German

Die Auflagen sind die Gleichen wie für jeden anderen Schiessstand. Mit dem zusätzlichen Aufwand, das alles auf beschränktem Raum funktionierend unterzubringen. Und die Liegenschaft muss in einem Bereich liegen, der dafür zulässig ist. Wobei das seitens des Immissionsschutzes vergleichsweise gut argumentierbar sein dürfte, (je nach Gegebenheiten vor Ort) eine ausreichende Schalldämpfung der Lüftung vorausgesetzt. Dazu kommt, was Iggy zu den Problemen unterirdischer Bauwerke sagt. Grundsätzlich gilt: Mit Geld geht fast alles...

Ich meld' mich mal nach der SHOT Show bei Dir, im Anschluss an die Show habe ich bei einem größeren Simulationsentwickler einen Termin, aus dem sich hoffentlich eine interessante Entwicklung ergibt. Zumindest bin ich derzeit guter Hoffnung. Ich ganz und gar nicht. Das fängt grade erst an. Die erste VR-Welle vor ca. 15 Jahren war tot, bevor sie begann. VR und AR stehen derzeit am Anfang einer rasanten Entwicklung.

Wenn die Waffe keine Flinte ist, hilft Dir das eingangs verlinkte System nicht weiter. Willst Du etwas anderes als Trap und Skeet üben, hilft Dir das eingangs verlinkte System nicht weiter. Willst Du realistisches Abzugsverhalten, hilft Dir das verlinkte System nicht weiter. Insofern: Ja, Deine Einschätzung ist richtig. Trotzdem IMHO ein interessantes Thema.

Das ist nicht richtig. VR und entsprechende bereits existierende Simulationsumgebungen ermöglichen eben viel mehr Variabilität als Schiesskinos mit vorgefertigten Filmen. In der Sekunde, in der die Gegner lebensnah dargestellte (siehe Anmerkungen von Shiva) 3D Grafiken sind, kann ich vielfältige Mittel (siehe weiter unten) Nutzen, um eine Wiederholung von identischen Szenarien zu vermeiden. Und auch Umgebungen und z.B. Lichtbedingungen lassen sich frei wählen. Auch das ist nicht richtig, denn die Simulationsumgebungen, die sowas hergeben können, müssen nicht entwickelt werden sondern existieren bereits. Und auch die KI-Mechanismen, um Gegner und deren (taktisch richtiges oder taktisch falsches) Verhalten lebensnah darzustellen, gibt es ebenfalls. Wie gesagt, auch wenn sich die einzelnen Aspekte über die nächsten Jahre selbstverständlich noch weiterentwickeln werden, gibt es heute bereits alle Einzelkomponenten. Es fehlt lediglich an einer vernünftigen und geeigneten Integration in ein Gesamtsystem. Im Prinzip hat die US Army sogar auch das schon, allerdings in einem großmaßstäblicheren Kontext und nicht auf die infanteristische Taktikausbildung konzentriert und daher in diesem speziellen Bereich etwas stiefmütterlicher ausgestaltet. Dafür können heute schon Forward Air Controller, Kampfflugzeugpiloten in ihren Simulatoren, Tankerbesatzubgen und z.B. die Deckbesatzungen von Flugzeugträgern in einer einheitlichen virtuellen Umgebung miteinander trainieren, um realistisch, aber zufällig gesteuerte virutelle Gegner zu bekämpfen. Dieses Werkzeug ist also grundsätzlich ziemlich mächtig und weit über ein "Spielzeug" hinaus. Und neben dem Spieleaspekt wird sich eben auch ein Feld für ernsthafte Anwendungen etablieren. Vermutlich wird mit dem Spiele-Anteil langfristig aber mehr Geld verdient werden, weil es mehr Anwender geben wird. Das ist jetzt grade an einem Punkt angelangt, den man als akzeptabel bezeichnen kann. Daher müssen jetzt entsprechende Konzepte erarbeitet werden, damit künftige Entwicklungen darauf abgestellt werden können. Und das ist der erhebliche Vorteil von VR, dass man hier verschiedene Eingabeformate kombinieren kann: KI, echte Menschen in VR oder ganz simpel echte Menschen am Computer.

Dabei begehst Du aber den Fehler, dass Du gesetzliche Regeln mit Sicherheitsregeln gleichsetzt. Das ist aber nicht synonym. Und genau das ist das Problem hierbei. Nein. Während #1 "nur" eine Definition liefert, liefern die Regeln #2 bis #4 Verhaltensanweisungen, die die Folge aus dieser Definition sind. Das sollte jetzt aber nicht wirklich schwer zu verstehen sein, wenn man sich nicht absichtlich querstellen will.

Wenn Deine Welt nur aus Schwarz besteht, dann vielleicht. In einer anderen Welt könnte man vielleicht sogar Teile der Jugend, die sonst nur am Computer virtuell ballert über den Schritt VR irgendwann zu richtigen Schützen machen...

Das ist halt der kleine, aber feine Unterschied.

Derzeit kranken alle Schiesssimulatoren/Lasertrainingssysteme an der einen oder anderen Stelle an von der Realität abweichender Handhabung, fehlendem Realismus in Schussverhalten/Rückstoss/Abzug, abweichender Ergonomie, Unzuverlässigkeit und Empfindlichkeit der verbauten Technik, Größe oder technisch bedingten Einschränkungen in Handhabung. Keins der bisher existierenden oder in Entwicklung befindlichen Systeme ist hinsichtlich des Schiesstrainings also eine 100% Lösung. Einige kommen näher an die Realität heran, andere weniger, aber bei allen gibt es eine Kombination von Nachteilen, die man in Kauf nimmt. Daher sehe ich grade die VR-Systeme nicht als Schiesstrainer sondern als Verfahrens-, Ablauf- und Taktiktrainingssysteme. Zum einen ist man - wenn man auch hier gewisse Simulationskünstlichkeiten akzeptiert - nicht vom Platzangebot und von Leinwänden eingeschränkt, kann aber trotzdem eine Vielfalt von unterschiedlichen Szenarien einspielen. Zwar weniger "real" und physisch als Shoothouses, CQB-Ranges, etc. - aber wenn man hier versteht und akzeptiert, dass es sich dabei primär um ein Training für den Kopf/Verstand/Unterbewusstsein handelt statt um ein Training für Hand/Körper, hat das durchaus seinen Charme. Derzeit ist man dabei noch etwas limitiert durch die Eingabegeräte zum Erreichen einer akzeptablen Immersion, daher finde ich solche Adapter zum einbinden möglichst real handhabbarer Waffen interessant. Das wird kein echtes Schiess- und Handhabungstraining ersetzen und wie gut die Brille mit der Waffe im realistischen Anschlag funktioniert, wird sich erst noch zeigen müssen... aber die Entwicklung ist interessant und man sollte offen drangehen, denn langfristig können sich da Möglichkeiten für ein realitätsnahes Training eröffnen, die es derzeit noch nicht gibt. Auf jeden Fall. Das ganze Thema steckt derzeit in den Kinderschuhen und wird im Schwerpunkt von Gamern und IT-Nerds vorangetrieben. Erste ernsthafte Anwendungen gibt es zwar bereits, die sind aber weniger Schiesstrainer als Taktiksimulatoren, und selbst da noch deutlich verbesserbar. Für neue, kleine Anbieter und/oder neue Produkte gibt es Sonderkonditionen und diese Form der Darstellung ist in den USA eine der Möglichkeiten an Investoren zu kommen. We'll see...

Weil es politisch arg ungeschickt wäre, in Sportordnungen "Gesetzlosen Schiesssen" zu verankern, was den Anschein erwecken könnte, dass man sich nicht an die Sportordnungen halten möchte... ...und genau deswegen hat sich der Gesetzgeber den Druss mit der Genehmigungspflicht von Sportordnungen und die Bindung der Sportschützen an ebenjene ausgedacht? Und schmeisst das jetzt "einfach so" wieder über Bord? Genau, das wird so passieren... ...aber vielleicht wäre das ja eine der wenigen Möglichkeiten, die erreichen könnten, dass Du nicht in jedem dritten Beitrag Eure Outlaw-Matches erwähnen würdest.

Nachdem Du es von vorneherein als Quatsch bezeichnest, lohnt es sich vermutlich nicht, da viel Energie in eine Erklärung zu investieren. Die drei oben genannten Grundvoraussetzungen hätten Eltern und Schule in der Erziehungsphase schaffen müssen, das kann ich jetzt nicht in 3 Minuten kitten, wenn's vermutlich schon viel zu spät dafür ist... Kurzum: Brauchst Du nicht. Lass das mal die neuen Generationen nutzen. Die werden dann für sich schon entscheiden, ob sie es sinnvoll nutzen können und wollen.

Keine Phantasie, keine Ahnung oder keine Vorstellungskraft? Was davon trifft auf Dich zu?

Bitte hä? Zu faul zum Suchen, des Englischen nich mächtig oder den ersten Tag im Internet? Das ganze Projekt scheint sich merklich zu verzögern, im März diesen Jahres wurde erst der zweite Prototyp an einen Tester verschickt. Seit 2-3 Monaten ist das Adapterset bestellbar, derzeit wohl nur für den HTC Vive Tracker. http://clazer.club/ Vive Tracker, shotgun barrel bracket, adapter, trigger guard. Cover plate attached to trigger guard (trigger switch mounts to plate) Derzeit funktioniert das Ganze "nur" mit Schrotflinten (und das nicht mit dem Original-Abzug) bzw. simuliert "nur" Tontaubenschiessen in verschiedenen Varianten. Aus Gründen interessiert mich das Thema und 'ne HTC Vive Pro habe ich auch, aber derzeit wirkt das Ganze noch recht unausgegoren. Da die Jungs auch auf die NRA Convention gegangen sind, hoffe ich mal, dass sie auch zur SHOT Show gehen. Ansonsten fahren wir bei der Gelegenheit vielleicht mal bei ihnen vorbei, um denkbare Nutzungsmöglichkeiten für die Zukunft zu besprechen. Derzeit geht man noch davon aus, dass das bisher angedachte System nicht mit Waffen funktioniert, die ihr Magazin vor dem Abzug haben...

Irgendwie hatte ich das übersehen, ist es aber wert, kommentiert zu werden. Ein klares "Jain". So sollte es zumindest gemäß WaffVwV sein und der Vordruck des Waffenscheins sieht das grundsätzlich so vor. Die Realität zeigt aber, dass es auch Waffenscheine gibt, in denen keine Waffen eingetragen sind und gemäß Auflagen alle Waffen im Besitz des Trägers geführt werden dürfen (weil der Inhabe z.B. glaubhaft gemacht hat, dass aus Gründen 3 nicht gereicht hätten und man behördenseitig die Möglichkeit einräumen wollte, eine größere Auswahl führen zu können). Damit hat der Sachbearbeiter zwar gemeint, "alle Kurzwaffen", das steht aber nirgends. Aber ein vernünftiger Waffenscheininhaber nutzt das halt einfach nicht aus. Es soll auch schon Leute gegeben haben, die haben sich halbautomatische Flinten auf den Waffenschein eintragen lassen, die aufgrund ihrer Länge Kurzwaffen waren. Dabei hat die Waffenbehörde (vermutlich aufgrund von fehlender Ahnung, worum es sich da eigentlich handelt) erstmal anstandslos mitgespielt. Die sind damit allerdings auch über die Straße gelaufen. War keine so gute Idee, siehe letzter Satz im vorherigen Absatz...

Eine Bluegun verschiesst kein Projektil. Und auf die bezog er sich. Trotzdem hat er Recht mit seiner Art des Umgangs. Und trotzdem darf man die Bluegun dabei im Training für Fälle in gestellten Situationen, wo man die richtige Waffe auch auf Menschen richten würde, ebenfalls auf Menschen richten, auch dabei unter Beachtung der Cooper'schen Regeln. Die sagen ja nicht, dass man das nicht darf. Man soll es nur bewusst wollen, wenn man es tut. (Unter anderem) Dafür ist 'ne Bluegun da, damit man dafür nicht die richtige Waffe nutzen muss. Oder als nächste Stufe FX-Waffen, wenn man auch noch die Schussabgabe in's Training einbeziehen muss/will.

Kann schon vorkommen, dass der damalige Sachbearbeiter nicht alle Erwerbsvoraussetzungen kannte und einen Voreintrag ausgestellt hat, obwohl nach den Vorgaben der oberen Waffenbehörde kein Voreintrag hätte ausgestellt werden dürfen, weil eben nicht alle Voraussetzungen erfüllt sind - hier eben scheinbar der Nachweis einer bereits bestehenden Gehörschädigung, auch wenn das natürlich hahnebüchener Unsinn ist. Ist der Voreintrag fehlerhaft ausgestellt worden, kann (und muss) er natürlich widerrufen werden. Dass das für den Betroffenen doof ist, ist klar. Da sollte sich die Waffenbehörde aber bewusst sein, dass sie Dreck am Stecken hat und entsprechend nett mit dem Betroffenen umgehen. Es sei denn, der Betroffene hat sich den Voreintrag erschlichen, weil er ggf. wissentlich die Unwissenheit des Sachbearbeiters ausgenutzt hat (so wie das gelegentlich mal mit Vorderschaftrepetierflinten auf die Gelbe passiert). Mit Blick auf den "Schalldämpfer - jagdlich"-Thread: Niedersachsen? Nach §45 Abs. 1 WaffG ist eine Erlaubnis ohne zeitliche Befristung jederzeit widerrufbar, wenn nachträglich bekannt wird, dass sie hätte versagt werden müssen. Der zeitliche Verlauf schützt also nicht...

Ein schuldhafter Verstoß gegen... irgendwas... liegt meineserachtens nicht vor. Insofern: Meiner Meinung nach nein. Nur dem Verständnis nach: Die Behörde, die den Voreintrag ausgestellt hat, beanstandet eben diesen Voreintrag? Verschiedene Sachbearbeiter? Hatten die eine Abteilungsfeier und etwas zuviel getrunken? Sich erst später nach Erteilung des Voreintrags in der Kaffeeküche sachkundig gemacht? Mündlich? Eher nicht. Per Mail (zumindest als Vorankündigung) bzw. in Schriftform: Sicherlich. Da wäre eben nur zu prüfen, ob die Voraussetzungen für einen solchen Wiederruf gegeben sind. Kann sein, kann nicht sein... Wenn es denn so wäre (wass ich mir irgendwie nicht vorstellen kann), müsste sie/es einem Berechtigten übergeben werden. Der Einfachheit halber wohl am besten dem, von dem Du es erworben hast. Dabei muss dann der Kaufvertrag rückgängig gemacht werden, wobei der Grund ja nicht bei Dir liegt sondern bei der Behörde. Du bist ja im guten Glauben davon ausgegangen, dass ein erteilter Voreintrag eine Erwerbs- und Besitzberechtigung darstellt.

Nicht treffen lassen.

Wenn man über Sicherheitsregeln für den Umgang mit Waffen zur Unfallverhütung spricht (wie wir es hier im Thread seit 10 Seiten tun): Ja. Punkt. Eine Ladestandskontrolle hat nichts mit einer Sicherheitsregel zu tun. Die dient dazu sicherzustellen, dass die Waffe geladen ist. Eine Entladekontrolle hat auch nichts mit einer Sicherheitsregel zu tun. Die dient dazu sicherzustellen, dass die Waffe entladen ist, weil die nächste Anwendung der Waffe eine leere Waffe benötigt oder wenn ich aus ganz wenigen Gründen den Abzug meiner Waffe bedienen muss, obwohl ich nicht schiessen will. Genau. Weil für den sicheren Umgang mit der Schusswaffe die materielle Realität irrelevant ist. Und deshalb ist das das einzig Richtige an Deinem Beitrag. Noch einmal zur Sicherheit, dass es vielleicht diesmal verstanden wird. Die Aussagen sind zwar ansich richtig, haben aber nichts mit Sicherheitsregeln zu tun und sind daher in der Diskussion hier falsch. Die Kenntnis und Gewissheit über den Ladezustand ist wie Du richtig sagtst zwar wichtig, aber davon unabhängig.

Es geht halt hier nicht um Meinungen. Es geht um funktionierende, fehlervermeidende Prinzipien vs. fehleranfällige Prinzipien. Das ist Mathematik und Wahrscheinlichkeit, keine Meinung. Aber ja, scheinbar sind da persönliche Dinge mit involviert, sonst würde z.B. schmitz75 nicht so einen Unsinn schreiben... Aber genau das ist es, wozu das Angewöhnen des Abzugziehens zum "Sicherheit herstellen" führt. Wahrscheinlichkeiten und so... Nein, ist es nicht. Sonst hiesse es "All guns are to be considered loaded". Oder eben "treated as if". Der Zusatz "zu betrachten" ist eine Relativierung, der unterbewusst ein "oder halt doch nicht" anhängt. Die Regel lautet: "Alle Waffen sind immer geladen." Punkt. Unabhängig von ihrem Ladezustand. Dann gehe ich damit auch immer so um. Und dann ist auch ihr tatsächlicher Ladezustand vollkommen unerheblich und es löst sich trotzdem kein Schuss, wenn ich nicht schiessen will. Dabei gehört der Finger eben nur in ganz wenigen, so eng wie möglich begrenzten Ausnahmen dieser Grundregel an den Abzug, wenn nicht geschossen wird. Und nach Möglichkeit nur dann, wenn es gar nicht anders möglich ist. Und dann vergewissere ich mich mehrfach via PSK, dass ich keine kognitiven Fehler aus welchem Grund auch immer gemacht habe, bevor ich das tue. Damit werden dann auch die Fälle abgefangen, in denen z.B. das Magazin vergessen wird. Das gehört aber nicht mehr zu den 4 Sicherheitsregeln, sondern ist eine Folgemaßnahme aus der #1. Genau das ist der Punkt. Aber wie der Beitrag hier zeigt... ...wird wohl nie dazu kommen, dass das von allen verstanden wird. Schade eigentlich. Und damit wird auch das hier nie stattfinden: Und in Anbetracht dieser Diskussion zeigt sich wieder, dass das leider auch gut so ist, denn offensichtlich bekommt man das selbst mit Engelsgeduld und den besten Erklärungen nicht in alle Köpfe.

Wie bei der Waffensachkunde: Das macht aber nicht jeder. Darauf hinzuweisen ist ja Dein und mein Steckenpferd. Und regelmäßige Wiederholung und Auffrischung ist grundsätzlich gut.

In meinem erweiterten Bekanntenkreis wurde mal ein Dosenschiessen durchgeführt, und das Ganze natürlich auch schön bebildert auf die Webseite des Vereins gepackt. Resultat waren zwei Waffenverbote für die Verantwortlichen, Stichworte "in der Schiessstandzulassung nicht zugelassene Ziele" und "Tatsachen, die die Annahme rechtfertigen...". Das sind sie dann nicht, wenn sie Grundfertigkeiten des Schiessens vermitteln, deren Beherrschung sich mit dem geltend gemachten Bedürfnis vereinbaren lässt. "Flintentrickschiessen" würde da in Deutschland z.B. tendenziell eher nicht dazu gehören... Ganz so einfach ist es dann nicht und man muss schon genau überlegen, was man tut. Das sollte aber eigentlich jeder Schütze aus Eigeninteresse wissen.

@ZaphodBeeblebrox Wenn die Ausnahme zur festen Regel wird, ist sie keine Ausnahme mehr sondern ein Bruch der verletzten Regel. Und genau darum geht es hier. /edit: Joker ist ein Drängler...

Und genau das ist der Fehler und die Krux. Denn bei allen sind es grundsätzlich die gleichen Probleme und Ursachen für Unfälle, die sich mit den gleichen Methoden verhindern lassen (würden). Eben die Universalität, die fa.454 grade dankenswerterweise nochmal zitiert hat. Dafür muss das dahinterstehende Konzept der Regeln und wie mit ihnen umzugehen ist aber verstanden worden sein. Aber daran besteht offensichtlich nicht im Ansatz das Interesse und man diskutiert lieber voller Energie und Inbrunst über Ausnahmen hier, Ausnahmen dort und wer alles ja vollkommen anders mit Waffen umgeht als andere...

Mittlerweile Seite 6 dieses Threads und die wasweissichwievielte Diskussion zum Thema und es ist immer, noch nicht angekommen. Schade eigentlich...

Genau darum geht's!