Online gekaufte Waffe nicht von der Post abholen

[CiscoDisco]

vor 23 Minuten schrieb tuersteher:

Draus geht trotzdem nicht hervor, ob damit das Kaufdatum oder das Versanddatum gemeint ist.

 

In dem Formular steht "HINWEIS: Maßgeblich ist das Datum an dem Sie die Waffe tatsächlich vom Überlasser erhalten haben. Dieses Datum kann vom Kaufdatum abweichen."

Ich weiß wirklich nicht wie man das noch einfacher formulieren kann.

 

[tuersteher]

6 minutes ago, CiscoDisco said:

In dem Formular steht "HINWEIS: Maßgeblich ist das Datum an dem Sie die Waffe tatsächlich vom Überlasser erhalten haben. Dieses Datum kann vom Kaufdatum abweichen."

Ich weiß wirklich nicht wie man das noch einfacher formulieren kann.

 

Nach der oben stehenden rechtlichen Interpretation hat der Käufer angeblich mit der Übergabe and den Versanddienstleister die "tatsächlich Gewalt" über die Waffe (hat sie also rechtlich gesehen erhalten). Also hilft dieser Satz auch nicht wirklich sicher weiter. Letztendlich müsste man zugeben, dass man die tatsächliche Gewalt über eine Waffe erst erlangen kann, wenn man sie physisch in der Hand hält und frei darüber verfügen kann. Aber dann würde man sie eben erst erwerben, wenn man sie auch in die Hand bekommt.

Bearbeitet vor 22 Stunden von tuersteher

[BallistikPro]

vor 1 Stunde schrieb tuersteher:

 

Nach der oben stehenden rechtlichen Interpretation hat der Käufer angeblich mit der Übergabe and den Versanddienstleister die "tatsächlich Gewalt" über die Waffe (hat sie also rechtlich gesehen erhalten). Also hilft dieser Satz auch nicht wirklich sicher weiter. Letztendlich müsste man zugeben, dass man die tatsächliche Gewalt über eine Waffe erst erlangen kann, wenn man sie physisch in der Hand hält und frei darüber verfügen kann. Aber dann würde man sie eben erst erwerben, wenn man sie auch in die Hand bekommt.

 

Genau so ist es ja auch. Das sollte nun wirklich kein Streitpunkt sein. 
Stell dir vor der Transporteur verliert die Waffe. Wäre dem so, dass Du sie schon mit Versand an dich erworben hättest, hättest Du ein ziemliches Problem.

Darüber hinaus, wie schon von jemand anderem erläutert, Auftraggeber des Transporteurs ist der Versender. Der Empfänger hat keinen Vertrag irgendeiner Art mit dem Transporteur. 

Kaufdatum, das Datum des Überlassens durch den Verkäufer und das Erwerbsdatum durch den Käufer können jeweils komplett verschiedene Daten sein. Alles andere wäre in keiner Weise mit dem Waffenrecht kompatibel. 

[cb01]

Durch den Versand ist die Waffe rechtlich bereits überlassen, erwerben im Sinne des WaffG erfolgt aber erst wenn die Waffe dem Käufer übergeben wird = Ausüben der tatsächlichen Gewalt. Ab HIER kann m.E. auch erst die 14-Tages-Frist beginnen zu laufen. 

[tuersteher]

14 minutes ago, cb01 said:

Durch den Versand ist die Waffe rechtlich bereits überlassen, erwerben im Sinne des WaffG erfolgt aber erst wenn die Waffe dem Käufer übergeben wird = Ausüben der tatsächlichen Gewalt. Ab HIER kann m.E. auch erst die 14-Tages-Frist beginnen zu laufen. 

 

Genau das sieht z.B. @ASE anders.

[ToniPistole]

On 12/9/2025 at 9:47 AM, BallistikPro said:

Zufällig habe ich jetzt aber ein Angebot entdeckt, wo die gleiche Waffe 400,- Euro günstiger ist.

 

Das sind alles Fake Angebote. Wenn du dann bestellst ist die nicht auf Lager. Das ist gängige Praxis bei solchen "Ehrenwerten" Waffenhändlern.

 

Dein Voreintrag ist ohnehin schon futsch. Den hat der Händler bei Versand schon in Anspruch genommen.  

[MarkF]

Die zitierte Regelung in § 34 Abs.2 WaffG stand ursprgl. in § 34 Abs.1 WaffG. Sie kollidiert mit § 12 Abs.1 Nr.2 WaffG und den Legaldefinitionen der Anlage wie Überlassen und Erwerben. Die Freistellung von der Erlaubnispflicht in § 12 Abs.1 Nr.2 WaffG geht offensichtlich - ausdrücklich - von einem Erwerbsvorgang durch den Spediteur aus. Dem Erwerb beim - warum er heißt er wohl so? - Erwerber steht spiegelbildlich das Überlassen durch den Überlasser, den bisherigen Inhaber der körperlichen Besitzes (Besitz im waffenrechtlichen Sinn !) gegenüber.

Wenn der Spediteur gem. § 12 Abs.1 Nr.2 WaffG waffenrechtlich erwirbt, dann kann damit nicht zugleich ein waffenrechtliches Überlassen an den Käufer, also ein Erwerben durch den Käufer erfolgen.

Wenn aber gem. § 34 Abs.2 WaffG an den Käufer überlassen wird, dann erwirbt der Käufer und nicht der Spediteur, der somit keine gesetzliche Erlazbnis gem. § 12 Abs.1 Nr.2 WaffG benötigen würde. Und dies alles, obwohl der Käufer definitiv nicht die körperliche Gewalt über die Waffe erlangt sondern der Spediteur. Man sieht: Auf Grundlage der waffenrechtlichen Legadefinitionen von Erwerb, Besitz und Überlassen gehen §§ 12 Abs.1 Nr.2, 34 Abs.2 WaffG nicht zusammen, sie widersprechen sich.  

 

Davon strikt zu trennen sind die zivilrechtlichen Besitzformen, wie sie das BGB definiert - unmittelbarer, mittelbarer, Fremd- und Eigenbesitz und damit auch Besitzmittler und Besitzdiener. Dies sind rechtliche Fiktionen, die den Notwendigkeiten der zivilrechtlichen Rechtsgeschäfte Rechnugn tragen. Bspw. wird der Inhaber eines Ladens Besitzer der Ware, wenn sie der Lieferant vor dem Ladenlokal abstellt. Auch wenn niemand im Laden ist. Waffenrechtlich geht das gar nicht. Wo ist da die körperliche Gewalt? Die körperliche Gewalt, also der waffenrechtliche Besitz, ist im Waffenrecht sozusagen absolut: Da gibt es keine Fiktion wie im Zivilrecht. Da gibt es auch keinen mittelbaren Besitz wie im Zivilrecht.

Beispiel: Da der Sammler und Sportschütze nach Meinung der Mehrzahl der Gerichte nicht seine als Sammler besessenen (aber beschossenen und auch nicht nach § 14 AWaffV "verbotenen") Waffen zum Schießstand zum Trainingsschießen bringen darf, da der Transport nicht von seinem Sammlerbedürfnis umfaßt ist (das kann man anders sehen), leiht er sie an einen Nur-Sportschützen aus mit der Absprache, diese für ihn nur zum Schießstand zu bringen. Beide fahren im PKW des Sammlers dorthin, aber der Nur-Sportschütze hat den Schlüssel zum Koffer. Dort, auf dem Schießstand, übergibt der Nur-Sportschütze dem Sammler die Waffe (legal, denn auf dem Schießstand darf "jedermann" mit jeder erlaubten Waffen schießen, sie also besitzen). Zivilrechtlich würde man den Nur-Sportschützen auf dem Transport als unmittelbaren Besitzer und den Sammler als mittelbaren Besitzer ansehen, evtl. wäre der Nur-Sportschütze sogar nur Besitzdiener. Waffenrechtlich verliert der Sammler aber mit der Überlassung an den Nur-Sportschützen den waffenrechtlichen Besitz. den es gibt keinen mittelbaren waffenrechtlichen Besitz: Die körperliche Gewalt liegt allein beim Nur-Sportschützen (sofern man sich nicht auf die Diskussion einlassen will, wer stärker ist und daher im Streitfalle die "körperliche Gewalt" an sich reißen kann) .

 

Wie löst man den Widerspruch auf? Orientiert man sich am Wortlaut gibt es keine Lösung. Beides zusammen geht nicht. Und orientiert an den Legaldefinitionen kann man die Überlassung (sic!) an den Spediteur nicht als Überlassung an den Käufer ansehen, eben weil der Käufer nicht die körperliche Gewalt erlangt, selbst dann nicht, wenn er den Spediteur beauftragen würde (was er praktisch nie tut). Die körperliche Gewalt erlaubt nun einmal keine Fiktion. Man könnte dies aber als Klarstellung verstehen, daß die darauffolgende "Überlassung" an den Käufer nicht als Überlassung des erlaubnisfrei besitzenden Spediteurs gilt sondern als Überlassung durch den Verkäufer. Allerdings erst dann und nicht, wie es aber der Wortlaut des § 34 Abs.2 WaffG sagt, bereits mit Überlassung an den Spediteur. Denn wenn sich der Spediteur mit der Waffe davon macht, dann hätte man das noch größere Problem, daß der frustrierte Käufer als Besitzer der Waffe gelten würde ... denn nach dem Wortlaut des § 34 Abs.2 WaffG wäre ja bereits an ihn überlassen worden. 

Zivilrechtlich ist dies alles durch die Regeln zum Gefahrübergang und Besitz ohne Widersprüche geregelt, aber waffenrechtlich steht man wegen des § 34 Abs.2 WaffG voll im Regen.

 

Oder man fängt an, die "körperliche Gewalt" zu fingieren oder "zuzurechnen" oder nach den "sozialen Anschauungen des Lebens" zu bestimmen, ähnlich wie es mit dem strafrechtlichen Gewahrsamsbegriff gemacht wird, davon zu brabbeln. Aber dann komt man vom Regen in die Traufe. Dann ist ruckzuck alles mögliche eine unerlaubte Überlassung an Nichtberechtigte. Und das erklärt nicht das Folgende:

 

Und warum bestimmt dies § 34 Abs.2 WaffG nur für den gewerblichen Beförderer? Auch der nichtgewerbliche Beförderer braucht (als Inhaber einer WBK) keine Erlaubnis, siehe § 12 Abs.1 Nr.1 b). Bei dem bleibt es bei dem "klaren Fall", daß der Verkäufer an den Beförderer überläßt und dieser als den Käufer.

Und noch etwas: In § 34 Abs.2 WaffG heißt es:

" zur gewerbsmäßigen Beförderung gemäß § 12 Absatz 1 Nummer 2 oder Absatz 2 Nummer 1"

Dabei steht das "gewerbsmäßig" nur in § 12 Abs.1 Nr.2 WaffG". Allerdings schließt § 12 Abs.1 Nr.1 b) WaffG das gewerbsmäßige nicht aus. Gut, der Unterschied zwischen Abs.1 Nr.1 b) und Abs.1 Nr.2 ist, daß die Erlaubnisfreiheit nach Abs.1 Nr.1 b) eine WBK voraussetzt. Aber das macht die Sache noch unerklärlicher: Für den gewerblichen Beförderer mit WBK gilt § 34 Abs.2 WaffG, für den nicht-gewerblichen Beförderer mit WBK gilt § 34 Abs.2 WaffG nicht. Warum? Was soll das? 

Meine Schlußfolgerung: Da hat wieder mal jemand gewaltig gepennt, und zwar nachhaltig. Es ergibt schlicht keinen Sinn und eine "richtige" Lösung sehe ich nicht.