Wer rechtswidrige Urteile nicht liest, verliert die Waffen? OVG Sachsen-Anhalt billigt eine Pflicht, die in keinem Gesetz steht

[HangMan69]

Niedersachsen hat auch offiziell bekannt gegeben, dass das Urteil hier keine Anwendung findet!

 

zumindes NOCH!

[ASE]

Du meinst das OVG Niedersachen hat in einem obiter dictum laut darüber nachgedacht?

 

Was halt nichts zur Sache tat, nachdem die Behörde dem Jäger die Erlaubnisse entziehen wollte, weil seine Tochter sich mit seiner Waffe zu suizidieren versuchte, an diese mit dem Schlüssel aus dem supersicheren "Versteck" gelangt ist. Der Jagdschein war weg und das völlig zu recht.

Bearbeitet Gestern um 13:38 von ASE

[Asgard]

Der sicherste Schlüssel ist der zwischen den Ohren. Zahlenschloss an einem Tresor mit der höchsten erforderlichen Stufe, normale Schlüssel anderer Tresore dort rein. Fertig ist die Laube. Nennt sich Pragmatismus.

 

In den letzten 20 Jahren hat sich in WO nichts geändert. Irgendwer hält ein Stöckchen hin. Schon wird ein Problem drum herum konstruiert das seitenlang ausdiskutiert wird und über die obligatorische Mutation irgendwann bei "die Behörden/ der Gesetzgeber/ wer auch immer sind doof" landet.

[GermanKraut]

vor 22 Stunden schrieb webnotar:

Die Lösung besteht, wenn man keinen Tresor mit Zahlenschloss sondern mit Schlüssel !Achtung auch Notschlüsselsysteme! hat, in einem 1-er Schlüsselschrank mit Zahlenschloss.

 

S1-Schlüsseltresore kosten ab 19,99 € Euro aufwärts.

 

Kann man dann auch die mit dem Bügel nehmen, die man dann man Heizungsrohr befestigt?

Bearbeitet vor 20 Stunden von GermanKraut

[GermanKraut]

Gibt es eigentlich schon Vorgaben, welche Zahlenkombinationen nicht genommen werden dürfen, weil diese zu leicht "zu knacken" sind?

[goodoldrebel]

@GermanKraut
 

 

[Asgard]

"Alfred" halt einfach mal die Klappe. Dein ewiges Gespamme nervt.

[Pistolen-Paule]

Ich verstehe das Geschrei nicht! Die Problematik mit Schlüsselaufbewahrung ist doch nicht neu! 

Klar, kann man das doof finden... und sich darüber beschweren, dass es gesetzlich nicht vorgeschrieben ist (wie auch die Waffenbeschau gegen das Grundgesetz verstößt, usw...) 

 

Ändert aber nix daran, dass es einen erwischen kann und man dann das Problem hat!

 

Für ca. 500-600 EUR bekommt man bereits einen kleinen Tresor (für Kurzwaffen o.ä.) mit dem Widerstandsgrad 1 (DIN EN 1143-1), welcher der der gesetzlich gefordert, höchsten Sicherheitsstufe entspricht.

Darin kann man also (eigentlich) ALLE Schlüssel aufbewahren, die für Munitions- und Pulverschrank; oder Tresore der alten Klassen A/B, bzw. aktuell 0/1 entsprechen. 

 

Ja, ein halber "Taui", wofür man sich lieber eine neue (gebrauchte) Waffe, Munition oder Zubehör kaufen würde;

die Inspektion/ Reparatur fürs Auto zahlen, mit der Frau mal ein Wochenende wegfahren, ... was auch immer... 

 

Aber eben auch "nur" ein halber Taui, der zwischen Dir und Deinem waffenrechtlichen Vergnügen steht. 

Der womöglich darüber entscheidet, ob Du Dich künftig noch Legalwaffenbesitzer nennen darfst oder gänzlich in Ungnade gefallen bist. 

 

Da hilft es auch nichts, am Stammtisch oder im Forum auf "die da oben!" zu schimpfen und sich über dieses oder jenes Gebahren das Maul zu zerreißen.

 

Hier hilft nur eins: Zähne zusammenbeißen, sich das passende Aufbewahrungsmittel kaufen, um fortan über jeden waffenrechtlichen Zweifel (in puncto Aufbewahrung) erhaben zu sein! 😇  

 

Darüber hinaus kann man immer noch Politiker anschreiben, Petitionen starten, Demos organisieren, usw. Aber solange die Situation so (beschissen) ist, wie sie ist, 

muss man sich ihr stellen und aktiv werden. Den Kopf in den Sand stecken und hoffen, dass das NRW-Schlüsselurteil vom Bundesverwaltungsgericht gekippt wird, ist einfach naiv!

 

Und wer weiß - vielleicht bieten sich durch den neuen Tresor ganz andere, neue Möglichkeiten? 

Statt des alten A/B-Schranks im Keller (wo alles sauber voneinander getrennt sein musste) nun ein kleiner Tresor neben dem Nachttisch, wo man nebst der Schlüssel auch eine Kurzwaffe plus aufmunitionierter Magazine/ Schnelllader unterbringen könnte... 

Oder ein Schrank, der auch genügend feuerfest ist, um darin auch andere Dokumente (z.B: Stammbuch) unterzubringen; den Familienschmuck (samt Versicherungsschutz), usw...

Kurzum: es muss also nicht alles zum Nachteil sein. 😉 

 

 

[ASE]

vor 6 Stunden schrieb GermanKraut:

Gibt es eigentlich schon Vorgaben, welche Zahlenkombinationen nicht genommen werden dürfen, weil diese zu leicht "zu knacken" sind?

 

Es gibt hier durchaus Urteile, die allerdings rechtlich skandalös und mathematisch obszön sind.

 

Es dürfte klar sein, das nicht in Frage kommen:

- Anfangskombination, meinst 123456 bei Elektronikschlössern, 10-20-30 bei mechnanischen ZKS.

- Zahlen die direkt auf dem Waffenschrank stehen oder von einem Unberechtigten leicht aufgefunden werden können: Telefonnummer,  Geburtsdatum usw.

 

Meine Kritik an Zahlenschlössern bezieht sich genau auf den Zahlenraum:

- Es sind in der Regel 6 Zahlen. Dies gilt auch bei mechanischen ZKS, nur das hier statt 6 Einzelziffern dann 3 x 2-Tupel eingestellt werden (Zahlen 0 bis 99)

- Daraus ergibt sich immer eine 6 Stellige Zahl, d.h. 1 Mio theoretische Kombinationen minus Anfangskombination.

- Der Angreifer mit IQ über Zimmertemperatur oder mit Handy weiß, das er eine 6-Stellige zahl eingeben muss.

 

Aber Cave:

- Nur weil die Chance beim ersten mal richtig zu raten bei 1:999999 liegt, bedeutet dass nicht, das man nicht beim ersten mal gleich richtig raten kann. 

- Anders als beim Schlüsselschloss akzeptiert der Gesetzgeber, das ein gewisser Anteil an Waffen durch "richtiges Raten" verschwindet. Wobei das Äquivalent zu "richtig Raten" beim Doppelbartschloss eben "richtig picken" ist. 

- Der Gesetzgeber geht also eine Wette mit den bösen Buben ein von der er glaubt sie in den meisten Fällen zu gewinnen.

- Die Sicherheit entsteht hier gewissermaßen erst über eine Analogie zum Gesetz der großen Zahlen: Die Anzahl der gesamt jährlich durch "richtig Raten" verschwundenen Waffen  ist klein genug, um kein signifikantes Risiko für die öffentliche Sicherheit darzustellen.  

 

 

 

Und hier kommt das Problem: Manche Richter haben keine Ahnung von Kombinatorik und auch nicht von der Natur der gesetzgeberischen Wette (VGH München, Beschluss v. 20.04.2023 – 24 CS 23.495)

Zitat

Es ist davon auszugehen, dass eine Entwendung von Waffen aus einem Waffenschrank von Aufbruchspuren nicht ohne einen Verwahrverstoß gelingen kann. Es liegt nahe, dass etwa der Schrank nicht abgeschlossen war oder die Zahlenkombination im Umgriff des Einbruchsorts notiert gewesen ist und
damit ein Sorgfaltspflichtverstoß des Waffenbesitzers vorliegt.

 

Das ist für sich genommen mathematisch obszön. Absolutes  Non sequitur. Bullshit.

 

Aus einem von einem Unberechtigten geöffneten Waffenschrank folgt im allgemeinen Fall nur eines: Das er richtig geraten hat und der Gesetzgeber seine Wette leider verloren hat.

 

Im speziellen Fall war die Kombination wohl ein Geburtsdatum, welches der unberechtigte Hausbewohner kannte. Die Kritik kann man gelten lassen.

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Aber auch im verallgemeinerten speziellen Fall  (ich weis: ) kann man  hier Kritik anbringen: Im Gegensatz zum Gelegenheitseinbrecher hat ein unberechtigter Mitbewohner bessere Karten, ergo mehr Zeit zum Raten und sich über Funktionsweise des Schlosses zu informieren, die der Gesetzgeber geht also eigentlich zwei verschiedene Wetten ein.

 

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Was wäre aus technischer/Kombinatorischer/Kryptographischer Sicht besser:

 

Kryptographisch:

- Passwort variabler Länge, mindestens 8-Zeichen. Lässt man Klein- und Großbuchstaben + Ziffern 0-9 zu ergibt das 21834010558489 Möglichkeiten nur für das Passwort der Mindestlänge. Jede weitere Zeichen diese Zahl bzw die vorhergehende mal * 62 Möglichkeiten. Für sich genommen ändert das freilich nichts an der Feststellung das man beim ersten mal richtig raten kann. Die variable Passwortlänge ist aber angewandte Psychologie: Anders als bei Zahlenschloss weis der Angreifer nicht mal, wie viele Zeichen er eingeben muss. Mal auf gut glück 6 Zahlen reintippen, warum nicht...

 

technische Gemeinheiten, die es heute schon gibt:

- Das Schloss sperrt bei Fehlbedienung, machen die heute auch schon.

- Logfunktion, vor allem bei falscher Eingabe. Am besten wäre  direkt am Schrank sichtbare aktive Warnleuchte. Das Schreckt dann vor allem Hausbewohner ab, Stichwort 
  Entdeckung des heimlichen Zugriffsversuchs.

 

 

Heute wäre aber zusätzlich denkbar bzw bei Edeltrolloschlössern schon machbar:

- Schloss benachrichtigt den Benutzer/stiller Alarm bei falscher Eingabe, das gilt besonders für die Passwortlänge

- Passwortlängenkorridor: Wird die falsche Länge ausserhalb eines programmierbaren Korridors geraten, z.B.  + x / -y   stellen sperrt/petzt das Schloss sofort für einen   
  längeren Zeitraum

- Zwei-Faktor-Authentifizierung: Passwort + Schlüssel/USB-Stick/App usw: Hier wird raten dann zwecklos, wer an die Waffen ran will braucht beides.  Es gibt schon einen Grund, warum 2F heute immer mehr zum Standard wird, wenn es drauf ankommt.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Bearbeitet vor 13 Stunden von ASE

[Sebastians]

Ein Gutteil der Aufregung könnte daher kommen:

Da schon viele länger dabei sind wissen viele noch, dass sie aufgrund Panikmache (hier: defektes Elekronikschloss) einen Notschlüsseloption mitgekauft und extra dafür bezahlt haben.

Oder sie haben auf das Elektronikschloss komplett verzichtet und haben sich an den Schlüssel extrem gewöhnt, der jahrelang genau da und dort versteckt war oder sie begleitet hat.

Wohin mit dem Schlüssel war zwar schon damals die Frage aber nicht in der Form, wie sie nun quasi per Richterrecht maximal streng ausgelegt wird. 

Nach Kauf eines echten Schlüsseltresors kommt bei jedem Öffnen desselben der "Ärger" hoch.

 

Übrigens geht das Elektronikschloss auch mal unreparierbar kaputt, ist gar nicht so selten.

Oder die Batterie ist trotz Warnungsfunktion vom Schloss nicht gewechselt worden und die Batterie liegt innen, solche Modelle waren damals üblicher als heute.

Wenn man an sein Eigentum nicht rankommt bis der Techniker Tage später kommt (und auch bezahlt werden will) kann das sehr prägend sein.

[karlyman]

vor 10 Stunden schrieb Pistolen-Paule:

Hier hilft nur eins: Zähne zusammenbeißen, sich das passende Aufbewahrungsmittel kaufen, um fortan über jeden waffenrechtlichen Zweifel (in puncto Aufbewahrung) erhaben zu sein!

 

Da gebe ich dir recht.

Das Problem steckt allerdings im Wörtchen "fortan". Nein, man hat nicht "fortan" seine Ruhe.

Denn es geht (mit dem Höherschrauben der Anforderungen) weiter, und weiter, und weiter. 

Das ist die eigentliche Krux. 

[Kugelfang78]

vor 1 Minute schrieb Sebastians:

Oder die Batterie ist trotz Warnungsfunktion vom Schloss nicht gewechselt worden und die Batterie liegt innen, solche Modelle waren damals üblicher als heute.

 

Diese Modelle sollten aber eigentlich die Möglichkeit haben,  von außen eine Notstomversorgung zum Öffnen herzustellen. Meistens sind das unter einer Abdeckung vorhandene Kontakte,  an die eine 9V Batterie gedrückt wird. 

[Sebastians]

vor 1 Minute schrieb Kugelfang78:

Diese Modelle sollten aber eigentlich die Möglichkeit haben,  von außen eine Notstomversorgung zum Öffnen herzustellen.

Sollten eigentlich, aber kenne mehrere, da gab es die Möglichkeit nicht.

Hat man zugunsten eines "cleanen" Looks drauf verzichtet.

Ist heute vielleicht anders.

Gute, heutige 0er/1er-Schlüsseltresore sind besser, da ist außen die Batterie unter einer Klappe direkt zum Tauschen (halt etwas klobiger) und noch eine Beleuchtung eingebaut.

Hilft aber alles nicht wenn die Elektronik komplett versagt.

 

[karlyman]

vor 2 Minuten schrieb Sebastians:

Sollten eigentlich, aber kenne mehrere, da gab es die Möglichkeit nicht.

...

Gute, heutige 0er/1er-Schlüsseltresore sind besser, da ist außen die Batterie unter einer Klappe direkt zum Tauschen... Hilft aber alles nicht wenn die Elektronik komplett versagt.

 

 

Im Fall, dass das Schloß somit nicht mehr aufgeht, ist das doch hervorragend für die öffentliche Sicherheit - es kommt dann niemand mehr an die Waffen.

 

Gut, im Fall einer § 36 (3)-Kontrolle vielleicht etwas blöd...

[Kugelfang78]

vor 9 Minuten schrieb Sebastians:

Hilft aber alles nicht wenn die Elektronik komplett versagt.

 

 

Das stimmt,  aber nicht immer versagt eine Elektronik auf einen Schlag.  Oft merkt man schon vorher, dass "was nicht stimmt". Das darf man dann nicht ignorieren,  sondern muss handeln.  Auch, wenn das ggf. bedeutet, die Waffen anderswo berechtigt einzulagern und den Tresor offen zu lassen,  bis das Schloss gewechselt ist. 

[ASE]

es gibt auch das mechanische ZKS...