Wer rechtswidrige Urteile nicht liest, verliert die Waffen? OVG Sachsen-Anhalt billigt eine Pflicht, die in keinem Gesetz steht

[Tatonka]

vor 58 Minuten schrieb Cascadeur:

Ein unberechtigter Zugriff soll verhindert werden. Der kann von überall her kommen, auch von psychopathischen Familienmitgliedern,
 

,Vor Erfurt und Winnenden

 

Der "Amokläufer"  von Bad Reichenhall am 1. November 1999 hatte sich bei einer längeren Abwesenheit der Eltern bis zu den Waffen durchgeflext.

Keiner unserer transportabelen Wertschränke,  kann nicht im Laufe eines Wochenendes mit käuflichen Werkzeugen von Jugendlichen aufgeflext werden -  im Einfamilienhauses wahrscheinlich länger unbemerkt als im hellhörigen Altbau. 

 

Mitbewohner werden immer - sofern genügend negative Motivation vorhanden -  irgendwie zu die Waffen durchkommen. 

 

 

[Weinberger]

vor 2 Stunden schrieb Hunter375:

Bringt auch nix wennst dann am MPU und der Sachkunde scheiterst. In 99,9% der Fälle wird aber ein gesunder Menschenverstand und eine zuständige Behörde deren Mitarbeiter etwas mitdenken schon reichen.  

 

Bei uns gilt seit ein paar Wochen dass die zu groß geratenen Magazine nicht mehr wie bisher in A/B Schränken (Altbesitzregelung) aufbewahrt werden dürfen. Da wurden alle Besitzer registrierter Magazine angerufen und informiert.  

Würde da in Altbesitzschränken nicht ein Aufkleber (schwerst entfernbar)  genügen: Hier werden keine "großen" Magazine gelagert. 

Irgendwo ist das doch................................???

Genügt da formalistisch betrachtet überhaupt ein Anruf? 

 

[cb01]

vor 17 Minuten schrieb Weinberger:

Würde da in Altbesitzschränken nicht ein Aufkleber (schwerst entfernbar)  genügen: Hier werden keine "großen" Magazine gelagert. 

Irgendwo ist das doch................................???

Genügt da formalistisch betrachtet überhaupt ein Anruf? 

 

Der SB hat über das Telefonat eine Aktennotiz erstellt.

 

In dem Gerichtsverfahren zum Widerruf deiner WBK erzählst du dann dem Richter, der Anruf habe dir aber formaljuristisch nicht genügt…

 

Viel Erfolg + selbst Schuld ! 

Bearbeitet vor 8 Stunden von cb01

[Jim Osterberg]

Ich hab das mit den Schlüsselurteilen nicht so richtig verfolgt, kann es nochmal jemand hier zusammenfassen? Also das Tragen der Schlüssel "am Mann" ist nicht ausreichend, man braucht nun zwingend für die Schlüssel einen 0/1er Tresor mit Elektronikschloss? Gilt das auch, wenn man zur Waffenaufbewahrung nur A/B Schränke als Altbesitz nutzt?

[Fyodor]

Dann reicht ein A bzw. B Schlüsseltresor.

[HangMan69]

vor 16 Minuten schrieb Jim Osterberg:

Also das Tragen der Schlüssel "am Mann" ist nicht ausreichend...

 

...solange du "schläfst"!

 

Tagsüber sollte es kein problem sein...

 

[Jim Osterberg]

vor 22 Minuten schrieb Fyodor:

Dann reicht ein A bzw. B Schlüsseltresor.

aber wenn ich den heute gebraucht kaufen würde, wäre es ja kein Altbesitz mehr...

[Fyodor]

Nein. Für den Schlüssel wird das aber nicht verlangt. Nur die gleiche Schutzstufe.

[Rene2109]

oder Du hast einen Tresor mit Zahlenschloss und deponierst die anderen Schlüssel dort.  

[Weinberger]

vor 3 Stunden schrieb cb01:

Der SB hat über das Telefonat eine Aktennotiz erstellt.

 

In dem Gerichtsverfahren zum Widerruf deiner WBK erzählst du dann dem Richter, der Anruf habe dir aber formaljuristisch nicht genügt…

 

Viel Erfolg + selbst Schuld ! 

Ich glaube, du hast meinen gesamten Beitrag nicht verstanden. Das war ironisch gemeint. 

Du lebst in einem Land, dass mit richtig eklatanten Existenzproblemen zu kämpfen hat. Da beruhigt es doch,

dass man sich wenigstens um die Magazine bemüht.

Das eine hat zunächst mit dem anderen nichts zu tun, aber die Hartnäckigkeit im Waffenbereich hätte ich mir

in den letzten Jahren (Jahrzehnten) auch in der Wirtschaftspolitik gewünscht.

 

[Fyodor]

vor 1 Stunde schrieb Rene2109:

oder Du hast einen Tresor mit Zahlenschloss und deponierst die anderen Schlüssel dort.  

Du hast zwei nicht verschraubte B-Würfel mit der erlaubten Höchstzahl von jeweils fünf Kurzwaffen gefüllt. 

 

Wohin muss der Schlüssel? 

In den ebenfalls nicht verschrauben dritten B-Würfel mit Zahlenschloss der kein Altbestand ist? Aber da dürfen ja gar keine Waffen drin aufbewahrt werden. Wenn er Altbestand wäre auch nur fünf KW. Dürfen dann Schlüssel zu zehn KW darin aufbewahrt werden? Oder nur für fünf? Oder gar nicht?

[karlyman]

Wenn es darum geht, den dieser Materie inzwischen innewohnenden Irrwitz zu verbildlichen...

In der Tat, es ist dir gelungen.  

 

 

Bearbeitet vor 3 Stunden von karlyman

[Rene2109]

vor einer Stunde schrieb Fyodor:

Du hast zwei nicht verschraubte B-Würfel mit der erlaubten Höchstzahl von jeweils fünf Kurzwaffen gefüllt. 

 

Wohin muss der Schlüssel? 

In den ebenfalls nicht verschrauben dritten B-Würfel mit Zahlenschloss der kein Altbestand ist? Aber da dürfen ja gar keine Waffen drin aufbewahrt werden. Wenn er Altbestand wäre auch nur fünf KW. Dürfen dann Schlüssel zu zehn KW darin aufbewahrt werden? Oder nur für fünf? Oder gar nicht?

In meinem nicht verschraubten B-Würfel mit Zahlenschloss, elektrisch, liegen  5 meiner Kurzwaffen und die 4 Schlüssel zu den 2 weiteren jeweils nicht verschraubten B-Würfeln und den 2 nicht verschraubten A-Schränken. Alles Altbestand und seinerzeit beim Erstbesuch per Foto dokumentiert. Die letzte Kontrolle war dieses Frühjahr und keinerlei Beanstandung. Bundesland Hessen.

[JFry]

vor 6 Stunden schrieb Jim Osterberg:

Ich hab das mit den Schlüsselurteilen nicht so richtig verfolgt, kann es nochmal jemand hier zusammenfassen? Also das Tragen der Schlüssel "am Mann" ist nicht ausreichend, man braucht nun zwingend für die Schlüssel einen 0/1er Tresor mit Elektronikschloss? Gilt das auch, wenn man zur Waffenaufbewahrung nur A/B Schränke als Altbesitz nutzt?

Du brauchst laut OVG NRW bzw. den Behörden in NRW und teilweise auch in anderen Bundesländern, die sich darauf berufen, mindestens die Sicherheitsstufe, die du für die darin gelagerten Waffen brauchst.

(Eine höhere Sicherheitsstufe geht, mit Ausnahme von S1 und S2 – die ja geringfügig über A/B liegen –, immer.)

Hier der entscheidende Satz aus dem Urteil:

Zitat

Nach den gesetzlichen Bestimmungen ist es nicht ausgeschlossen, Waffen und/oder Munition in einem den vorgeschriebenen Sicherheitsstandards genügenden Behältnis aufzubewahren, das mit einem Schlüssel verschlossen wird. In diesem Fall ist der Schlüssel zu diesem Behältnis aber in einem Behältnis aufzubewahren, das seinerseits den gesetzlichen Sicherheitsstandards an die Aufbewahrung der in Rede stehenden erlaubnispflichtigen Waffen und Munition entspricht. Andernfalls liefen die gesetzlich vorgeschriebenen Standards für Behältnisse zur Aufbewahrung von Waffen und Munition ins Leere. Der gegenüber dem Zugriff auf den gesetzlichen Anforderungen entsprechend verwahrter Waffen und Munition erleichterte Zugriff auf Schlüssel zu deren Behältnissen führt dazu, dass das gesamte Sicherheitsniveau der Verwahrung auf dasjenige sinkt, auf dem die Schlüssel (als "schwächstes Glied der Kette") verwahrt werden.

Hast du nur ein paar Langwaffen in einem A-Schrank aus Altbesitz, dann reicht auch ein A-Tresor für den Schlüssel.
Hat man auch Kurzwaffen und deshalb einen B-Tresor als Altbesitz, dann muss es für den Schlüssel mindestens B sein.

Hat man einen 0er-Tresor, weil kein Altbesitz vorliegt, dann muss es mindestens Klasse 0 sein.
Und wenn man wegen verbotener Waffen oder einer hohen Waffenmenge einen 1er-Tresor braucht, dann muss auch der Schlüsseltresor Klasse 1 haben.

Da das Urteil aber, anders als manche Infoblätter es fälschlicherweise tun, korrekterweise von „gleiche Sicherheitsstufe wie für die im Schrank verwahrten Waffen vorgeschrieben“ spricht, muss jemand, der als Schrank einen der Klasse I hat, ohne diese Klasse auch zu brauchen (weil der nur 50 Euro teurer war und man bei diesem marginalen Unterschied für die Zukunft lieber auf Nummer sicher gehen wollte), nicht deshalb auch einen Schlüsseltresor der Klasse I haben. Da reicht dann Klasse 0.

Bei Klasse A/B denke ich aber, dass man diese Unterscheidung nicht mehr machen kann. Ein Schlüsseltresor der Klasse A für einen Schrank der Klasse B, in dem nur eine einzelne Langwaffe steht, ließe sich zwar auch nach demselben Grundsatz erklären, und es gibt sicherlich auch einige Behörden und Gerichte in der BRD, die das akzeptieren würden. Allerdings gibt es sicherlich ebenfalls eine erhebliche Zahl von Behörden und Gerichten, die darauf verweisen würden, dass es bei Altbesitzfällen anders zu sehen sei und dieser Grundsatz deshalb eben nicht gelte.

 

 

vor 1 Stunde schrieb Fyodor:

Du hast zwei nicht verschraubte B-Würfel mit der erlaubten Höchstzahl von jeweils fünf Kurzwaffen gefüllt. 

 

Wohin muss der Schlüssel? 

In den ebenfalls nicht verschrauben dritten B-Würfel mit Zahlenschloss der kein Altbestand ist? Aber da dürfen ja gar keine Waffen drin aufbewahrt werden. Wenn er Altbestand wäre auch nur fünf KW. Dürfen dann Schlüssel zu zehn KW darin aufbewahrt werden? Oder nur für fünf? Oder gar nicht?

Da hast du tatsächlich einen Punkt!

Das ist eine sehr interessante Frage über die ich mir noch nie Gedanken gemacht habe
 

Je nach Auslegung der Vorgaben des OVG-Urteils (Sicherheitsstandard wie für die Aufbewahrung der Waffen, an die man mit den verwahrten Schlüsseln kommen kann) könnte tatsächlich argumentiert werden, dass die Schlüssel für die beiden B-Schränke nicht zusammen in den einen „dritten“ B-Schrank dürfen! Das passt auch zum Hintergedanken „schwächstes Glied der Kette“. Durch den Zugriff auf den Schlüssel darf die Zeit, um an die Waffen zu gelangen, nicht kürzer werden als beim direkten Aufbrechen des den gesetzlichen Mindestanforderungen entsprechenden Waffenschranks mit den Waffen!
 

In dem hypothetischen Fall würde bei einer gemeinsamen Lagerung beider Schlüssel für die hinsichtlich der Lagermenge ausgereizten Tresore aber die Zeit halbiert.

Das wäre tatsächlich ein Fall, bei dem ich ohne OK der Waffenbehörde immer etwas Bauchschmerzen hätte. Gibt die dagegen ihr OK, dann ist alles in Ordnung, sollte man nur Schriftlich haben.
(Aber ACHTUNG: Es gibt mehrere Urteile aus denen Hervorgeht das ein Nichtbeanstanden, auch über längere Zeiträume, gerade nicht mit einem OK gleichzusetzen ist, nicht alleine darauf verlassen)
 

Allerdings sollte man auch etwas realistisch sein. Schlüssellagerung in einem A- oder B-Behältnis macht eigentlich nur dann Sinn, wenn man bereits ein solches Behältnis mit Zahlenschloss hat.

Gebrauchte Schränke vom Typ B mit Schlüssel gibt es massig, mit Zahlenschloss wird es schon dünn. Wenn man dann noch keinen für die Schlüsselaufbewahrung unsinnig riesigen Trumm, sondern einen Kurzwaffentresor oder Ähnliches möchte, dann ist der Gebrauchtmarkt nahezu nicht existent und die Wunschpreise liegen bei 200 Euro und mehr.
 

Für nur wenig mehr bekommt man gebrauchte Kurzwaffentresore des Grades 0. (Bei Kleinanzeigen steht z. B. ein noch originalverpackter Grad-0-Tresor mit elektronischem SG-Zahlenschloss für 350 Euro bei Selbstabholung drin.)

Neu bekommt man Kurzwaffentresore des Grades 0 ab etwas über 400 Euro und des Grades I ab etwa 550 Euro mit Zahlenschloss.

Da holt man sich so ein Ding, dübelt das an und gut ist. Ja, ist etwas ärgerlich, aber viel billiger als jeder Streit mit der Behörde. Und wer mag (ich brauch's nicht), kann das Ding ja auch nutzen, um eine KW im Schlafzimmer zu haben, während der dicke Schrank im Keller steht. Hat also noch einen ganz praktischen Nutzen.

Natürlich kann man sich auch selbst ins Knie schiessen und für 250 Euro einen alten B-Schrank kaufen, ist ja immerhin der Wert von 1h Standmiete inl einer Packung .308 Munition günstiger.
Nur um dann vor solchen Problemen zu stehen. Oder gar zu erleben das die Altbesitzregel doch gekippt wird oder ein Richter plötzlich meint auch für die reine Schlüssellagerung eines B Tresors dürfte man nur einen dann einen B Tresor nehmen wenn auch dieser Altbesitz wäre. Wo man doch mit einem I-er wirklich jegliche Lagerkonstellation erfüllt hätte, egal ob Menge oder verbotene Waffen, sogar Schlüssel für Schränke in denen der Sammler einen Vollautomat stehen hat dürfen dann da rein.

 

Bearbeitet vor 1 Stunde von JFry

[JFry]

vor 8 Stunden schrieb Tatonka:

 

Der "Amokläufer"  von Bad Reichenhall am 1. November 1999 hatte sich bei einer längeren Abwesenheit der Eltern bis zu den Waffen durchgeflext.

Keiner unserer transportabelen Wertschränke,  kann nicht im Laufe eines Wochenendes mit käuflichen Werkzeugen von Jugendlichen aufgeflext werden -  im Einfamilienhauses wahrscheinlich länger unbemerkt als im hellhörigen Altbau. 

 

Mitbewohner werden immer - sofern genügend negative Motivation vorhanden -  irgendwie zu die Waffen durchkommen. 

Absolute Sicherheit gibt es nicht, und die verlangt auch, bis auf ein paar Träumer, niemand.

Eine sinnvolle Abwägung zwischen Aufwand und Nutzen wird dagegen von praktisch allen Seiten als richtig angesehen.

Strittig ist allerdings die richtige Gewichtung. Also, was das korrekte Ergebnis der Abwägung sein soll.

Der oben genannte Fall hat dabei mit ziemlicher Sicherheit einen gewissen Anteil daran, dass wir heute die Sicherheitsstufe 0 als Minimum haben und A/B nicht mehr reicht.

Es gab ja schon direkt danach Bestrebungen, die Aufbewahrung zu verschärfen. Und als mit der Tat von Winnenden erneut die Aufbewahrung (anders als beim Amoklauf von 1999 jedoch eindeutig aufgrund grober Verstöße des Waffenbesitzers, nicht wegen der Überwindung der zu dem Zeitpunkt hinreichenden Vorgaben) einen erheblichen Anteil an der Ermöglichung der Tat hatte und dieser Themenkomplex nun angefasst wurde, haben sicher einige auf die damalige Tat gezeigt und argumentiert, dass es mit einem 0er-Tresor nicht passiert wäre. Zumindest nicht unter diesen Umständen, da das Vordringen zu den Waffen viel länger gedauert hätte.
 

Wir sollten also ENORM VORSICHTIG mit solchen Argumenten wie „Auch 0er-Schränke lassen sich an einem Wochenende durch im Haus wohnende Amok-Teenies knacken“ sein.

Denn die Antwort des Gesetzgebers, sollte er das Argument dann doch auf einmal ernst nehmen, wird ganz sicher nicht sein, dass er das auch so sieht und deshalb S1-Tresore jetzt für alles reichen.

Sondern dann würde kommen: „OK, da habt ihr einen Punkt. Ab jetzt je nach Waffenanzahl und -art mindestens Sicherheitsstufe III oder IV!“

[ASE]

Rechtlich Risikolos - lies Zuverlässigkeit und Strafbarkeit -ist bei der Altbesitzfrage bei mehreren Alt-Schränken nur folgendes:

 

Schlüsseltresor EN-1143-1 entsprechend der Zahl der Aufbewahrten Waffen, also mindestens Widerstandsgad 0 bei max 5 KW, Widerstandgrad 1 bei mehr als 5

 

Risiken bei restriktiver Auslegung:

1) Nutzung von neuen A/B-Tresoren mit Zahlenschloss als Schlüsselschloss unzulässig: § 36 Abs. 4 schützt nur die Weiternutzung der bereits genutzten Behältnisse nach VDMA24992 da der Gesetzgeber diese aus der Waffenaufbewahrung gänzlich entfernen möchte.

2) Überschreitung der zulässigen Aufbewahrungsmenge aufgrund Zusammenlagerung der Schlüssel: Die A-Schränke waren nach der Begründung des WaffG 2002 nur für 10 Langwaffen als noch "ausreichend" (nicht: gleichwertig) zugelassen worden, die Begrenzung der Kurzwaffen resultiert aus deren Gefahr für die öffentliche Sicherheit und und ihrer Deliktrelevanz. Es soll daher ein bestimmer Einbruchaufwand pro Waffe erzeugt werden, was durch die Zusammenlagerung der Schlüssel konterkariert wird. 

 

Während man bei Punkt 1 noch eine teleologische  Einrede finden kann, ist dies gegen Punkt 2 nicht möglich. 

 

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Bei allem sollte man sich mal in einer ruhigen Minute überlegen und die möglichen Kosten vergleichen:

a)  0er oder 1er Schlüsselschränkchen 

b)  A/B, S1/2 mit Zahlenschloss + Anwaltskosten, Gerichtskosten,  Widerrufsgebühren, Bußgelder oder Geldstrafen....