German

Auch hier gilt wie immer: Diese Aussage stimmt so nicht pauschal für alle Bundesländer. Nicht überall geht das. hoch bis zum Regierungspräsidium. "Lustigerweise" haben Erlaubnisse nach dem KrWaffKontrG nicht den Stolperstein "Fachkunde/-kenntnisse" oder fordern gar bereits erfolgte Veröffentlichungen, hier geht es mehr oder minder ausschliesslich über das sauber begründete Bedürfnis. Da bremsen aber oft andere Dinge die Erteilung der Genehmigung... Das sauber begründete Bedürfnis benötige ich beim §18 WaffG genauso, hier kommt aber noch der persönliche Faktor dazu, der bereits (deutlich) vor Erteilung der Sachverständigen-WBK erfüllt sein muss. Reine Liebhaberei, wie sich das PNRAM so idealisiert vorstellt, reicht dafür halt in den meisten Fällen nicht, auch wenn ich nicht ausschliessen mag (und kann), dass das nicht in Einzelfällen vielleicht schon geklappt hat. Aber die Regel ist es definitiv nicht.

Deine Ursprungsfrage war noch etwas offener: Daher ist die Antwort eine andere, als wenn es nur um Taschenlampe und verdeckte Waffe geht. Und ja, da wird es dann tatsächlich argumentativ enger.

Eigentlich schon. Eigentlich nicht*. * Wenn die Kursinhalte die richtigen sind (wie jetzt schon mehrfach erwähnt, findet nicht jeder Kurs mit Taschenlampe und verdeckt geführter Waffe statt...) Dann gibt es auch kein Risiko.

Und das sind schon gute Werte, für die man Jahre benötigt hat, um sie zu erreichen. Wer giesst sonst noch alles seine Maschinengewehrgehäuse?

Die neue Patrone hat mit der 6.8 SPC nichts zu tun. Ausserdem sollte man mal abwarten, ob dieses Projekt wieder genauso eine Luftnummer wird wie dutzende andere der letzten Jahre Handwaffenbeschaffungen der US Streitkräfte...

q.e.d. Danke.

Ja, merkt man.

Ich berufe mich auch nicht auf irgendwelche Dinge in der Vergangenheit. Ich berufe mich auf elementare Sicherheitsregeln und ihre richtige Interpretation. Dazu braucht es keinen Geschichtsunterricht, denn selbst in den letzten Jahrzehnten hat sich da noch etwas getan. Heute würde man auch nicht mehr im Weaver-Stance rumstehen, wie Cooper auf dem Bild weiter oben noch zu sehen ist, genauso wie der 1911er in seinen Händen veraltete Technik ist... Erst wird hier von manchen vorgeworfen, Cooper würde wie ein heiliger Gral oder eine Gottheit vor sich hergetragen, dann wird aber beim Versuch des Apologetismus für Schiessstandballett auf der fernen Vergangenheit und Anekdotischem aus seinem Munde rumgepocht, ohne auf die eigentlichen und wesentlichen Kerninhalte der Regeln Bezug zu nehmen. Was Cooper hier und Cooper da mal anderweitig von sich gegeben hat, ist (für mich) vollkommen irrelevant. Welcher Name da dahintersteht ist mir auch recht schnuppe. Zumindest mir geht es um die Universalität und Einfachheit von vier Sicherheitsregeln, die er "zufällig" als Erster prägnant zusammengefasst und mit entsprechender Reichweite "beworben" hat. Dabei "schlägt" man aber auch nicht "leer ab", sondern schiesst unter Einhaltung aller vier Sicherheitsregeln. Hier geht es hingegen um vermeintliche "Sicherheits"überprüfungen, die keine sind. Das ist der gravierende Unterschied, den offenbar auch Du nicht verstehst. Das ist zwar grundsätzlich nicht falsch, geht aber eben bei den sogenannten "Sicherheits"überprüfungen beim IPSC in die vollkommen falsche Richtung und züchtet ein potentielles Fehlverhalten beim Waffenumgang ausserhalb von Schiessständen heran. Darum geht es hier. Dass das so ist, lässt sich durch einen einfachen Vergleich der üblichen Schiesshaltung beim Wettkampf ansich und der "Schiesshaltung" beim leer Abschlagen / Hammer Down erkennen - denn die dürften sich bei richtiger Anwendung nicht wirklich unterscheiden. Und da sind wir wieder beim gravierenden Unterschied, den ich im vorherigen Absatz gemeint habe.

Das ist in Deutschland aber ziemlich eng miteinander verknüpft und geht Hand in Hand. Zumindest wenn man eine entsprechende Erlaubnis nach §18 haben möchte, sollte man da schon ziemlich firm drin sein, und man kann davon ausgehen, dass jemand der in einem Internetforum diese Frage stellen muss dieses Kriterium vermutlich kaum erfüllt. Der Gesetzgeber möchte hier üblicherweise bereits vor Antragstellung getätigte Veröffentlichungen oder abgeschlossene Arbeiten in diesem Bereich sehen, was even schon umfangreiches und meist längerfristiges Auseinandersetzen mit dem Themengebiet erfordert. Das bedingt üblicherweise auch eine ausreichend firme waffenrechtliche Erfahrung. An der homöopatischen Menge an Erlaubnissen dieser Art (selbst wenn man von den größeren veröffentlichten Zahlen ausgeht und nicht nur von den ca. 10% dieser Zahl, deren Nennung die andere mit der Materie Vertraute hier im Forum als realistisch einschätzen) erkennt man zumindest die hohen Ansprüche, die an die Voraussetzungen für eine solche Erlaubnis gestellt werden und lässt Zweifel aufkommen, ob die hier erfüllt werden. Kurzum: Das, was Micha G. sagt.

Ähm... die, die Du hier als Waffenträger titulierst (das ist zwar eigentlich vollkommen irrelevant, aber man sieht schon an dieser Trennung, wo der Fehler liegt) sind eben die, die einheitliche, universelle Sicherheitsregeln befürworten, die überall anwendbar sind. Du bist der, der nur "seine eigene Welt" sieht und für diese andere Sicherheitsregeln definiert als für andere "Welten". Nur, um das nochmal klarzustellen. "Uns" geht es eben darum, da keinerlei Unterschiede zu machen und einen universellen, sicheren Umgang ohne unnötige Sicherheitsrisiken mit der kleinstmöglichen und damit überschaubarsten Zahl an Regeln zu erreichen. Coopers #1 und eine persönliche Sicherheitskontrolle haben nichts miteinander zu tun. Den tatsächlichen Ladezustand seiner Waffe jederzeit zu kennen ist das eine, nach #1 mit der Waffe umzugehen ist das andere. Zu Letzterem gehört eben auch, die Waffe als Regel nicht leer abzuschlagen, wenn es keine technischen Gründe dafür gibt. Mache ich jetzt das Leerabschlagen zum Teil meiner "Sicherheits"überprüfung, bringe ich den Leuten eben den systematischen Bruch von Regel #3 bei, der die Redundanz der ganz bewusst so wie sie sind formulierten 4 Regeln aufweicht (eben bei Fehlern im Entlade-Ablauf) und irgendwann Unfälle verursachen kann. Wie im hier diskutierten Fall. Wie weit das in die Köpfe eindringt, sieht man wieder wunderbar an der hiesigen Diskussion, in der wir jetzt schon wieder stundenlang über diesen Punkt kabbeln. Und in 1-2 Wochen diskutieren wir dann wieder drüber, dass der deutsche Waffenbesitzer doch problemlos in der Lage sei, Schusswaffen zur Selbstverteidigung zu führen und dass das Bedürfnisprinzip abgeschafft gehört ("eigene Welten" und so), während hier mit stolzgeschwellter Brust nicht über den eigenen Tellerrand hinausgeschaut werden kann, und denen die es besser wissen aber fälschlicherweise vorgeworfen wird, dass sie "nur ihre eigene Welt sehen". Ich behalte ja gerne Recht, aber in den absichtlich provokant geführten Diskussionen zu diesem Thema wäre es mir durchaus lieb, eines besseren belehrt zu werden. Leider ist das nie der Fall und meine Einstellung zu dem Thema bestätigt sich immer wieder. Vielleicht versteht Joker so nach und nach, warum sie so ist, wie sie ist. Auch wenn's schade drum ist... Noch einmal zum Abschluss: Das Bedienen des Abzugs ist keine "Sicherheits"überprüfung und auch nicht Teil einer solchen. Soetwas darf nicht im Kopf gespeichert werden. Leider sieht die Realität anders aus.

Und da wird das natürlich noch viel einleuchtender, wenn man das in der einen Sportordnung so macht, in der anderen aber anders und Berufswaffenträger erst recht unterschiedlich, und denkt doch mal einer an die Jäger, und dann machen wir natürlich noch die Sache mit den Fähnchen und der nächste hat ein Dutzend oder mehr andere "Sicherheits"regeln - alles ja schön unübersichtlich und kompliziert. Hauptsache, man muss sich nicht mit 4 einfachsten und elementaren Regeln abgeben, die vielleicht sogar unkompliziert zu verinnerlichen wären...

Das heisst, für jeden Bedarfsträger gelten andere Sicherheitsregeln? Und wenn jetzt ein Berufswaffenträger leichtsinnigerweise auch noch IPSC schiesst?

Was vollkommen unnötig ist und falsche Verhaltensweisen erzeugt. Und im Fehlerfall den Schuss erst auslöst. Und wenn man dann mal keinen Geschossfang oder vermeintlich "sichere Richtung" zur Verfügung hat für eine entsprechende Gefährdung sorgt. Aber das steht hier im Thread jetzt schon mehrere Male... Der Thread wurde doch genau wegen so einem Fall geöffnet: Vollkommen unnötiges und unbedachtes Abschlagen einer Waffe.

Ich bin hier nicht derjenige, der einen Erkenntnisgewinn benötigt... Es verstößt - richtig gemacht - gegen keine von Coopers Regeln. Es programmiert den Menschen aber eine falsche Verhaltensweise ein, die - im Fehlerfall, so z.B. bei Wahrnehmungsfehlern - in einer Verkettung von Fehlern am Ende den Schuss auslöst. Darum geht es hier. Daher macht man es nach Möglichkeit gar nicht, wenn es sich vermeiden lässt (die einzigen unvermeidbaren Ausnahmen von dieser Regel habe ich weiter oben genannt, und die sind gut wie möglich zu reduzieren). Und erst recht nicht jedes Mal auf dem Schiessstand. Denn damit steigt die Wahrscheinlichkeit, dass man es ausserhalb des Schiessstandes bzw. Kugelfangs auch tut. So wie im hier diskutierten Fall. Und deswegen sagt Cooper, dass der Abzugsgriffel als grundsätzliche Regel nur zum Schussauslösen an den Abzug kommt.

Nein, Du hast nur das Konzept von Coopers Regeln nicht verstanden. Und welche selbstverständlichen, rudimentären Grundsätze sind das? Die 4 Regeln nach Cooper. Das Abschlagen der "leeren" Waffe gehört da nicht dazu. Richtig. Hätte er das Abschlagen der Waffe ausserhalb der bewussten Schussabgabe nicht irgendwie und irgendwo verinnerlicht, wäre nichts passiert. So, wie nichts passiert wäre, hätte er vorher seine Waffe ordnungsgemäß entladen. Und auch das wäre ohne Abschlagen möglich gewesen. Und hätte er die Waffe beim Abschlagen nicht noch auf eine Person gerichtet... Ein unheimlicher Vorteil von Cooper ist dessen Redundanz. Aber am Ende eben häufig das Ergebnis ist. Sicher nicht bei jedem, aber doch bei vielen. Ich beobachte das zumindest regelmäßig.

Man hätte hoffen können, dass das logisch und selbsterklärend ist. Aber nunja... Nachdem ich auf den subtilen Hinweis auf das Grundprinzip von Regeln von der letzten Seite erneut hinweise, springe ich mal über das Stöckchen, weil wir glaube ich gar nicht allzuweit auseinander liegen: Ja, es ist eine Regel. Ja, von der gibt es Ausnahmem. Ich diskutiere aber nicht stundenlang über jegliche herbeikonstruierte Ausnahme, bevor das Grundkonzept der Regel nicht sitzt. Das verwässert deren wichtige Kernbotschaft. Punkt. Ja, es gibt ungünstige Waffenkonstruktionen, bei denen der Abzug auch für andere Dinge als eine bewusste Schussauslösung bedient werden muss. Die Glock ist eine davon, irgendwelche 1911er, Revolver, etc. andere... Und ja, für diese Sonderfälle muss ich mir bestimmte Verfahrensweisen aneignen, die universell anwendbar sind (und eben nicht nur auf einem Schiessstand oder mit Unterstützung einer Aufsicht oder mit dem Vier-Augen-Prinzip mit einem Kameraden und auch unter Stress und in nicht optimaler geistiger Verfassung funktionieren. Denn das sind die Zeiten, in denen diese Unfälle eben meistens passieren, weil man mit dem Kopf schon oder noch woanders ist. Trotzdem: Wie oft muss denn ein Sammler seine Sammlerwaffen entladen? Wie oft läuft ein Jäger mit vorgespanntem Revolver herum? Wären da nicht DAO-Systeme sicherer? Im Übrigen gibt es auch Glocks in Fangschusstauglichen Kalibern, auch für die Wutz. Die nutzen halt progressivere Jäger, die nicht der Meinung sind, waffentechnische Museumsstücke spazieren tragen zu müssen. So. (die letzten beiden Sätze sind nicht ganz so ernst zu nehmen...)

Relativ ganz sicher nicht, denn nicht die Anzahl der unter Schiessstandbedingungen abgegebenen Schüsse ist relevant, sondern die Zeit des Umgangs mit einer geladenen Schusswaffe. In- und Ausserhalb eines Schiessstandss. Und da geht es bei behördlichen Waffenträgern häufig um mehrere Stunden am Tag, während Sportschützen und Jäger auf höchstens mal ein paar Stunden in der Woche kommen. Und das dann auch nur sie aktiven 10%. Das bedeutet nicht, dass nicht jede unbeabsichtigte Schussauslösung bei egal was für einem Waffenträger nicht eine zuviel ist. Die passen aber seit Jahren ihr Training entsprechend darauf an und reduzieren so die Fallzahlen kontinuierlich. Bei Sportschützen wird das zwar auch versucht, aber anstatt mit vier simplen Regeln mehr zu trainieren, werden Türmchen von immer mehr Regeln aufeinandergestapelt. Und Fädchen und Fähnchen... Siehst Du, und mir bereitet sorgen, dass Du die Leute dazu vollkommen unnötig zwingst. Denn hier wären wir eigentlich wieder zusammengekommen, nur widerspricht sich das diametral. Es sei denn, Du teilst die Ansicht, dass derzeit eben kein eigenverantwortlicher Umgang möglich ist.

Das Problem dabei ist auch nicht die Durchführung auf dem Schiessstand. Das Problem ist, dass diese Durchführung so verinnerlicht wird, weil eben durch die Regeln erzwungen, dass sich dieses Verhalten auch dort wiederfinden lässt, wo es eben keinen Hauptkugelfang gibt. Dazu kommt noch, dass diese Verhalten so häufig unter "es kann ja nix passieren" Umständen wiederholt wird, dass es häufig automatisiert abläuft und eben nicht mehr wahrgenommen wird, ob Magazin noch in der Waffe oder Patrone noch im Patronenlager. Die Befürworter liefern hier in der Diskussion selbst die Beispiele dafür. Und die Kombination aus "unbedacht abdrücken, weil man es immer so macht" i.V.m. fehlender Wahrnehmung des tatsächlichen Zustands der Waffen, ggf. noch i.V.m. einem fehlenden Kugelfang ist es dann, die gefährlich wird. Ich kann gar nicht mehr zählen, wie oft ich schon gedankenloses und vollkommen unnötiges Abzugsgeziehe auf Schiessständen gesehen habe. So etwas hat den hier diskutierten Unfall am Ende einer Verkettung weiterer vorheriger Fehler dann verursacht.

Ich denke, Du hast Dein Unverständnis genügend zum Ausdruck gebracht. Wir haben's verstanden. Viel Glück und Erfolg weiterhin beim Schiessstandballet, wie Jacko das so schön genannt hat. Und das hier zitiere ich nur nochmal für's Protokoll, weil es das Problem so schön darstellt:

In dem man sie im Laden liegen lässt und eine richtige, sicher zu bedienende Pistole nach modernen Standards kauft.

Ich markiere den Tag rot im Kalender, aber ich drücke jetzt bei BigMamma bei einem Beitrag auf "Gefällt mir"...

Du meinst, ich muss mehr leisten als die anderen Leute, die in die andere Richtung unbelegte Behauptungen aufstellen? Das mache ich gerne. Da, wo es sich lohnt. Im Übrigen habe ich sogar eine Quelle geliefert, haste wohl übersehen. Und Deine Unterstellung, was ich schönreden will und was nicht, zeigt nur, dass Du es nicht verstehst, was ich möchte oder nicht möchte. Eventuell liegt es daran, dass Du meine Beiträge nicht liest, oder nicht richtig liest. Mit Glück nur aufgrund des Beissreflexes. Oder einfach "Den Status Quo erklären" mit "Gutheissen" verwechselst. Würde mich ebenfalls nicht wundern. Out.

Wir sprechen hier vom sicheren Umgang mit Schusswaffen. Nicht (nur) von IPSC. Und Du beweist grade mit Schwung, warum das eine mit dem anderen nur wenig zu tun hat. Jupp, diesen angezüchteten Automatismus sieht man wunderbar. Und wenn es schief geht, wie Du ja selber "oft genug" erlebt hat, hat halt beim "bewussten" Handeln doch irgendwas versagt. Und genau dafür sind die Cooper'schen Regeln da, denn die fangen sowas ab. Aber danke für das Negativ-Beispiel.

Doch, das wird hier durchaus getan. Die Alternative ist es, sich an die 4 Cooper'schen Regeln zu halten. Und Sicherheitsüberprüfungen richtig und redundant durchzuführen. Ohne die Bedienung des Abzugs. Kannst ja mal schauen, ob sich in meinem Waffenbestand eine 1911 befindet. Kleiner Tipp: Nein, und das hat seine Gründe. Und es hat seine Gründe, warum moderne Waffen das Konzept der 1911 bereits lange hinter sich gelassen haben. Und selbst da kann man die Waffe entladen, ohne den Abzug bedienen zu müssen.

Zur Sicherheit nochmal: Weil das Abschlagen einer "leeren" Waffe die Ursache für unbeabsichtigte Schussauslösungen ist. Warum eine "leere" Waffe ggf. doch nicht leer ist, kann vielfältige Gründe haben. Die tatsächliche Schussauslösung erfolgt allerdings erst über die Betätigung des Abzugs. Der Abzug ist (*Grundprinzip einer Regel beachten!) ausschliesslich zum bewussten Auslösen eines Schusses* da. Punkt. In der richtigen Welt gibt es nicht überall einen Kugelfang und vermeintliche "sichere Richtungen" sind halt auch nicht immer sicher. Prozeduren, die das Abschlagen der Waffe in einen immer unterbewussteren Ablauf integrieren, sind grundsätzlich schlecht. Das "If clear, hammer down" des IPSC ist da ein perfektes Beispiel. q.e.d.