsprechend ideologisch motivierten Dritten die Zukunft des Hobbys tatsächlich in Frage gestellt, da man selber den Beweis liefert, wie gefährlich das Ganze doch ist. Der vermeintlich "konstruktive" Beitrag ist also sogar noch kontraproduktiv. Wenn Du auf Seite 12 dieses Threads immer noch von "überheblichen Predigten" redest und nicht im Ansatz zu verstehen scheinst (oder nicht verstehen willst), welche Auswirkungen einfache und im Gegensatz dazu komplexe Regelwerke auf die Vermeidung von Gefahren haben, dann weiss ich echt nicht mehr weiter. Also werden die Regelwerke halt immer komplexer, immer unübersichtlicher und immer aufwendiger. Und beim nächsten Mal fragen wir uns dann wieder, wie das hat nur passieren können und wie wir das jetzt doch irgendwie verhindern können.

Versucht, geschafft, als unpraktikabel und nicht nützlich erkannt. Ich brauche nicht erst solche Vorfälle, um mir darüber Gedanken zu machen. Ich arbeite in diesem Bereich und diese Gedanken sind mein täglich Brot. Und grade weil ich da in verantwortlicher Position bin, propagiere ich den hier jetzt seitenlang diskutierten sicheren Umgang mit Schusswaffen auf Grundlage der 4 Regeln. Und nichts anderem, solange es nicht (unnötig) gesetzlich gefordert ist. Das ist (gezwungenermaßen) die einzige Ausnahme, die gemacht werden muss, um nicht nur einen sicheren ondern eben auch rechtskonformen Umgang mit der Waffe sicherzustellen. Warum das "vielleicht" nicht greift, wurde hier bereits seitenlang diskutiert. Und eine deutliche Benennung von aus Fehlschlüssen erzeugten Überprungshandlungen sind nicht gleichzusetzen mit "in's Lächerliche ziehen". Und nich einmal, weil es.beim letzten Mal scheinbar nicht ankam: Der konkrete Vorfall zeigt eben, dass die Verlagerung der Verantwortung auf Dritte nur vermeintliche Sicherheit schafft, letzten Endes solche Vorfälle aber nicht wird verhindern können. Das schafft nur konsequente Ausbildung zur Eigenverantwortung, gepaart mit stringenter Durchsetzung der Einhaltung der 4 Regeln mit entsprechenden, dauerhaften Konsequenzen bei Lernresistenz. Aber das zu versuchen klar zu machen ist ganz offensichtlich ein Kampf gegen Windmühlen und mir tut es tatsächlich ein bisschen weh, wenn Joker sogar langsam meine daraus resultierende Einstellung versteht. Mir hätte es nichts ausgemacht, irgendwann mal eines Besseren belehrt zu werden. Ob ich das jemals noch erlebe, wage ich zu bezweifeln.

Sofern das Schiessen auf einem Schiessstand stattfindet, gibt es dafür im §12 WaffG eine. expliziten Ausnahmetatbestand, der sogar den Erwerb unter bestimmten Vorausetzungen erlaubt. Das sollte man also nicht miteinander vermischen. Wichtig ist hier das Überlassen oder eben Nicht-Überlassen, wenn hierfür keine anderweitigen Ausnahmetatbestände existieren. Und hierfür bietet die gängige Rechtssprechung eben eine geeignete und lebensnahe Auslegung des Begriffs der tatsächlichen Gewalt, den Du ja im Absatz darüber richtig darlegst.

https://www.jurion.de/urteile/bverwg/1978-12-06/bverwg-1-c-777/ Dieses mittlerweile 40 Jahre alte Urteil wird auch heute noch bei Verfahren zum Thema "Überlassen" und "tatsächliche Gewalt" herangezogen.

Für die Feststellung, warum ein Schuss abgegeben wird, ist das Vorgeplänkel tatsächlich irrelevant. Welche Details zu einer geladenen Waffe geführt haben sind sicherlich interessant, um weiteres Fehlverhalten dieser Art zu reduzieren. Aber handhabt man jede Waffe als geladene Waffe, ist ihr tatsächlicher Ladezustand nunmal nebensächlich und es löst sich dennoch kein ungewollter Schuss. DAS ist Cooper. Und wie wurde der Schuss letztendlich ausgelöst? Mit an Sicherheit grenzender Warscheinlichkeit durch Betätigen des Abzugs. Unabhängig davon, wie und warum davor die Patrone im Patronenlager war. Also eben jeder Tätigkeit, die der Unfallverursacher im Kopf mit "Sicherheit herstellen" verknüpft hat, dabei aber genau das Gegenteil produziert. Und genau das ist es, was in die Köpfe der Menschen hinein muss: Der Abzug schiesst! Er stellt keine "Sicherheit" her. Auch nicht als Redundanzcheck zu irgendwas anderem... Und genau DAS beweist doch, dass dieser ganze Aufsichtsfirlefanz nur wenig bringt, wenn der sichere Umgang mit Schusswaffen nicht in den Köpfen jedes einzelnen Schützen verankert wird. Und das wird er nicht dadurch, dass man ihn durch wieviele Kontrollebenen auch immer entmündigt und die Verantwortung auf Dritte verlagert. Genau das ist der Punkt. Und Deine Vorschläge gehen daher eben leider in die völlig falsche Richtung. Und leider offensichtlich immer noch zu wenige auch richtig gelesen, geschweige denn verstanden.

Hast Du grade wirklich die Definitionen des Waffengesetzes korrigiert?

Genau. Und am Besten alles im alten Trott (höhö) weiterlaufen lassen... Ich habe die Hoffnung, dass zumindest bei den nachfolgenden Generationen ein Umdenken einsetzt und das vielleicht sogar hier noch beim einen oder anderen klappt. Wenn man nicht miteinander darüber redet, wird sich zumindest nie was verbessern. Und dafür ist ein Diskussionsforum halt mal da. Allerdings muss man das dann künftig auch nicht mehr so vielen Leuten beibringen, weil neben den gesellschaftlichen Veränderungen eben grade auch das Verhalten auf dem Schiessstand und Art und Weise der Umsetzung von "Sicherheits"regeln viele Junge vom Schiessen abhält und damit den Nachschub an Nachwuchs gefährdet. Und das ist äusserst schade und wird dem privaten Waffenbesitz in den nächsten 20-25 Jahren noch massive Probleme bescheren.

Da gebe ich Dir uneingeschränkt Recht. Leider müssen wir mit dem Status Quo leben... Daher würde ich mir zumindest eine ausreichende Sachkundevermittlung wünschen, damit solche grundlegenden Dinge und potentiellen Stolpersteine jedem Waffenbesitzer bewusst sind. Nein, denn Du würdest ja nicht zulassen, dass er etwas anderes damit macht also Du möchtest. Denn andernfalls würdest Du ja die Waffe überlassen. Und das darfst Du nicht, weil er eben nicht berechtigt zum Erwerb i.S.d.WaffG ist. Du hast also die Pflicht, eine Kontrolle über diesen nicht erlaubnispflichtigen Umgang auszuüben, so dass Du jederzeit die tatsächliche (Verfügungs-)Gewalt innehast. Traust Du Dir das (aufgrund äusserer aumstände oder aufgrund Deiner Person) nicht zu, dann solltest Du tatsächlich niemanden an die Waffen lassen. Es ist also schlichtweg ein Definitionsding, deswegen auch mein Hinweis im ersten Beitrag.

Wie kommst Du denn auf das schmale Brett, dass es solche Leute gibt? Selbstverständlich können jedem Fehler unterlaufen. Genau das ist ja der Grund für (mehrfach) redundante, möglichst einfache Sicherheitsregeln aufzustellen, die JEDEM IMMER präsent sein sollten und aus diesem Grund möglichst unkomplex sein müssen, damit in einer möglichst großen Zahl von Situationen unterschiedlicher geistiger und körperlicher Belastung eine Einhaltung zumindet einiger dieser Regeln wahrscheinlich ist. Dabei werden psychologische Mechanismen genutzt, die sich bewährt haben und weniger auf die ggf. fehlerhafte sensorische Wahrnehmung vertraut. Nein, leider zeigt das nur, dass Du das auch nicht so recht verstanden hast... Die Aufstellung von Regeln vermeidet gar nicht. Das tut nur die Einhaltung dieser Regeln. Daher so wenige Regeln wie möglich, und so viele wie grade nötig. Und diese dann in sich redundant, dass selbst diverse Fehlerfälle zumindest ohne schwerwiegende Folgen bleiben. Dabei ist dann ein fehlerbegünstigendes Verhalten (hier: systematisches Bedienen des Abzugs zu anderen Zwecken als der bewussten Schussabgabe) zu vermeiden und erst recht nicht mental mit dem Konzept "Sicherheit" zu verknüpfen. Und das ist eben der Trugschluss. Es gibt nicht hinreichend Regeln, es gibt zu viele. Und der Dran existiert, da nach irgendwelchen Vorfällen lieber noch was draufzusetzen anstatt auf das Wesenloche und noch beherrschbare zu reduzieren. Dein zweiter Beitrag zeigt das ja wunderbar. Richtig. Weil die Regeln zu komplex sind, um sie in allen Stresszuständen sauber zu befolgen. Und weil teilweise das Verständnis dafür fehlt, auch das zeigt dieser Thread hier exemplarisch Dazu kommt, dass manche andressierten "Sicherheitshandlungen" eben keine sind und - wie hier - den Fehlerfall begünstigen. Namentlich das Ziehen des Abzugs zur Herstellung von "Sicherheit". Das ist auch vollkommen irrelevant. Und es ist mir nicht erklärlich, warum Du das hier erwähnst.

Wenn ich (vermeintliche) "Sicherheit" immer mehr auf irgendwelche Aufsichtspersonen outsource und dem einzelnen Schützen immer mehr die Eigenverantwortung nehme, habe ich am Ende sicherlich keinerlei Sicherheitsgewinn sondern im Gegenteil unmündige Waffenbenutzer ohne genaues Verständnis von Sicherheit. Die Diskussion hier zeigt das ja exemplarisch. Dann ist es keine "sichere Richtung".

Wie gesagt, lese Dich noch einmal zur Definition von "tatsächlicher Gewalt" ein. Langsam kommst Du der Sache aber etwas näher. Und noch einmal: abseits von §41 WaffG kennt das Waffengesetz keine "unbefugte Personen". Es kennt nur Dritte, die etwas tun, zu dem sie befugt oder eben nicht befugt sind. Das ist keine Wortklauberei, das hat im Rechtsdeutsch konkrete Auswirkungen. Liegt kein Erwerb oder kein Überlassen i.S.d. WaffG vor (da wären wir wieder bei der Wichtigkeit der Definition von "tatsächlicher Gewalt"), so gibt es keine unbefugte Handlung, da nichts erlaubnispflichtiges stattfindet.

[alzi] Hast Du eine Sachkundeschulung absolviert? [/alzi] Was sind denn "unbefugte Personen"? Und wie wird das Ganze denn im Waffengesetz tatsächlich bezeichnet? Vielleicht klärt sich dann schon ein bisschen etwas auf... Äh, nein. Ich wüde nochmal spezifisch nach der Definition von "Überlassen" und "tatsächlicher Gewalt" suchen, das erklärt dann vielleicht das eine oder andere.

Mir mindestens zwei. Mehler und BSST. Von CEST? Das ist keiner von den beiden... Zu den Schutzwesten mit "Mittelöffnung" kann man geteilter Meinung sein, wie die beiden obigen Beiträge ja schon zeigen. Zum einen ist das Anlegen bequemer und es gibt keine Fummelei, z.B. Klettverschlüsse richtig und parallel und mit beiden Westenhälften auf gleicher Höhe zu schliessen. Dadurch sind diese Art Westen einfacher und schneller anzulegen. Das ist ein nicht zu unterschätzender Pluspunkt. Optisch erscheinen die Dinger ggf. auch nicht sofort als Schutzweste, was insbesondere wenn mit Messerangriffen zu rechnen ist von Vorteil sein kann. Dafür sind die Verstellmöglichkeiten je nach Ausführung u.U. nicht so gut bzw. schnell (wobei auf dem Bild bei CEST meine ich auch eine seitliche Verstellung zu erahnen ist). Bezüglich des Verschlusses als Schwachstelle sehe ich hier jetzt nicht so das Problem, wobei das Argument grundsätzlich valide ist. Ich persönlich bin kein Freund von diesem Lasercut-Gedöns, weil früher oder später erfolgende Abnutzung da kaum noch reparabel ist. Die zusätzliche Dicke ist bei einem Tragen über der Dienstbekleidung vermutlich weniger kritisch. Beim Tragen als Unterziehweste aber ein wichtiger Punkt. Zur Beruhigung: Das hat diese Weste auch. Da wird nur eine Seite des Vorderteils der Weste (dem Bild nach zu urteilen die körperlinke Seite) aus Stoff über die Schutzeinlage gelegt und dort mit dem (fest vernähten) Reissverschluss fixiert. Inwieweit die linke Westenseite und die Schutzeinlage außer dem Reissverschluss flächig miteinander fixiert werden (Klett o.ä.) ist nicht erkennbar. Grundregeln einer Schutzweste ist es, dass diese umso häufiger und gerne getragen wird, wenn sie bequem ist. Bei einem Größensystem wie auf der Webseite von CEST mit 7 Pauschalgrößen von S bis XXXXL ist das nicht zuverlässig gegeben, durch die "individuelle Zusammenstellung" durch den Kunden (von Fertigkomponenten im Dropdown-Menü? ) sind die Westen aber vom Umtausch ausgeschlossen. Meine Meinung: Finger Weg und sich an die zwei namhaften deutschen Hersteller wenden. Einer davon geht sogar auf individuelle Kundenwünsche gerne ein...

Hat die in der Schweiz sammelbestellte, günstiger als in Deutschland zu bekommende Munition eine gültige CIP-Prüfung und dementsprechende CIP-Kennzeichnung? Wenn nein, ist der Erwerb (und voraussichtlich auch die Einfuhr) mit einer "normalen" Erwerbsberechtigung in Form eines Jagdscheins oder eines Stempels in einer WBK nicht erlaubt. Es ist zwar zu hoffen, dass grenznahe deutsche Waffenbehörden auf den obigen Umstand achten, sicher ist das zwar nicht. Also selbst wenn die Behörde eine Erlaubnis zum Verbringen von Munition erteilt, sollte man darauf achten...

Das ist wenig bemerkenswert sondern liegt im Schwerpunkt daran, dass die Verfasser des nSAK in die Schweiz gereist sind, und sich die dortige NGST angeschaut haben und dort mit der hier so ausgiebig diskutierten Sicherheitsregelkultur Coopers in Kontakt gekommen sind. Leider hat man das dann bei #1 nicht so sauber hinbekommen wie zu wünschen war, für die Bundeswehr aber definitiv ein Fortschritt im Vergleich zu damals. Bei nSAK ist die Bedeutung der Eigenverantwortung des Schützen im Umgang mit der (geladenen) Schusswaffe deutlich gestiegen. Daher ist die ausreichend häufige Wiederholung dieser vier Regeln u.a. in Taschenkarten auch notwendig.