German

Die Auflagen sind die Gleichen wie für jeden anderen Schiessstand. Mit dem zusätzlichen Aufwand, das alles auf beschränktem Raum funktionierend unterzubringen. Und die Liegenschaft muss in einem Bereich liegen, der dafür zulässig ist. Wobei das seitens des Immissionsschutzes vergleichsweise gut argumentierbar sein dürfte, (je nach Gegebenheiten vor Ort) eine ausreichende Schalldämpfung der Lüftung vorausgesetzt. Dazu kommt, was Iggy zu den Problemen unterirdischer Bauwerke sagt. Grundsätzlich gilt: Mit Geld geht fast alles...

Dabei begehst Du aber den Fehler, dass Du gesetzliche Regeln mit Sicherheitsregeln gleichsetzt. Das ist aber nicht synonym. Und genau das ist das Problem hierbei. Nein. Während #1 "nur" eine Definition liefert, liefern die Regeln #2 bis #4 Verhaltensanweisungen, die die Folge aus dieser Definition sind. Das sollte jetzt aber nicht wirklich schwer zu verstehen sein, wenn man sich nicht absichtlich querstellen will.

Das ist halt der kleine, aber feine Unterschied.

Weil es politisch arg ungeschickt wäre, in Sportordnungen "Gesetzlosen Schiesssen" zu verankern, was den Anschein erwecken könnte, dass man sich nicht an die Sportordnungen halten möchte... ...und genau deswegen hat sich der Gesetzgeber den Druss mit der Genehmigungspflicht von Sportordnungen und die Bindung der Sportschützen an ebenjene ausgedacht? Und schmeisst das jetzt "einfach so" wieder über Bord? Genau, das wird so passieren... ...aber vielleicht wäre das ja eine der wenigen Möglichkeiten, die erreichen könnten, dass Du nicht in jedem dritten Beitrag Eure Outlaw-Matches erwähnen würdest.

Irgendwie hatte ich das übersehen, ist es aber wert, kommentiert zu werden. Ein klares "Jain". So sollte es zumindest gemäß WaffVwV sein und der Vordruck des Waffenscheins sieht das grundsätzlich so vor. Die Realität zeigt aber, dass es auch Waffenscheine gibt, in denen keine Waffen eingetragen sind und gemäß Auflagen alle Waffen im Besitz des Trägers geführt werden dürfen (weil der Inhabe z.B. glaubhaft gemacht hat, dass aus Gründen 3 nicht gereicht hätten und man behördenseitig die Möglichkeit einräumen wollte, eine größere Auswahl führen zu können). Damit hat der Sachbearbeiter zwar gemeint, "alle Kurzwaffen", das steht aber nirgends. Aber ein vernünftiger Waffenscheininhaber nutzt das halt einfach nicht aus. Es soll auch schon Leute gegeben haben, die haben sich halbautomatische Flinten auf den Waffenschein eintragen lassen, die aufgrund ihrer Länge Kurzwaffen waren. Dabei hat die Waffenbehörde (vermutlich aufgrund von fehlender Ahnung, worum es sich da eigentlich handelt) erstmal anstandslos mitgespielt. Die sind damit allerdings auch über die Straße gelaufen. War keine so gute Idee, siehe letzter Satz im vorherigen Absatz...

Eine Bluegun verschiesst kein Projektil. Und auf die bezog er sich. Trotzdem hat er Recht mit seiner Art des Umgangs. Und trotzdem darf man die Bluegun dabei im Training für Fälle in gestellten Situationen, wo man die richtige Waffe auch auf Menschen richten würde, ebenfalls auf Menschen richten, auch dabei unter Beachtung der Cooper'schen Regeln. Die sagen ja nicht, dass man das nicht darf. Man soll es nur bewusst wollen, wenn man es tut. (Unter anderem) Dafür ist 'ne Bluegun da, damit man dafür nicht die richtige Waffe nutzen muss. Oder als nächste Stufe FX-Waffen, wenn man auch noch die Schussabgabe in's Training einbeziehen muss/will.

Kann schon vorkommen, dass der damalige Sachbearbeiter nicht alle Erwerbsvoraussetzungen kannte und einen Voreintrag ausgestellt hat, obwohl nach den Vorgaben der oberen Waffenbehörde kein Voreintrag hätte ausgestellt werden dürfen, weil eben nicht alle Voraussetzungen erfüllt sind - hier eben scheinbar der Nachweis einer bereits bestehenden Gehörschädigung, auch wenn das natürlich hahnebüchener Unsinn ist. Ist der Voreintrag fehlerhaft ausgestellt worden, kann (und muss) er natürlich widerrufen werden. Dass das für den Betroffenen doof ist, ist klar. Da sollte sich die Waffenbehörde aber bewusst sein, dass sie Dreck am Stecken hat und entsprechend nett mit dem Betroffenen umgehen. Es sei denn, der Betroffene hat sich den Voreintrag erschlichen, weil er ggf. wissentlich die Unwissenheit des Sachbearbeiters ausgenutzt hat (so wie das gelegentlich mal mit Vorderschaftrepetierflinten auf die Gelbe passiert). Mit Blick auf den "Schalldämpfer - jagdlich"-Thread: Niedersachsen? Nach §45 Abs. 1 WaffG ist eine Erlaubnis ohne zeitliche Befristung jederzeit widerrufbar, wenn nachträglich bekannt wird, dass sie hätte versagt werden müssen. Der zeitliche Verlauf schützt also nicht...

Ein schuldhafter Verstoß gegen... irgendwas... liegt meineserachtens nicht vor. Insofern: Meiner Meinung nach nein. Nur dem Verständnis nach: Die Behörde, die den Voreintrag ausgestellt hat, beanstandet eben diesen Voreintrag? Verschiedene Sachbearbeiter? Hatten die eine Abteilungsfeier und etwas zuviel getrunken? Sich erst später nach Erteilung des Voreintrags in der Kaffeeküche sachkundig gemacht? Mündlich? Eher nicht. Per Mail (zumindest als Vorankündigung) bzw. in Schriftform: Sicherlich. Da wäre eben nur zu prüfen, ob die Voraussetzungen für einen solchen Wiederruf gegeben sind. Kann sein, kann nicht sein... Wenn es denn so wäre (wass ich mir irgendwie nicht vorstellen kann), müsste sie/es einem Berechtigten übergeben werden. Der Einfachheit halber wohl am besten dem, von dem Du es erworben hast. Dabei muss dann der Kaufvertrag rückgängig gemacht werden, wobei der Grund ja nicht bei Dir liegt sondern bei der Behörde. Du bist ja im guten Glauben davon ausgegangen, dass ein erteilter Voreintrag eine Erwerbs- und Besitzberechtigung darstellt.

Nicht treffen lassen.

Wenn man über Sicherheitsregeln für den Umgang mit Waffen zur Unfallverhütung spricht (wie wir es hier im Thread seit 10 Seiten tun): Ja. Punkt. Eine Ladestandskontrolle hat nichts mit einer Sicherheitsregel zu tun. Die dient dazu sicherzustellen, dass die Waffe geladen ist. Eine Entladekontrolle hat auch nichts mit einer Sicherheitsregel zu tun. Die dient dazu sicherzustellen, dass die Waffe entladen ist, weil die nächste Anwendung der Waffe eine leere Waffe benötigt oder wenn ich aus ganz wenigen Gründen den Abzug meiner Waffe bedienen muss, obwohl ich nicht schiessen will. Genau. Weil für den sicheren Umgang mit der Schusswaffe die materielle Realität irrelevant ist. Und deshalb ist das das einzig Richtige an Deinem Beitrag. Noch einmal zur Sicherheit, dass es vielleicht diesmal verstanden wird. Die Aussagen sind zwar ansich richtig, haben aber nichts mit Sicherheitsregeln zu tun und sind daher in der Diskussion hier falsch. Die Kenntnis und Gewissheit über den Ladezustand ist wie Du richtig sagtst zwar wichtig, aber davon unabhängig.

Es geht halt hier nicht um Meinungen. Es geht um funktionierende, fehlervermeidende Prinzipien vs. fehleranfällige Prinzipien. Das ist Mathematik und Wahrscheinlichkeit, keine Meinung. Aber ja, scheinbar sind da persönliche Dinge mit involviert, sonst würde z.B. schmitz75 nicht so einen Unsinn schreiben... Aber genau das ist es, wozu das Angewöhnen des Abzugziehens zum "Sicherheit herstellen" führt. Wahrscheinlichkeiten und so... Nein, ist es nicht. Sonst hiesse es "All guns are to be considered loaded". Oder eben "treated as if". Der Zusatz "zu betrachten" ist eine Relativierung, der unterbewusst ein "oder halt doch nicht" anhängt. Die Regel lautet: "Alle Waffen sind immer geladen." Punkt. Unabhängig von ihrem Ladezustand. Dann gehe ich damit auch immer so um. Und dann ist auch ihr tatsächlicher Ladezustand vollkommen unerheblich und es löst sich trotzdem kein Schuss, wenn ich nicht schiessen will. Dabei gehört der Finger eben nur in ganz wenigen, so eng wie möglich begrenzten Ausnahmen dieser Grundregel an den Abzug, wenn nicht geschossen wird. Und nach Möglichkeit nur dann, wenn es gar nicht anders möglich ist. Und dann vergewissere ich mich mehrfach via PSK, dass ich keine kognitiven Fehler aus welchem Grund auch immer gemacht habe, bevor ich das tue. Damit werden dann auch die Fälle abgefangen, in denen z.B. das Magazin vergessen wird. Das gehört aber nicht mehr zu den 4 Sicherheitsregeln, sondern ist eine Folgemaßnahme aus der #1. Genau das ist der Punkt. Aber wie der Beitrag hier zeigt... ...wird wohl nie dazu kommen, dass das von allen verstanden wird. Schade eigentlich. Und damit wird auch das hier nie stattfinden: Und in Anbetracht dieser Diskussion zeigt sich wieder, dass das leider auch gut so ist, denn offensichtlich bekommt man das selbst mit Engelsgeduld und den besten Erklärungen nicht in alle Köpfe.

Wie bei der Waffensachkunde: Das macht aber nicht jeder. Darauf hinzuweisen ist ja Dein und mein Steckenpferd. Und regelmäßige Wiederholung und Auffrischung ist grundsätzlich gut.

In meinem erweiterten Bekanntenkreis wurde mal ein Dosenschiessen durchgeführt, und das Ganze natürlich auch schön bebildert auf die Webseite des Vereins gepackt. Resultat waren zwei Waffenverbote für die Verantwortlichen, Stichworte "in der Schiessstandzulassung nicht zugelassene Ziele" und "Tatsachen, die die Annahme rechtfertigen...". Das sind sie dann nicht, wenn sie Grundfertigkeiten des Schiessens vermitteln, deren Beherrschung sich mit dem geltend gemachten Bedürfnis vereinbaren lässt. "Flintentrickschiessen" würde da in Deutschland z.B. tendenziell eher nicht dazu gehören... Ganz so einfach ist es dann nicht und man muss schon genau überlegen, was man tut. Das sollte aber eigentlich jeder Schütze aus Eigeninteresse wissen.

@ZaphodBeeblebrox Wenn die Ausnahme zur festen Regel wird, ist sie keine Ausnahme mehr sondern ein Bruch der verletzten Regel. Und genau darum geht es hier. /edit: Joker ist ein Drängler...

Und genau das ist der Fehler und die Krux. Denn bei allen sind es grundsätzlich die gleichen Probleme und Ursachen für Unfälle, die sich mit den gleichen Methoden verhindern lassen (würden). Eben die Universalität, die fa.454 grade dankenswerterweise nochmal zitiert hat. Dafür muss das dahinterstehende Konzept der Regeln und wie mit ihnen umzugehen ist aber verstanden worden sein. Aber daran besteht offensichtlich nicht im Ansatz das Interesse und man diskutiert lieber voller Energie und Inbrunst über Ausnahmen hier, Ausnahmen dort und wer alles ja vollkommen anders mit Waffen umgeht als andere...

Mittlerweile Seite 6 dieses Threads und die wasweissichwievielte Diskussion zum Thema und es ist immer, noch nicht angekommen. Schade eigentlich...

Genau darum geht's!

Auch hier gilt wie immer: Diese Aussage stimmt so nicht pauschal für alle Bundesländer. Nicht überall geht das. hoch bis zum Regierungspräsidium. "Lustigerweise" haben Erlaubnisse nach dem KrWaffKontrG nicht den Stolperstein "Fachkunde/-kenntnisse" oder fordern gar bereits erfolgte Veröffentlichungen, hier geht es mehr oder minder ausschliesslich über das sauber begründete Bedürfnis. Da bremsen aber oft andere Dinge die Erteilung der Genehmigung... Das sauber begründete Bedürfnis benötige ich beim §18 WaffG genauso, hier kommt aber noch der persönliche Faktor dazu, der bereits (deutlich) vor Erteilung der Sachverständigen-WBK erfüllt sein muss. Reine Liebhaberei, wie sich das PNRAM so idealisiert vorstellt, reicht dafür halt in den meisten Fällen nicht, auch wenn ich nicht ausschliessen mag (und kann), dass das nicht in Einzelfällen vielleicht schon geklappt hat. Aber die Regel ist es definitiv nicht.

Deine Ursprungsfrage war noch etwas offener: Daher ist die Antwort eine andere, als wenn es nur um Taschenlampe und verdeckte Waffe geht. Und ja, da wird es dann tatsächlich argumentativ enger.

Eigentlich schon. Eigentlich nicht*. * Wenn die Kursinhalte die richtigen sind (wie jetzt schon mehrfach erwähnt, findet nicht jeder Kurs mit Taschenlampe und verdeckt geführter Waffe statt...) Dann gibt es auch kein Risiko.

Und das sind schon gute Werte, für die man Jahre benötigt hat, um sie zu erreichen. Wer giesst sonst noch alles seine Maschinengewehrgehäuse?

Die neue Patrone hat mit der 6.8 SPC nichts zu tun. Ausserdem sollte man mal abwarten, ob dieses Projekt wieder genauso eine Luftnummer wird wie dutzende andere der letzten Jahre Handwaffenbeschaffungen der US Streitkräfte...

q.e.d. Danke.

Ja, merkt man.

Ich berufe mich auch nicht auf irgendwelche Dinge in der Vergangenheit. Ich berufe mich auf elementare Sicherheitsregeln und ihre richtige Interpretation. Dazu braucht es keinen Geschichtsunterricht, denn selbst in den letzten Jahrzehnten hat sich da noch etwas getan. Heute würde man auch nicht mehr im Weaver-Stance rumstehen, wie Cooper auf dem Bild weiter oben noch zu sehen ist, genauso wie der 1911er in seinen Händen veraltete Technik ist... Erst wird hier von manchen vorgeworfen, Cooper würde wie ein heiliger Gral oder eine Gottheit vor sich hergetragen, dann wird aber beim Versuch des Apologetismus für Schiessstandballett auf der fernen Vergangenheit und Anekdotischem aus seinem Munde rumgepocht, ohne auf die eigentlichen und wesentlichen Kerninhalte der Regeln Bezug zu nehmen. Was Cooper hier und Cooper da mal anderweitig von sich gegeben hat, ist (für mich) vollkommen irrelevant. Welcher Name da dahintersteht ist mir auch recht schnuppe. Zumindest mir geht es um die Universalität und Einfachheit von vier Sicherheitsregeln, die er "zufällig" als Erster prägnant zusammengefasst und mit entsprechender Reichweite "beworben" hat. Dabei "schlägt" man aber auch nicht "leer ab", sondern schiesst unter Einhaltung aller vier Sicherheitsregeln. Hier geht es hingegen um vermeintliche "Sicherheits"überprüfungen, die keine sind. Das ist der gravierende Unterschied, den offenbar auch Du nicht verstehst. Das ist zwar grundsätzlich nicht falsch, geht aber eben bei den sogenannten "Sicherheits"überprüfungen beim IPSC in die vollkommen falsche Richtung und züchtet ein potentielles Fehlverhalten beim Waffenumgang ausserhalb von Schiessständen heran. Darum geht es hier. Dass das so ist, lässt sich durch einen einfachen Vergleich der üblichen Schiesshaltung beim Wettkampf ansich und der "Schiesshaltung" beim leer Abschlagen / Hammer Down erkennen - denn die dürften sich bei richtiger Anwendung nicht wirklich unterscheiden. Und da sind wir wieder beim gravierenden Unterschied, den ich im vorherigen Absatz gemeint habe.