Besitzstandswahrung

[Schwarzwälder]

Wenn ich das bisher richtig verstanden habe, dann gilt:

a) bis zum 01.04.03 das Prinzip der Bedürfnisprüfung zum Zeitpunkt des Erwerbs, d.h. dem Amt muss einmalig ein Bedürfnis durch (als Sportschütze) regelmässiges Training etc. nachgewiesen sein, daraufhin gibt es den Voreintrag und die Waffe kann angeschafft werden. Wird dieselbe später verboten, kann eine BKA-Ausnahmegenehmigung regelhaft erteilt werden.

Davon abweichend gilt ab dem 01.04.03:

B) Prinzip der "permanenten" Bedürfnisüberprüfung, d.h. dem Amt muss regelmaessig - zunächst nach 3 Jahren - ein Bedürfnis für die Waffe (Training und wohl auch Wettkämpfe mit der Waffe und damit die Geeignetheit der Waffe für bestimmte Wettkämpfe/Sportordnungen) nachgewiesen werden.

Hieraus ergeben sich nun folgende Fragen für mich:

1. Wenn eine Waffe "verboten" wird, dürfte auch weiterhin eine BKA-Ausnahmegenehmigung drin sein. Was aber, wenn nun eine Waffe, die nach dem 01.04.03 angeschafft worden ist, aufgrund einer Änderung der Sportordnung nicht mehr geeignet ist? Kein Bedürfnis mehr und Waffe weg?? Mit den vor dem 01.04. angeschafften Waffen geht das wohl nicht?

2. Wenn man nun ein Bedürfnis für einen Waffentyp/Kaliber, z.B. Vorderschaftrepetierflinte in 12/76 Mag oder SL in 7,5x55 nachweist und sich den Voreintrag holt vor dem 01.04.03, die Waffe selbst aber (wegen §37) erst nach dem 01.04.03 anschafft, welches Bedürfnisprinzip gilt dann? Das alte, weil das Bedürfnis ja einmalig und vor dem 01.04. dem Amt gegenüber nachgewiesen worden war oder doch das neue, weil Waffe erst nach dem 01.04.03 angeschafft (und dann möglicherweise durch Sportordnungsänderung bald ohne Bedürfnis und wieder weg ?)

3. Konkret noch die Frage zur Truvelo Neostead Repetierflinte: Wie wahrscheinlich ist da ein künftiges Verbot? Oder kommt - wenn überhaupt - nur die Begrenzung auf ein 10-Schuss-Magazin? Immerhin ist die Flinte derzeit selbst in den USA verboten, soll aber laut Importeur ab 01.04.03 in D erhältlich sein und deswegen schnell nochmal 150 Euro mehr kosten. ( www.truvelo.de )- siehe auch mein Flinten-Posting

Schöne Grüsse vom

Schwarzwälder

[bullpup]

Das mögen mal die Gesetzeskönner bewerten:

Kauf sie doch jetzt, lass sie in deine WBK eintragen,

und als Liefertermin setzt du den 1.4.2003

Wenn ich das richtig sehe verbietet §37 ... zu erwerben,

zu vertreiben, anderen zu überlassen, einzuführen, oder

sonst in den Geltungsbereich dieses Gesetzes zu verbringen

oder sonst die tatsächliche Gewalt über sie auszuüben ...

und $4

(1) Im Sinne des Gesetzes erwirbt einen Gegenstand, wer

die tatsächliche Gewalt über ihn erlangt.

Aber ich denke mal, so ganz einfach wie ich mir das denke

ist es dann doch nicht?

[RonaldR]

Hi Schwarzwälder,

aus welchem Paragraphen leitest Du die "permanente" Bedürfnisprüfung ab?

Die einmalige Überprüfung drei Jahre nach Erteilung der ersten waffenrechtlichen Genehmigung ist korrekt. Aber von "permanent" kann dann doch nicht die Rede sein, oder?

Gruß, Ronald

[ulrich falk]

@schwarzwälder:

bei 1. stimme ich dir zu, bei 2. weis ich es auch nicht: kommt drauf an, ob man das besitzrecht schon durch den eintrag des voreintrages als entstanden sieht oder nicht; ich würde eher sagen nicht (besitzrecht erst durch besitz), so dass es empfehlenswert wäre, noch jetzt zu kaufen; ich mach es so.

@ronald:

ausdrücklich stehts nicht mehr drin, das konnte im gesetzgebungsverfahren durch einige personen abgebogen werden, die sehr geschicjt mit der politik gespielt haben.

aber indirekt ist es noch drin: wenn du z.b. § 45 abs. 3 waffg-neu anschaust, wirst du sehen, dass die erlaubnis ausnahmsweise nicht bei bedürfniswegfall entfallen muss; d.h. die grundregel ist, dass sie entfällt. diese regelung geht aber sicher nicht davon aus, dass ein 70 jähriger eine waffe kauf und mit 72 gibt er den schießsport aus altersgründen wieder auf, also noch vor der nach 3 jahren wiederholten bedürfnisprüfung.

im übrigen "atmet" das gesetz das temporäre bedürfnis aus, weil es dafür gemacht wurde und konsequent voraussetzt.

ob, "unsere" änderungen an einigen punkten (wenn auch z.b. an wichtigen, wie § 8 abs. 1 waffg-neu)

im endeffekt ausreichen, um dem temp. bedürfnis den gar aus zu machen, werden letztlich die verwaltungsgerichte bestimmen: wie das gesetz zu lesen ist können wir mitbestimmen, wenn wir uns gegen jede negative lesart unverzüglich und mit voller konsequenz zur wehr setzen.

[Gast Mouche]

Also ich lese aus § 14 nur, daß der Erwerb und Besitz ab der Dritten Kurzwaffe und ab dem Vierten Halbautomaten zu begründen und bescheinigen ist. Und die Überprüfung nach drei Jahren nach Erteilung der ersten waffenrechtlichen Erlaubnis kann sich ja nur auf waffenrechtliche Erlaubnisse nach dem a b 1.4.03 gültigen Gesetz beziehen. Eine Ausdehnung auf waffenrechtliche Erlaubnisse die v o r dem O1.04.03 erteilt wurden ist daraus m.E. nicht ableitbar,da eine rückwirkende Wirkung einer Gesetzesänderung zum Nachteil eines Betroffenen soweit mir bekannt unzulässig.

Mouche

[ulrich falk]

so sehe ich das auch (habe mich oben wohl falsch ausgedrückt), aber leider gibt es in der mini-bürokratie die ansicht, der neue bedürfnisbegriff gelte auch für altbesitz. wird juristisch zwar nicht zu halten sein, aber müssen wir uns wohl auch erst erstreiten.

[Völker]

Im z.Zt. gültigen WaffG steht:

In Antwort auf:

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§ 47 Rücknahme und Widerruf.

(1) Eine Erlaubnis oder Zulassung nach diesem Gesetz ist zurückzunehmen, wenn nachträglich bekannt wird, daß die Erlaubnis oder Zulassung hätte versagt werden müssen.

(2) Eine Erlaubnis oder Zulassung nach diesem Gesetz ist zu widerrufen, wenn nachträglich Tatsachen eintreten, die zur Versagung hätten führen müssen. Sie kann, außer nach den Vorschriften der Verwaltungsverfahrensgesetze, widerrufen werden, wenn inhaltliche Beschränkungen nicht beachtet werden.

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Ich kenne (aber) die Praxis, daß Waffenbesitzer überprüft werden (Vorlage Schießbuch), ob sie denn nun noch wirklich schießen. Bei mehreren Händlern stehen nun Waffen zum Verkauf, deren Besitzer verkaufen mußten - wegen Mangels an Bedürfnis, nicht an Zuverlässigkeit. Das sind meist Stücke, die kurz nach der Wiedervereinigung gekauft aber kaum geschossen wurden.

Nur mal interessehalber: Wer weiß, worauf sich hierbei die zuständige Behörde bei der Überprüfung des Bedürfnisses beruft? (Daß die Zuverlässigkeit regelmäßig überprüft werde muß, steht im Gesetz, das weiß ich - von Bedürnisüberprüfung habe ich nichts gelesen)

Mich, die beste Ehefrau von allen & auch unsere Vereinkollegen wird das voraussichtlich nicht treffen ... das tun wir schon mit den Scheiben.

[gsgmember]

Siehe "FWR"-Homepage. Aus datenschutzrechtlichen Gruenden darf weder der Verein (Vorsitzender) noch die Behörde derartige Auskünfte (Schiessbuch) erheben oder verlangen. Dafür fehlt die Rechtsgrundlage. Der Verein geht bei Zuwiderhandlung dass Risiko einer kostenintensiven Zivilklage ein. Die Behörde hat wie bereits begründet nur Anspruch auf Auskunft über Personenbezogene Daten (Name, Adresse etc.). Somit kann nach noch geltendem Recht auch dass Bedürfniss nicht nachträglich überprüft werden, ausser der oder diejenige leistet freiwillig Auskunft. Der Versuch diese Daten dennoch zu erheben wurde von Behörden in (NRW und Berlin) als Muster durchgeführt. Also keine Auskunft erteilen und bei Nachfrage sich nach der Rechtgrundlage für diese Erhebung erkundigen.

Des weiteren besteht keine Pflicht ein Schiessbuch zu führen, es sei denn die Person gehört keinem Verein an und muss explizit Ihr Bedürfnis nachweisen. In der Regel bekommen solche Personen aber ohnehin kein Bedürfniss anerkannt ...

Nach altem Recht ist dass Bedürfniss ohnehin lediglich Erwerbsvoraussetzung, welches zum Zeitpunkt der Beantragung einer waffenrechtlichen Erlaubnis durch den Verein in Form eines Stempels des Vorsitzenden bescheinigt wird. Es gibt also kein "temporäres Bedürfnis", auch wenn manche dies noch so gerne "rein interpretieren" würden.

Bei Problemen bist du hoffentlich ÖRAG-versichert, denn mit einem Widerruf der Erlaubnis auf dieser Grundlage kommt keiner durch, es sei denn, der Betroffene legt keinen Einspruch ein.

Ich hoffe dass ich dir helfen konnte (P.S., den zugehörigen Text kannst du dir von der FWR-Page ausdrucken, gilt immer noch)

[Völker]

In Antwort auf:

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Bei Problemen bist du hoffentlich ÖRAG-versichert, denn mit einem Widerruf der Erlaubnis auf dieser Grundlage kommt keiner durch, es sei denn, der Betroffene legt keinen Einspruch ein.

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Danke, GSGmember, für die Info!

Wie gesagt, in unserem kleinen Verein sind alle WBK-Inhaber fleißige Schützen. Aber da kam - nicht lachen! - sogar schon mal die Frage auf, ob das Bedürnis weitergelten würde, wenn man bei der BW dient und deshalb nicht am Übungsschießen teilnimmt...

War bei mir reine Neugier & das Staunen über so manche Schnäppchen bei den hiesigen Dealern - aber ÖRAG habe ich trotzdem, natürlich mit WO-Sonst-Rabatt!

[gsgmember]

Aller klar, wie oft und fleissig Ihr schiesst sollte durch Freude am Hobby und nicht per Edikt geregelt sein. Also erst mal acht Wochen angstfrei dem Spass fröhnen. Danach können wir weitere Präventions Methoden erörtern ...

[ulrich falk]

leider gottes lassen sich die schützen seit langem sogar von illegalen verwaltungspraktiken ärgern und manche vereines- und verbandsoberen finden das auch noch gut.

[gsgmember]

Meine Rede Ulrich, diese Gängelei findet häufiger statt als man denkt. Der Leidensweg beginnt auf Vereins und Verbandsebene (Willkür, Bevormundung, Schikane etc.)und endet beim Ermessensspielraum des Sachbearbeiters.

Aus Angst und Unsicherheit ob des sensiblen Themas Waffen hinsichtlich zu erwartender oder doch noch vorhandener Stolpersteine, beugen sich die meisten dem scheinbar unvermeidlichen und erdulden jedwede Schikane. Die Dunkelziffer ist hoch ....

"Gib einem potentiellen Despoten Macht und du lernst sein wahres Gesicht kennen ..."

[Thorsten]

so sehe ich das auch (habe mich oben wohl falsch ausgedrückt), aber leider gibt es in der mini-bürokratie die ansicht, der neue bedürfnisbegriff gelte auch für altbesitz. wird juristisch zwar nicht zu halten sein, aber müssen wir uns wohl auch erst erstreiten.

Uli, wie sieht denn die Sache aktuell aus (ohne jetzt seitenweise nachlesen zu wollen)?

Ich kenne mindestens einen Fall, in dem ein Schütze vom LRA aufgefordert wurde, seine Waffen die sie nach altem Recht erworben hatten abzugeben, weil sie jetzt (zu Zeiten des neuen Waffenrechts) nicht mehr im Verein sind.

[Michael Grote]

Uli, wie sieht denn die Sache aktuell aus (ohne jetzt seitenweise nachlesen zu wollen)?

Ich kenne mindestens einen Fall, in dem ein Schütze vom LRA aufgefordert wurde, seine Waffen die sie nach altem Recht erworben hatten abzugeben, weil sie jetzt (zu Zeiten des neuen Waffenrechts) nicht mehr im Verein sind.

Die Verwaltungen versuchen immer wieder, ihre nicht immer vom Gesetz gedeckten Vorstellungen durchzusetzen (z.B. mit einem geerbten Drilling darfst du nicht jagen, weil geerbt und nicht über JJ erworben).

Da hilft nur 1.) einen schriftlichen Bescheid verlangen und 2.) Rechtmittel einlegen.

Oder kneifen und alles mit sich machen lassen.

Gruß

Michael

[Glückspieler]

Aus Angst und Unsicherheit ob des sensiblen Themas Waffen hinsichtlich zu erwartender oder doch noch vorhandener Stolpersteine, beugen sich die meisten dem scheinbar unvermeidlichen und erdulden jedwede Schikane.

Mich würde Eure Meinung zu einer grundsätzlichen Frage interessieren:

"Soll ich, wenn ich die rechtliche Möglichkeit habe, z B als Jäger oder aber auch als Sportschütze,

zum jetzigen Zeitpunkt (unter dem Gesichtspunkt einer wahrscheinlich anstehenden Änderung i Zshang mit

dem Waffengesetz,)

weitere Waffen erwerben, also kaufen, oder sollte man es bleiben lassen."

Was denkt ihr, bzw welche Strategie verfolgt ihr?

[Michel]

Hallo,

natürlich kaufen solage es der Geldbeutel und das Bedürfnis hergibt.

Aus der Angst heraus dass irgendwann was verboten und dann eingezogen wird enthaltsam zu sein ist m.E. die absolut falsche Strategie.

Was nicht Verboten ist ist erlaubt.

Wer hat, der hat erstmal. Abnehmen ist allemal nicht so leicht durchzuführen, zumindest werde ich mich nicht kampflos ergeben.

Also..... FWR-Mitgliedschaft + Waffenrechtsschutzversicherung + einkaufen = RICHTIG

MfG

Michael

[steven]

weitere Waffen erwerben, also kaufen, oder sollte man es bleiben lassen."

Was denkt ihr, bzw welche Strategie verfolgt ihr?

Halo

kaufen, kaufen, kaufen. Ist wie mit Nutelle (ich mag das Zeug zwar nicht, aber meine Frau steht drauf) Waffen sind was für die Seele. Und was man hat, kann man dir nur schwer wieder Wegnehmen.

Steven

[Glückspieler]

Aus der Angst heraus dass irgendwann was verboten und dann eingezogen wird enthaltsam zu sein ist m.E. die absolut falsche Strategie.

Geb ich Dir Recht, trotzdem: Ich kann mich erinnern, als Butterfly-Messer oder z B Faustmesser frei zum Verkauf in den Messergeschäften angeboten wurden.Wird man jetzt mit so einem Teil erwischt, ist die Strafanzeige wg Verstoß gegen das WaffG sicher!Nehmen wir einen Jugendlichen: Der hat ja damals auch sein sauer verdientes Geld hingelegt um sich so ein Teil legal anzuschaffen. Und später mußte er es unauffällig entsorgen.

Waffen sind was für die Seele.

Oh ja!

[Michel]

Hallo,

mag sein. Das waren allerdings auch nach altem WG keine erlaubnispflichtige Sachen.

Eine Erlaubnis zum Erwerb und Besitz in Form einer WBK zurückzunehmen wegen einer Waffengestzänderung gestaltet sich sicher nicht ganz so leicht.

Zumindest ist hier der "Gegenwind" weitaus stärker als bei den Butterflymessern.

Jedenfalls hatte die Messerfraktion bei der letzten "Novelle" wohl keine besonderen Anstrengungen unternommen.

Die Chance das was Du bereits hast zu behalten ist auf alle Fälle größer als nach einer Novelle noch kaufen zu können.........

MfG

Michael

[RobertNRW]

Geb ich Dir Recht, trotzdem: Ich kann mich erinnern, als Butterfly-Messer oder z B Faustmesser frei zum Verkauf in den Messergeschäften angeboten wurden.Wird man jetzt mit so einem Teil erwischt, ist die Strafanzeige wg Verstoß gegen das WaffG sicher!Nehmen wir einen Jugendlichen: Der hat ja damals auch sein sauer verdientes Geld hingelegt um sich so ein Teil legal anzuschaffen. Und später mußte er es unauffällig entsorgen.Oh ja!

Als das aktuell war, hatte ich auch nocht gedacht, ob das nicht gegen das GG verstößt. Schließlich wurde keine Entschädigung gezahlt.

Hat jemand Informationen darüber, ob dagegen jemand geklagt hatte?

[Rodney]

Als das aktuell war, hatte ich auch nocht gedacht, ob das nicht gegen das GG verstößt. Schließlich wurde keine Entschädigung gezahlt.

Hat jemand Informationen darüber, ob dagegen jemand geklagt hatte?

Die die hätten klagen wollen, haben vermutlich eine Sondergenehmigung beim BKA beantragt. Muß das Balisong halt auch im B-Schrank liegen.

[Frank222]

Als das aktuell war, hatte ich auch nocht gedacht, ob das nicht gegen das GG verstößt. Schließlich wurde keine Entschädigung gezahlt.

Man hatte seinerzeit zwei Möglichkeiten:

Beantragung einer Erlaubnis zum Besitz eines verbotenen Gegenstandes,

alternativ

straffreier, freiwilliger Verzicht auf besagten Gegenstand.

Da die Kosten für die Erlaubnis den Wert des Messerchens um das x-fache übersteigt, hat sich die Mehrzahl der ehrlichen Besitzer freiwillig davon getrennt.

Ich sehe keinerlei Grundlage, welche für eine Entschädigung sprechen würde.

Anders sähe es aus, wenn eine Abgabepflicht der Gegenstände vorgelegen hätte!

Mir ist aus dem bekanntenkreis weder ein Fall bekannt, wo eine Erlaubnis beantragt wurde, noch eine Klage dagegen anhängig wäre.

Ob anderweitig dagegen geklagt wurde ist zwar denkbar aber für die Presse nicht interessant genug.

Gruß

Frank

[RobertNRW]

Da die Kosten für die Erlaubnis den Wert des Messerchens um das x-fache übersteigt, hat sich die Mehrzahl der ehrlichen Besitzer freiwillig davon getrennt.

Ich sehe keinerlei Grundlage, welche für eine Entschädigung sprechen würde.

Anders sähe es aus, wenn eine Abgabepflicht der Gegenstände vorgelegen hätte!

Artikel 14 (3)

Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.

Nachträglich das Eigentum kostenpflichtig genehmigen zu lassen (mit Gebühren weit über dem Wert der Sache) ist nach meinem gesunden Rechtsverständnis auch eine Enteignung. Schade, daß das nicht höchstrichterlich geklärt wurde.

Wenn das nämlich so in Ordnung gehen würde, könnten Enteignungen stets auf diese Tour kostengünstig durchgeführt werden, oder.

Gruß!

Robert

[Frank222]

Wenn das nämlich so in Ordnung gehen würde, könnten Enteignungen stets auf diese Tour kostengünstig durchgeführt werden, oder.

Gruß!

Robert

Wenn das nämlich so in Ordnung gehen würde, Enteignungen werden stets auf diese Tour kostengünstig durchgeführt. werden, oder.

Ich habe den Textauszug mal ein wenig bearbeitet damit er den derzeitigen Gepflogenheiten und der Rechtsprechung entspricht.

Da kannst Du machen was Du willst, gegen den Staat zieht man auf die eine oder andere Weise immer den Kürzeren.

(Man kann Ihn baden oder schminken, Affe wird nach Affe stinken)

Gruß

Frank

[bullpup]

Ich weiss nicht was die Erlaubnis gekostet hat, aber ich denke der größere Kostenfaktor war der Tresor. Ausserdem möchte ich nicht wissen welche Auflagen gemacht wurden. Vermutlich Wohnortwechsel/Aufbewahrungsort anzeigen, vielleicht sogar den Transport einzeln genehmigen.

Kann jemand was dazu schreiben, welche Auflagen es gab?