Online gekaufte Waffe nicht von der Post abholen

[CiscoDisco]

vor 23 Minuten schrieb tuersteher:

Draus geht trotzdem nicht hervor, ob damit das Kaufdatum oder das Versanddatum gemeint ist.

 

In dem Formular steht "HINWEIS: Maßgeblich ist das Datum an dem Sie die Waffe tatsächlich vom Überlasser erhalten haben. Dieses Datum kann vom Kaufdatum abweichen."

Ich weiß wirklich nicht wie man das noch einfacher formulieren kann.

 

[tuersteher]

6 minutes ago, CiscoDisco said:

In dem Formular steht "HINWEIS: Maßgeblich ist das Datum an dem Sie die Waffe tatsächlich vom Überlasser erhalten haben. Dieses Datum kann vom Kaufdatum abweichen."

Ich weiß wirklich nicht wie man das noch einfacher formulieren kann.

 

Nach der oben stehenden rechtlichen Interpretation hat der Käufer angeblich mit der Übergabe and den Versanddienstleister die "tatsächlich Gewalt" über die Waffe (hat sie also rechtlich gesehen erhalten). Also hilft dieser Satz auch nicht wirklich sicher weiter. Letztendlich müsste man zugeben, dass man die tatsächliche Gewalt über eine Waffe erst erlangen kann, wenn man sie physisch in der Hand hält und frei darüber verfügen kann. Aber dann würde man sie eben erst erwerben, wenn man sie auch in die Hand bekommt.

Bearbeitet Mittwoch um 11:37 von tuersteher

[BallistikPro]

vor 1 Stunde schrieb tuersteher:

 

Nach der oben stehenden rechtlichen Interpretation hat der Käufer angeblich mit der Übergabe and den Versanddienstleister die "tatsächlich Gewalt" über die Waffe (hat sie also rechtlich gesehen erhalten). Also hilft dieser Satz auch nicht wirklich sicher weiter. Letztendlich müsste man zugeben, dass man die tatsächliche Gewalt über eine Waffe erst erlangen kann, wenn man sie physisch in der Hand hält und frei darüber verfügen kann. Aber dann würde man sie eben erst erwerben, wenn man sie auch in die Hand bekommt.

 

Genau so ist es ja auch. Das sollte nun wirklich kein Streitpunkt sein. 
Stell dir vor der Transporteur verliert die Waffe. Wäre dem so, dass Du sie schon mit Versand an dich erworben hättest, hättest Du ein ziemliches Problem.

Darüber hinaus, wie schon von jemand anderem erläutert, Auftraggeber des Transporteurs ist der Versender. Der Empfänger hat keinen Vertrag irgendeiner Art mit dem Transporteur. 

Kaufdatum, das Datum des Überlassens durch den Verkäufer und das Erwerbsdatum durch den Käufer können jeweils komplett verschiedene Daten sein. Alles andere wäre in keiner Weise mit dem Waffenrecht kompatibel. 

[cb01]

Durch den Versand ist die Waffe rechtlich bereits überlassen, erwerben im Sinne des WaffG erfolgt aber erst wenn die Waffe dem Käufer übergeben wird = Ausüben der tatsächlichen Gewalt. Ab HIER kann m.E. auch erst die 14-Tages-Frist beginnen zu laufen. 

[tuersteher]

14 minutes ago, cb01 said:

Durch den Versand ist die Waffe rechtlich bereits überlassen, erwerben im Sinne des WaffG erfolgt aber erst wenn die Waffe dem Käufer übergeben wird = Ausüben der tatsächlichen Gewalt. Ab HIER kann m.E. auch erst die 14-Tages-Frist beginnen zu laufen. 

 

Genau das sieht z.B. @ASE anders.

[ToniPistole]

On 12/9/2025 at 9:47 AM, BallistikPro said:

Zufällig habe ich jetzt aber ein Angebot entdeckt, wo die gleiche Waffe 400,- Euro günstiger ist.

 

Das sind alles Fake Angebote. Wenn du dann bestellst ist die nicht auf Lager. Das ist gängige Praxis bei solchen "Ehrenwerten" Waffenhändlern.

 

Dein Voreintrag ist ohnehin schon futsch. Den hat der Händler bei Versand schon in Anspruch genommen.  

[MarkF]

Die zitierte Regelung in § 34 Abs.2 WaffG stand ursprgl. in § 34 Abs.1 WaffG. Sie kollidiert mit § 12 Abs.1 Nr.2 WaffG und den Legaldefinitionen der Anlage wie Überlassen und Erwerben. Die Freistellung von der Erlaubnispflicht in § 12 Abs.1 Nr.2 WaffG geht offensichtlich - ausdrücklich - von einem Erwerbsvorgang durch den Spediteur aus. Dem Erwerb beim - warum er heißt er wohl so? - Erwerber steht spiegelbildlich das Überlassen durch den Überlasser, den bisherigen Inhaber der körperlichen Besitzes (Besitz im waffenrechtlichen Sinn !) gegenüber.

Wenn der Spediteur gem. § 12 Abs.1 Nr.2 WaffG waffenrechtlich erwirbt, dann kann damit nicht zugleich ein waffenrechtliches Überlassen an den Käufer, also ein Erwerben durch den Käufer erfolgen.

Wenn aber gem. § 34 Abs.2 WaffG an den Käufer überlassen wird, dann erwirbt der Käufer und nicht der Spediteur, der somit keine gesetzliche Erlazbnis gem. § 12 Abs.1 Nr.2 WaffG benötigen würde. Und dies alles, obwohl der Käufer definitiv nicht die körperliche Gewalt über die Waffe erlangt sondern der Spediteur. Man sieht: Auf Grundlage der waffenrechtlichen Legadefinitionen von Erwerb, Besitz und Überlassen gehen §§ 12 Abs.1 Nr.2, 34 Abs.2 WaffG nicht zusammen, sie widersprechen sich.  

 

Davon strikt zu trennen sind die zivilrechtlichen Besitzformen, wie sie das BGB definiert - unmittelbarer, mittelbarer, Fremd- und Eigenbesitz und damit auch Besitzmittler und Besitzdiener. Dies sind rechtliche Fiktionen, die den Notwendigkeiten der zivilrechtlichen Rechtsgeschäfte Rechnugn tragen. Bspw. wird der Inhaber eines Ladens Besitzer der Ware, wenn sie der Lieferant vor dem Ladenlokal abstellt. Auch wenn niemand im Laden ist. Waffenrechtlich geht das gar nicht. Wo ist da die körperliche Gewalt? Die körperliche Gewalt, also der waffenrechtliche Besitz, ist im Waffenrecht sozusagen absolut: Da gibt es keine Fiktion wie im Zivilrecht. Da gibt es auch keinen mittelbaren Besitz wie im Zivilrecht.

Beispiel: Da der Sammler und Sportschütze nach Meinung der Mehrzahl der Gerichte nicht seine als Sammler besessenen (aber beschossenen und auch nicht nach § 14 AWaffV "verbotenen") Waffen zum Schießstand zum Trainingsschießen bringen darf, da der Transport nicht von seinem Sammlerbedürfnis umfaßt ist (das kann man anders sehen), leiht er sie an einen Nur-Sportschützen aus mit der Absprache, diese für ihn nur zum Schießstand zu bringen. Beide fahren im PKW des Sammlers dorthin, aber der Nur-Sportschütze hat den Schlüssel zum Koffer. Dort, auf dem Schießstand, übergibt der Nur-Sportschütze dem Sammler die Waffe (legal, denn auf dem Schießstand darf "jedermann" mit jeder erlaubten Waffen schießen, sie also besitzen). Zivilrechtlich würde man den Nur-Sportschützen auf dem Transport als unmittelbaren Besitzer und den Sammler als mittelbaren Besitzer ansehen, evtl. wäre der Nur-Sportschütze sogar nur Besitzdiener. Waffenrechtlich verliert der Sammler aber mit der Überlassung an den Nur-Sportschützen den waffenrechtlichen Besitz. den es gibt keinen mittelbaren waffenrechtlichen Besitz: Die körperliche Gewalt liegt allein beim Nur-Sportschützen (sofern man sich nicht auf die Diskussion einlassen will, wer stärker ist und daher im Streitfalle die "körperliche Gewalt" an sich reißen kann) .

 

Wie löst man den Widerspruch auf? Orientiert man sich am Wortlaut gibt es keine Lösung. Beides zusammen geht nicht. Und orientiert an den Legaldefinitionen kann man die Überlassung (sic!) an den Spediteur nicht als Überlassung an den Käufer ansehen, eben weil der Käufer nicht die körperliche Gewalt erlangt, selbst dann nicht, wenn er den Spediteur beauftragen würde (was er praktisch nie tut). Die körperliche Gewalt erlaubt nun einmal keine Fiktion. Man könnte dies aber als Klarstellung verstehen, daß die darauffolgende "Überlassung" an den Käufer nicht als Überlassung des erlaubnisfrei besitzenden Spediteurs gilt sondern als Überlassung durch den Verkäufer. Allerdings erst dann und nicht, wie es aber der Wortlaut des § 34 Abs.2 WaffG sagt, bereits mit Überlassung an den Spediteur. Denn wenn sich der Spediteur mit der Waffe davon macht, dann hätte man das noch größere Problem, daß der frustrierte Käufer als Besitzer der Waffe gelten würde ... denn nach dem Wortlaut des § 34 Abs.2 WaffG wäre ja bereits an ihn überlassen worden. 

Zivilrechtlich ist dies alles durch die Regeln zum Gefahrübergang und Besitz ohne Widersprüche geregelt, aber waffenrechtlich steht man wegen des § 34 Abs.2 WaffG voll im Regen.

 

Oder man fängt an, die "körperliche Gewalt" zu fingieren oder "zuzurechnen" oder nach den "sozialen Anschauungen des Lebens" zu bestimmen, ähnlich wie es mit dem strafrechtlichen Gewahrsamsbegriff gemacht wird, davon zu brabbeln. Aber dann komt man vom Regen in die Traufe. Dann ist ruckzuck alles mögliche eine unerlaubte Überlassung an Nichtberechtigte. Und das erklärt nicht das Folgende:

 

Und warum bestimmt dies § 34 Abs.2 WaffG nur für den gewerblichen Beförderer? Auch der nichtgewerbliche Beförderer braucht (als Inhaber einer WBK) keine Erlaubnis, siehe § 12 Abs.1 Nr.1 b). Bei dem bleibt es bei dem "klaren Fall", daß der Verkäufer an den Beförderer überläßt und dieser als den Käufer.

Und noch etwas: In § 34 Abs.2 WaffG heißt es:

" zur gewerbsmäßigen Beförderung gemäß § 12 Absatz 1 Nummer 2 oder Absatz 2 Nummer 1"

Dabei steht das "gewerbsmäßig" nur in § 12 Abs.1 Nr.2 WaffG". Allerdings schließt § 12 Abs.1 Nr.1 b) WaffG das gewerbsmäßige nicht aus. Gut, der Unterschied zwischen Abs.1 Nr.1 b) und Abs.1 Nr.2 ist, daß die Erlaubnisfreiheit nach Abs.1 Nr.1 b) eine WBK voraussetzt. Aber das macht die Sache noch unerklärlicher: Für den gewerblichen Beförderer mit WBK gilt § 34 Abs.2 WaffG, für den nicht-gewerblichen Beförderer mit WBK gilt § 34 Abs.2 WaffG nicht. Warum? Was soll das? 

Meine Schlußfolgerung: Da hat wieder mal jemand gewaltig gepennt, und zwar nachhaltig. Es ergibt schlicht keinen Sinn und eine "richtige" Lösung sehe ich nicht.

 

[tuersteher]

4 hours ago, MarkF said:

Man sieht: Auf Grundlage der waffenrechtlichen Legadefinitionen von Erwerb, Besitz und Überlassen gehen §§ 12 Abs.1 Nr.2, 34 Abs.2 WaffG nicht zusammen, sie widersprechen sich.

 

Es gibt hier (im Thread) Leute, die sehen das nicht so.

 

4 hours ago, MarkF said:

Meine Schlußfolgerung: Da hat wieder mal jemand gewaltig gepennt, und zwar nachhaltig. Es ergibt schlicht keinen Sinn und eine "richtige" Lösung sehe ich nicht.

 

Das ist auch meine Sicht, nachdem ich die entsprechenden Teile im Waffengesetz gelesen habe. Aber das ist ja nicht die einzige Stelle in diesem Machwerk, für die das gilt.

[Elo]

Man kann das auch mal ganz banal (praktisch) betrachten.

 

Wurde der Kaufgegenstand versendet und liegt beim Transportunternehmen zur Abholung bereit, hat der Käufer (im Rahmen der Öffnungszeiten und vermutlich gegen Legitimation) jederzeit die Möglichkeit, die Ware abzuholen, damit also auch die Verfügungsgewalt auszuüben.

 

Ganz ähnliche Konstellation, wie jemand den Schlüssel zu einem Wertbehältnis zu übergeben?

Bearbeitet Donnerstag um 14:25 von Elo

[MarkF]

vor 5 Stunden schrieb tuersteher:

 

Es gibt hier (im Thread) Leute, die sehen das nicht so.

 

Soll ich das kommentieren?

 

vor 5 Stunden schrieb tuersteher:

Das ist auch meine Sicht, nachdem ich die entsprechenden Teile im Waffengesetz gelesen habe.

 

Tja, genau lesen und überdenken schafft Klarheit. Und man muß sich dabei von der Vorstellung lösen, daß alles seinen Sinn und seine Richtigkeit habe, haben müsse. Ungeachtet von Vorstellungen und Zielsetzungen des Gesetzgebers (oder -urhebers), die der eigenen Meinung zuwiderlaufen, sind handwerkliche Fehler eben nicht ausgeschlossen. Und erst danach kann man daran gehen, mit den etablierten Instrumenten der juristischen Methodenlehre zu versuchen, Widersprüche aufzulösen, Lücken zu füllen usw. Aber - hier - ohne Begrifflichkeiten aus anderen Rechtsgebieten, die hier nicht verloren haben, hereinzutransportieren. 

vor 5 Stunden schrieb tuersteher:

Aber das ist ja nicht die einzige Stelle in diesem Machwerk, für die das gilt.

 

"Machwerk" ist übertrieben, ich würde es eher als an einigen Stellen übertrieben einseitig, restriktiv und regulierungswütig bezeichnen. Grundsätzlich hat es schon seinen Sinn und Richtigkeit. Selbst in den USA, die ja gerne (und völlig zu Unrecht) als den Hort der grenzenlosen Freiheit bezeichnet werden, und auch etwa in der Schweiz und in Tschechien gibt es (teilweise erstaunlich restriktive) Regelungen. Hinzu kommt erschwerend, daß hierzulande nicht nur Lücken und Unklarheiten seitens der feindseligen Richterschaft für eine noch restriktivere Rechtsprechung ausgenutzt (das sage ich bewußt, als nicht-paranoide Schlußfolgerung) ausgenutzt werden.  Aber das wird jetzt wieder OT.

 

Zurück zur Ausgangsfrage - auch wenn zwischenzeitlich überholt bleibt das Problem bestehen:

Der Widerruf im Versandhandel bedarf wie schon erwähnt weder einer Begründung noch einer Rechtfertigung. Im Gegenteil ist der Zweck, die Umsetzung der im Fernabsatz geradezu typischen Kaufreue zu erleichtern. Es bestellt sich nun einmal leichter als physisch im Laden zu kaufen. Ob man das gut findet oder im Gegenteil den angeblich mündigen Bürger an seiner ohne Beeinflussung getroffenen Kaufentscheidung als eigenverantwortliche Handlung festhalten will spielt daher keine Rolle. Moralische Erwägungen sind jenseits der eigenen Sphäre - niemand ist gezwungen, dieses Recht auszuüben - auch gepaart mit Mahnungen der Folgenbetrachtung fehl am Platz. Wer Versandhandel betreibt kennt die Rechtslage und preist die Risiken typischerweise ein.

 

Eine wirklich "rechtssichere" waffenrechtliche Lösung gibt es aufgrund des eklatanten Widerspruchs aber nicht. Da § 34 Abs.2 WaffG nur für den "Spezialfall" des gewerblichen Spediteurs gelten soll und hierfür nicht die geringste (waffenrechtlich relevante) Rechtfertigung, Erklärung oder Sinnhaftigkeit ersichtlich ist, würde ich mich als Betroffener auf den Standpunkt stellen, daß dies lediglich als Überleibsel aus dem dem alten WaffG 1976/1972, wie in der amtlichen Begründung erwähnt wird, und einem redaktionellen Versehen (handwerklicher Fehler) im Gesetz gelandet ist und jedenfalls nicht die Bedeutung besitzt, die man aufgrund der Kenntnis der anderen Regelungen nach dem Wortlaut vermuten könnte.

 

Denn schaut man sich einmal das alte WaffG 1976/1972 an, so stellt man folgendes fest (Achtung, jetzt wird es durchaus kompliziert):

 

Diese Regelung ist dort in § 34 Abs.5 WaffG (1976) verortet. Sie verweist hinsichtlich der gewerbsmäßigen Beförderung auf § 28 Abs.4 Nr.8 WaffG (1976). Und regelt dies ausdrücklich (!) als Ausnahme von § 4 Abs.2 WaffG (1976), der wie im heutigen WaffG in der Legaldefinition der Anlage die Einräumung der tatsächlichen Gewalt als Überlassung definiert. Insofern also eindeutiger und klarer als die heutige Regelung und völlig unmißverständlich, da gibt es nichts zu bezweifeln.

 

So weit, so schlecht. Aber:

Schaut man in § 28 Abs.4 WaffG (1976), so stellt man fest, daß sich dort die "gesetzliche Lizenz", also die Freistellung von der Erlaubnispflicht, in Nr.3 hinsichtlich der Beförderung ausdrücklich (nur) auf die "nicht gewerbsmäßige Beförderung zu einem Berechtigten" und den Erwerb "von einem Berechtigten" bezieht, Nr.8 hingegen nur die "gewerbsmäßige Beförderung" (ohne Beschränkung des Übergeber- und Empfängerkreises) adressiert. Der Unterschied ist: In Nr.3, dem "privaten" Befördern, ist nur der Erwerb von einem Berechtigten und das Übergeben an einen Berechtigten privilegiert. In Nr.8, dem gewerbsmäßigen Befördern, fehlt beides. D.h. der privilegierte gewerbsmäßige Beförderer durfte insofern (also bezogen auf den erlaubnisfreien Erwerb zum Zwecke des Beförderns) sowohl von einem Nichtberechtigten erwerben als auch an einen Nichtberechtigten übergeben, was - wenn man sich die Transportkette im gewerblichen Bereich vor Augen führt - nachvollziehbar ist, der private Beförderer mußte dagegen von einem Berechtigten erwerben und an den Berechtigten übergeben, damit er zum Zwecke des Beförderns erlaubnisfrei erwerben durfte. Im privaten Bereich war der Beförderer also bei legalem Handeln bei Erhalt wie Übergabe mit einem Berechtigten konfrontiert, im gewerbsmäßigen Bereichen konnten theoretisch beliebig viele Zwischenspediteure/Transporteure auf beiden Seiten mit Nichtberechtigten zu tun haben.

 

Es liegt die daher Vermutung nahe, daß aus diesem Grund der Gesetzgeber diese theoretisch umfängliche Kette der "Zwischenerwerbe" hinsichtlich der Überlassung im waffenrechtlichen Sinn auf die beiden berechtigten Ende der Kette - den "berechtigten Überlasser" und den "berechtigten Erwerber" (also jeweils Inhaber der waffenrechtlichen Erlaubnis) reduzieren wollte. Wirklich Sinn würde dies aber genauso wenig wie heute ergeben, denn warum im gewerblichen Transportbereich alle (!) Transporteure sozusagen waffenrechtlich eliminiert wurden und eine direkte Überlassung zwischen z.B. Verkäufer und Käufer fingiert wurde, dies im privaten Transportbereich jedoch nicht der Fall war (denn auch damals, im WaffG 1976, galt diese "Fiktion" nur für den gewerblichen Bereich) sondern es mangels einer entsprechenden Regelung dabei blieb, daß der private Transporteur waffenrechtlich erwarb (vom Berechtigten) und überließ (an den Berechtigten), erschließt sich mir (noch) nicht.

Außerdem blieb es auch im alten WaffG 1976 dabei, daß trotz der Fiktion des "direkten Überlassens" zwischen den Berechtigten, die - nimmt man sie wörtlich - eine waffenrechtliche Überlassung innerhalb der gewerblichen Transportkette ausschließt, dennoch die mannigfaltigen Erwerbs- und Überlassungsvorgänge innerhalb der gewerblichen Transportkette gem. § 28 Abs.4 Nr.8 WaffG (1976) von der Erlaubnispflicht freigestellt wurden - was offenkundig nicht erforderlich gewesen wäre, wenn sie aufgrund des "direkten Überlassens" zwischen den Berechtigten waffenrechtlich eliminiert werden. Es besteht also auch beim alten WaffG 1976 ein erheblicher Widerspruch. 

Vielleicht kann ASE die amtliche Begründung des WaffG 1976 bzw. 1972 (da gab es diese Regelung auch schon) besorgen, denn möglicherweise steht dort ja Erhellendes drin; ich habe gerade wirklich nicht die Zeit dazu.

 

Im Gegensatz zum alten WaffG 1976 gibt es im heutigen WaffG aber nicht die durchaus sinnvolle Differenzierung zwischen dem privaten und gewerblichen Transport hinsichtlich des Ewerbs von und der Überlassung an einen Berechtigten. In beiden Fällen muß heute von einem Berechtigten erworben werden und in beiden Fällen muß NICHT an einen Berechtigten überlassen werden. Dadurch entfällt die noch im alten WaffG 1976 enthaltene Privilegierung der Transportkette im gewerblichen Bereich und insbesondere bei einem Transport durch WBK-Inhaber gem. § 12 Abs.1 Nr.1 b) WaffG besteht überhaupt kein waffenrechtlicher Unterschied zwischen gewerblich und nichtgewerblich, weswegen § 34 Abs.2 WaffG noch viel weniger sinnhaft ist als im alten WaffG 1976.

 

Dies stärkt die Vermutung, daß abgesehen von den sachlichen Fehlern bei Neufassung der Transportprivilgerierungsregelungen in § 12 Abs.1 WaffG dieser § 34 Abs.5 WaffG (1976) völlig unreflektiert, ohne Verständnis und und ohne Beachtung seines möglicherweise ehemals bestandenen Zwecks/Sinns ins neue WaffG übernommen wurde. Nach dem Motto: Es stand im alten WaffG, hatte also vermutlich seinen Sinn & Zweck, also übernehmen wird es (vorsorglich) einmal (auch wenn wenn wir es ad hoc nicht verstehen). Das erinnert mich sehr an die Regelungshistorie der Freistellung der Voderladerwaffen hinsichtlich der "Modell"-Regelung, denn die bestehende Gesetzeslücke hinsichtlich einschüssiger Perkussionswaffen, die NICHT auf einem Modell vor 1878 beruhen, läßt sich nur dadurch erklären, daß die ursprügliche "Modell"-Regelung aus der Weimarer Republik, die einen gänzlich anderen Regelkungszweck hatte, unreflektiert und ohne Kenntnis des Grundes und des Zwecks in die späteren Gesetze übernommen wurde, nach dem Motto: "Es ist eine Beschränkung und auch wenn wir den Zweck nicht (mehr) verstehen kann eine (zusätzliche) Beschränkung nur vorteilhaft sein." 

Bearbeitet Donnerstag um 15:38 von MarkF

[MarkF]

Nachtrag (da kein Edit mehr möglich):

 

Ich habe mir nun doch die amtliche Begründung der Ursprungs-/Ausgangregelung im WaffG 1972 besorgt, nämlich den Entwurf des BR vom 7.10.71 nebst Begründung (https://dserver.bundestag.de/btd/06/026/0602678.pdf). Dort war der gewerbliche Transport in § 27 Abs. 3 Nr. 8 WaffG-E 1972 geregelt und diese fragwürdige "Diektüberlassungsregelung" in § 31 Abs.4 WaffG-E 1972. Die Transportregelung für Private (damals noch ohne WBK!)  fehlte noch; dies kam erst später durch den Innenausschuß hinein (mit der für heute nun wirklich undenkbaren Begründung, daß sich andernfalls - wenn eine WBK erforderlich wäre - niemand dazu bereitfinden würde: Sehr erfrischend, damals hatte man die Sache noch vernünftig gesehen). In der amtlichen Begründung zur Überlassungsregelung (§ 31 Abs.4 WaffG-E 1972, heute § 34 Abs.2 WaffG) steht laipdar:

 

"Absatz 4 entspricht dem § 27 Abs. 3 Nr. 8"

 

- und das ist die gewerbliche Transportregelung. Das ist jetzt aber nicht wirklich erhellend. Im Gegenteil. Denn was will uns der BR damit sagen? "Entspricht"? Offensichtlich nicht, offensichtlich sind es gänzlich unterschiedliche Regelungen. "Referiert" oder "Korrespondiert mit"? Sicher. Offensichtlich. Aber das ist keine Begründung/Erklärung. Schlamperladen!

 

Diese Transportregelung in § 27 Abs. 3 Nr. 8 WaffG-E 1972 lautete (insofern) damals schon, daß keine Erlaubnis benötigt, wer

"lediglich zur gewerbsmäßigen Beförderung ... erwirbt"

ohne irgendeine weitere Beschränkung.

Und in der amtlichen Begründung (s.o.) dazu steht

 

"Ähnlich wie in den Fällen der Nummer 4 verhält es sich bei der gewerbsmäßigen Beförderung ..."

 

Dieser in Bezug genommene § 27 Abs. 3 Nr. 4 WaffG-E 1972 hingegen regelt den Erwerb und Besitz 

"von einem anderen oder für einen anderen Berechtigten ..., wenn und solange er die Weisungen des anderen über die Ausübung der tatsächlichen Gewalt über die Schußwaffe  .... zu befolgen hat".

Dies kennen wir sinngemäß aus dem heutigen § 12 Abs.1 Nr.3 WaffG.

Dazu äußert sich der BR in der amtlichen Begründung (siehe oben) wie folgt:

 

"Nummer 4 berücksichtigt Fälle der Besitzdienerschaft (vgl. § 855 BGB), soweit der Besitzdiener durch ein Arbeitsverhältnis gehalten ist, die Weisungen des Besitzherren hinsichtlich der Waffe zu befolgen, sowie vergleichbare Fälle ...."

 

Alles schön und gut, aber der Verweis aufs BGB ist waffenrechtlich irrelevant, denn dies ändert nichts an dem Umstand, daß der Betreffende nun einmal die tatsächliche Gewalt ausübt, also - wie es auch im Gesetzestext heißt - erwirbt und überläßt. Diese zugrundeliegenden z.B. zivilrechtlichen Beziehungen zwischen dem Berechtigten und dem Nichtberechtigten führen lediglich dazu, daß er - wie eben schon damals so geregelt - keine behördliche Erwerbs-/Besitzerlaubnis benötigt.

 

Mit anderen Worten: Auch schon damals, bereits im Gesetzesentwurf von 1971, bestand der Widerspruch zwischen einerseits dem waffenrechtlichen Erwerb und Besitz durch den Nichtberechtigten (gewerblichen Transporteur), der aufgrund der Privilgerierung in - damals - § 27 Abs. 3 Nr. 8 WaffG-E 1972 (heute § 12 Abs.1 Nr.1 b) bzw. Nr.2 WaffG) für Erwerb etc. keine behörderliche Erlaubnis benötigt, einerseits und der Regelung des § 31 Abs.4 WaffG-E 1972 (heute § 34 Abs.2 WaffG) der genau für diesen Fall eine direkte Überlassung zwischen den Berechtigten "fingiert" und damit die gleichwohl explizit geregelten und hierbei privilegierten Erwerbs-/Besitz-/Überlassungsvorgänge hinsichtlich des nichtberechtigten gewerblichen Transporteurs ausschließt. Naja, und durch die spätere Ergänzung der Privilegrierung des privaten Transporteurs durch den Innenausschuß, für den diese "Überlassungsfiktion" nicht gilt (das haben die Jungs und Mädels offensichtlich übersehen), wird die Sache nicht besser sondern noch verwirrender und unklarer.

Man sieht, auch vor über 50 Jahren wurde durch "den" Gesetzgeber nicht nur ebenfalls nur mit Wasser gekocht sondern wie auch heute Unsinn, grober Unfug verzapft. 

 

Es bleibt also leider dabei:

Es gibt keine "rechtssichere" Auflösung des Widerspruchs. Feststellen kann man nur, daß der "heutige" (naja, ist ja auch bereits fast ein Vierteljahrhundert her) Gesetzgeber schon bei der Übernahme der alten Regelungen gepennt und er sie nicht verstanden hat und ihm deren schon per se fehlende Sinn und der bestehende und durch die "Nachbesserung" durch den Innenausschuß noch stärker gewordene Widerspruch nicht aufgefallen ist. Und verschlimmert hat er es durch die "Gleichsetzung" des gewerblichen mit dem privaten Transporteur mit WBK in § 12 Abs.1 Nr.1 b) WaffG.

Bearbeitet Donnerstag um 16:55 von MarkF

[Bulldog]

vor 20 Minuten schrieb MarkF:

...daß der "heutige" (naja, ist ja auch bereits fast ein Vierteljahrhundert her) Gesetzgeber schon bei der Übernahme der alten Regelungen gepennt und er sie nicht verstanden hat...

 

Ich mag deine Ausführungen und finde sie sehr informativ, aber obige Aussage über den "Schuldigen" ist zu kurz gegriffen und beschreibt nur die halbe Wahrheit, denn in Wirklichkeit haben Juristen (teuer bezahlt) gepennt.

[MarkF]

Nun, wir wissen definitiv nicht, wie das tatsächlich, konkret abgelaufen ist bzw. abläuft. Ich war nie Teil der Gesetzgebungsmaschinerie oder gar des Politikbetriebs und die beiden einzigen in Ministerien tätigen oder tätig gewesenen Personen, die ich näher kenne, schweigen sich darüber grundsätzlich aus. Ich weiß allerdings, daß politisch motivierte und im Rahmen etwa der Ausschußsitzungen erfolgte Gesetzesänderungen durchaus auch sozusagen freihändig und ohne juristisch-fachliche Beteiligung/Kompetenz erfolgen und daß auch schon mal juristisch-fachliche Einwände als kleinkarierte Förmelei mit politisch motivierter Zielsetzung vom Tisch gewischt werden. Es kann daher durchaus sein, daß schon der erste festgestellte Widerspruch, also im BR-Entwurf, erst durch politisch motivierte Einflußnahme durch Nicht-Fachleuten entstanden ist - und bei der späteren Ergänzung durch den BT-Innenausschuß liegt das erst recht nahe.

Denn machen wir uns nichts vor: Auch wenn der eine oder andere Abgeordnete mal juristische Hörsaalluft geschnuppert oder gar beide Staatsexamina bestanden haben sollte - vergleichsweise hochkarätige Juristen wie die einschlägigen Ministerialbeamte sind sie in aller, aller Regel nicht, und ich merke es ja selbst an mir, wenn ich wie bspw. bei der aktuellen sog. "Aktivrente" die für sich genommen doch sehr überschaubare Änderung des EStG zu verstehen versuche (sie verweist auf einige Regelung des SGB VI und - hallo ? - wer kennt sich damit schon aus?) doch erheblichen Aufwand beim Verständnis betreiben muß.

Es ist für mich daher unmittelbar nachvollziehbar, daß auch die (und erst recht die fachfremden) Jungs und Mädels in den Ausschüssen häufig wenn nicht meist oder gar regelmäßig nicht wirklich wissen (und verstehen), was sie da tun. Wie gesagt, ich bin in die Gesetzgebungsmaschinerie nicht involviert, aber die wenigen Male, bei denen ich erste Entwürfe zu Gesicht bekam, war ich wider Willen (ich gebe es zu) beeindruckt von der Kompetenz der dortigen Kollegen. Für mich wäre diese Art des Arbeitens nichts, aber muß ja auch nicht dort oder in einer anderen Behörde arbeiten, da hat mir bereits die Verwaltungsstation im Referendariat eine unüberwindliche Abneigung eingeimpft.

Daher: Ich vermute die "Schuld" nicht bei den Fachleuten. Im übrigen ist "Juristenbashing" ziemlich billig.

 

Aber selbst wenn doch: Das ändert nichts. Beschlossen hat das Gesetz der BT. Gelesen und mitgedacht wurde dort offensichtlich nicht. Der Widerspruch ist da und ich sehe keine überzeugende oder gar zwingende Auflösung.

Bearbeitet Donnerstag um 18:31 von MarkF

[MarkF]

Noch ein Nachtrag:

Wer meint, daß dies hier eine rein theoretische Diskussion sei, der werfe einen Blick in § 37a WaffG: Wer als WBK-Inhaber erwirbt hat den Erwerb binnen zwei Wochen anzuzeigen:

"Der Inhaber einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Waffen nach § 10 Absatz 1 Satz 1 ... hat der zuständigen Behörde den folgenden Umgang mit fertiggestellten Schusswaffen, deren Erwerb oder Besitz der Erlaubnis bedarf, binnen zwei Wochen schriftlich oder elektronisch anzuzeigen:

...

2. den Erwerb,"

Kommt bekannt vor, nicht? Tja, und wenn § 34 Abs.2 WaffG wirklich so zu verstehen sein sollte, wie sein Wortlaut lautet, dann würde diese Zweiwochenfrist ab diesem Zeitpunkt der Überlassung zu laufen beginnen, nämlich aber der Übergabe an den Spediteur. Was nicht nur aufgrund der Unkenntnis von diesem Datum und der nicht kakulierbaren/bekannten Transportzeiten sondern auch aufgrund des z.B. urlaubs- oder krankheitsbedingten Liegenlassen bei z.B. DHL zu höchst unangenehmen Weiterungen führen kann. 

[Bulldog]

vor 50 Minuten schrieb MarkF:

Im übrigen ist "Juristenbashing" ziemlich billig.

 

Um Gottes Willen, nichts lag mir ferner, denn ich lese deine juristischen Informationen wirklich immer sehr gerne, und du musst dir diesen Schuh auch nicht anziehen.

Und außerdem passt "Juristen" und "billig" eh nicht zusammen. (Sorry, aber bei der Vorlage konnte ich nicht anders)

[ToniPistole]

3 hours ago, MarkF said:

meist oder gar regelmäßig nicht wirklich wissen (und verstehen), was sie da tun.

Bismarck sagte mal, es ist gut, dass die Deutschen nicht wissen wie Würste und Gesetze gemacht werden.

[cb01]

vor 3 Stunden schrieb MarkF:

Noch ein Nachtrag:

Wer meint, daß dies hier eine rein theoretische Diskussion sei, der werfe einen Blick in § 37a WaffG: Wer als WBK-Inhaber erwirbt hat den Erwerb binnen zwei Wochen anzuzeigen:

"Der Inhaber einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Waffen nach § 10 Absatz 1 Satz 1 ... hat der zuständigen Behörde den folgenden Umgang mit fertiggestellten Schusswaffen, deren Erwerb oder Besitz der Erlaubnis bedarf, binnen zwei Wochen schriftlich oder elektronisch anzuzeigen:

...

2. den Erwerb,"

Kommt bekannt vor, nicht? Tja, und wenn § 34 Abs.2 WaffG wirklich so zu verstehen sein sollte, wie sein Wortlaut lautet, dann würde diese Zweiwochenfrist ab diesem Zeitpunkt der Überlassung zu laufen beginnen, nämlich aber der Übergabe an den Spediteur. Was nicht nur aufgrund der Unkenntnis von diesem Datum und der nicht kakulierbaren/bekannten Transportzeiten sondern auch aufgrund des z.B. urlaubs- oder krankheitsbedingten Liegenlassen bei z.B. DHL zu höchst unangenehmen Weiterungen führen kann. 

 

[cb01]

Es gilt:

 

Abschnitt 2: 
Waffenrechtliche Begriffe 
Im Sinne dieses Gesetzes 
1. 
erwirbt eine Waffe oder Munition, wer die tatsächliche Gewalt darüber erlangt,…

 

d.h. die 2-Wochen-Frist kann erst beginnen, wenn der Käufer sie ausgeliefert bekommen hat (= TATSÄCHLICHE Gewalt) 

 

 

Bearbeitet Donnerstag um 22:15 von cb01

[MarkF]

Du hast offenbar den Fred nicht ganz gelesen oder verstanden (was durch Großschrift und gar Großbuchstaben auch nicht besser wird). Zitiere und lies mal alles:

 

"1. erwirbt eine Waffe oder Munition, wer die tatsächliche Gewalt darüber erlangt,
2. besitzt eine Waffe oder Munition, wer die tatsächliche Gewalt darüber ausübt,
3. überlässt eine Waffe oder Munition, wer die tatsächliche Gewalt darüber einem anderen einräumt,"

 

Merkst Du etwas? Mit "Überlassung" korrespondiert der "Erwerb", oder anders gesat: Die Überlassung an eine Person führt zum Erwerb durch diese Person. Man könnte sagen, daß die Überlassung durch "Einräumung der tatsächlichen Gewalt" zugunsten eines anderen das Spiegelbild des Erwerbs bei diesem anderen darstellt, also der Verlust der tatsächlichen Gewalt auf Seiten des Überlassenden. Also: Wenn Du eine Waffe an jemanden überläßt, dann erwirbt dieser (die tatsächliche Gewalt). 

 

Und jetzt noch mal § 34 Abs.2 S.3 WaffG:

"Wer Waffen oder Munition einem anderen lediglich zur gewerbsmäßigen Beförderung gemäß § 12 Absatz 1 Nummer 2 oder Absatz 2 Nummer 1 an einen Dritten übergibt, überlässt sie dem Dritten."

 

Wenn also § 34 Abs.2 S.3 WaffG wirklich so zu verstehen wäre, wie sein Wortlaut ist, dann würde der z.B. Käufer bereits mit der Übergabe an den gewerbsmäßigen Spediteur erwerben.

Bearbeitet Donnerstag um 23:45 von MarkF

[MarkF]

vor 5 Stunden schrieb Bulldog:

 

Um Gottes Willen, nichts lag mir ferner, denn ich lese deine juristischen Informationen wirklich immer sehr gerne, und du musst dir diesen Schuh auch nicht anziehen.

Und außerdem passt "Juristen" und "billig" eh nicht zusammen. (Sorry, aber bei der Vorlage konnte ich nicht anders)

 

Den letztgenannten Schuh ziehe ich mir an, wenn Du "Jurist" durch "Rechtanwalt" ersetzt, denn weder bin ich billig noch will ich es sein. Allerdings trifft dies auf "Juristen" nicht zu, denn viele Juristen arbeiten als vergleichsweise billige Angestellte und auch als A13 oder A14 im Amt sind sie nicht wirklich teuer, und auch sehr viele Rechtsanwälte, die etwa im Sozialrecht tätig sind, aber auch Verwaltungsrecht, können praktisch keine Honorarvereinbarung treffen, weil die RSV diese nicht bezahlt und der Mandant sie nicht bezahlen will, und erzielen bei den niedrigen Gegenstandswerten häufig einen Umsatz (!) unter dem Mindestlohn. Jedenfalls wenn sie sich in das Mandat reinknien. 

Ich weiß, es war spaßig gemeint, und das Wort "billig" provoziert dazu, aber diese ständige Genöle über angeblich teure RAe nervt ziemlich. Wir reden von Selbständigen, die Büromiete haben, Angestellte bezahlen, diverse Pflicht-Versicherungen und auch selbst nicht nur einen Gewinn erzielen müssen, um die Familie zu ernähren, und für die schlechten Zeiten vorsorgen müssen sondern auch noch KV bezahlen, für Rente einzahlen müssen (und jeweils den Arbeitgeberanteil selbst bezahlen müssen). Mach das mal mit den Pipifax-Streitwerten von einigen tausend Euro, wenn dies überhaupt sp hoch sind (etwa im Verwaltungsrecht), schau in die Gebührentabelle (RVG), und dann dividiere das Honorar durch eine beliebige Stundenzahl zwischen 10 nund 100.

Ich sitze akuell über eine waffenrechtliche Klage wegen der Gebühr für die Regelzuverlässigkeitsprüfung, da will die Behörde pauschal 50 Euro für den simpelsten Fall, die Rahmengebühr sieht 17 bis 67 vor. Streitwert also maximal 33 Euro (aber egal ob 33 oder 330, ist eh nur die unterste Stufe, bringt dasselbe). Verwaltungkostengebührenrecht, eine ungemein griffige und ja so bekannte Materie, und so spanned und prickelnd ... ;-). Der bisherige Zeitaufwand liegt bei etwa 20h, weitere 5h bis allein die Klage fertig ist sind absehbar, und dann beginnt erst das Verfahren. Aber es geht ums Prinzip. Heute sind es 50,- und morgen sind es ("Scheiß auf den Rahmen!") vielleicht 500.

Aber ich gebe zu, es ist quasi eine eigene Sache, für Fremde würde ich das natürlich nicht so machen, auch mein Masochismus hat eine Grenze, und auch als quasi eigene Sache kann ich mir den Luxus nur leisten, weil ich anderweitig "richtig" honoriert werde. Aber rechne mal mit 35 bis 40h Gesamtaufwand für die erste Instanz bei etwa 150,- Honorar (das ich, da quasi eine eigene Sache, faktisch auch nur erhalte, wenn wir gewinnen sollten und die Behörde zahlen muß) und dann geht es mit Sicherheit weiter weil grundsätzliche Bedeutung.

Und selbst ein Tausender, etwa wenns manchmal auch strafrechtlich wird, ist nichts, wenn Du den Zeitaufwand von 20, 30 oder 40h gegenüberstellst, das sind 25 bis 50 Euro Umsatz (!) in der Stunde! Dafür schaut kein SHK-Mensch bei Dir rein, um Deine verstopftes Waschbecken und klären. WaffR IST kompliziert, da kommt man ohne viel Zeitaufwand kaum hin, 

Und natürlich geht's in vielen Fällen um die Wurst, stehen die WBKen in Frage hängt viel dran, aber obwohl sich die Leute das allermeist selbst durch übergroße Dämlichkeit selbst eingebrockt haben und sie die WBKen und Waffen unbedingt behalten wolllen meinen sie, mit einem Trinkgeld hinzukommen. 

Teuer sie Heizungleute, die für eine popelige Wärmepumpeninstallation so unmäßig abkassieren, daß sie die Förderung einsacken. Aber das ist ein anderes Thema.

Bearbeitet Freitag um 00:21 von MarkF

[JFry]

vor 13 Minuten schrieb MarkF:

Merkst Du etwas? Mit "Überlassung" korrespondiert der "Erwerb", oder anders gesat: Die Überlassung an eine Person führt zum Erwerb durch diese Person. Man könnte sagen, daß die Überlassung durch "Einräumung der tatsächlichen Gewalt" zugunsten eines anderen das Spiegelbild des Erwerbs bei diesem anderen darstellt, also der Verlust der tatsächlichen Gewalt auf Seiten des Überlassenden. Also: Wenn Du eine Waffe an jemanden überläßt, dann erwirbt dieser (die tatsächliche Gewalt). 

Überlassung und Erwerb sind definitiv miteinander verbunden, sie sind jeweils gegensätzliche Handlungen.

Nur ist der Erwerb und die Überlassung jeweils – wie von dir korrekt zitiert – ganz eindeutig und unabhängig voneinander mit eigenem Tatbestand definiert.

Und die Definition von Erwerb ist:

Zitat

"1. erwirbt eine Waffe oder Munition, wer die tatsächliche Gewalt darüber erlangt,

 

Und gerade nicht: „wer diese (Waffe oder Munition) von einem anderen überlassen bekommt“.
 

Da ganz klar definiert ist, wann ich eine Waffe erwerbe – nämlich dann, wenn ich die tatsächliche Gewalt über diese erlange –, kann mir völlig Wumpe sein, wie das Überlassen durch den vorherigen Besitzer definiert ist oder wann dieser für sich eigenständige Vorgang stattgefunden hat.

Für mich als Erwerber ist nur maßgeblich, wann ich die tatsächliche Gewalt über die Waffe erlangt habe.
Denn der Erwerb ist, wie schon geschrieben, nicht durch das Überlassen definiert.
Wäre auch ein Unding, wenn es anders wäre.

Dadurch ergibt sich halt der im NWR nicht sauber abbildbare Zustand, dass beim Versand eine Waffe bereits vom vorherigen Besitzer rechtlich überlassen ist, aber vom zukünftigen Besitzer noch nicht erworben wurde. Aber genau genommen muss es ja sogar so sein, wenn man nicht die Übergabe an den Versanddienstleister und von diesem an den Empfänger als jeweils eigenständige Überlassungsvorgänge mit allen Nachweispflichten werten will.

Man stelle sich mal die folgenden Fälle vor:
(Einmal ein Fall, wo andernfalls der Käufer trotz rechtlich korrektem Handeln ohne eigenes Zutun eine Straftat begehen würde, und einmal, wo es den Käufer treffen würde.)

Fall 1:
Käufer A kauft am 01.02. per Versandhandel eine Waffe, sendet eine Kopie seines Jagdscheins und seiner WBK an den Händler.
Der überprüft, ob alles in Ordnung ist, bekommt die Rückmeldung „alles sauber“ und sendet die Waffe raus.

Der Käufer feiert nun den Kauf seiner Waffe am 02.02. mit ein paar Freunden, reichlich Alkohol und einem abschließenden Salutschießen vom Balkon in die Luft.
30 Minuten später sind Waffen und Dokumente im Kofferraum des Einsatzfahrzeuges. Direkt zu Dienstbeginn der Waffenbehörde am nächsten Morgen wird dem A das für ihn nun geltende Waffenverbot mitgeteilt.
Nach sieben Tagen Paketlaufzeit steht der Postbote mit dem Paket vor der Tür.

Würden Überlassen und Erwerb zeitlich zusammenfallen und die Annahme des Paketes gelten, dann hätte der Absender hier eine Straftat begangen, obwohl er selbst alles richtig gemacht hat.
Daher kann es so nicht richtig sein…
 

Fall 2:
Käufer B kauft am 01.03. eine Waffe über Egun.
Es zieht sich alles etwas hin, die Überprüfung der Erwerbsgenehmigung dauert etwas länger, und der Verkäufer teilt dem Käufer mit, dass er wegen der Verzögerung wohl nicht mehr dazu kommt, dem Käufer die Waffe zu senden, bevor er in den Urlaub fliegt. Der Käufer akzeptiert das, bittet um Mitteilung der Paketnummer, wenn dann tatsächlich versendet wird.
Just als dann am nächsten Tag der Verkäufer seinen PC endgültig runterfahren will, um ins Auto zum Flughafen zu steigen, kommt die Antwort der Waffenbehörde mit der Info, dass der Käufer über eine Erwerbsgenehmigung verfügt.
Er greift noch schnell das Paket, um es an der Poststelle im Flughafen selbst (an einigen gibt es ja Läden mit Postschalter – habe es selbst schon für Last-Minute-Versand, wenn auch keine Waffen, genutzt) abzugeben. Vergisst aber, den Käufer zu informieren, der weiter davon ausgeht, dass erst einmal drei Wochen nichts mehr passieren wird.

Durch Weihnachtspaketaufkommen, miese Straßenverhältnisse und einem leider auf dem Paket verbliebenen alten Barcode läuft das Paket nun erst einmal 12 Tage und liegt dann noch 5 Tage in der Poststelle des Empfängers, bis dieser vom Weihnachtsbesuch bei der Familie 250 km entfernt zurückkommt und einen Paketschein im Briefkasten findet.
Würden Überlassen und Erwerb zeitlich zusammenfallen und die Aufgabe des Paketes gelten, dann hätte der Empfänger hier eine OWi begangen, obwohl er selbst alles richtig gemacht hat.
Daher kann es so auch nicht richtig sein…

Was § 34 WaffG in Wirklichkeit viel mehr bedeutet, ist Folgendes:
In dem Moment, in dem ich eine Waffe an einen Versanddienstleister übergebe, gelten für mich als Überlasser dieselben Pflichten – und im Falle eines Verstoßes auch dieselben rechtlichen Konsequenzen –, wie wenn ich die Waffe persönlich direkt an den Empfänger übergeben würde.
Ich kann mich also nicht darauf berufen, dass ich die Übergabe ja gar nicht selbst vorgenommen habe und deshalb nicht für eine mangelhafte oder gar unterbliebene Prüfung der Erwerbsvoraussetzungen des Empfängers verantwortlich sei.
Für diese Prüfung bin und bleibe ich als ursprünglicher Überlasser verantwortlich – nicht der Versanddienstleister.

[MarkF]

vor 13 Stunden schrieb JFry:

Überlassung und Erwerb sind definitiv miteinander verbunden, sie sind jeweils gegensätzliche Handlungen.

Nur ist der Erwerb und die Überlassung jeweils – wie von dir korrekt zitiert – ganz eindeutig und unabhängig voneinander mit eigenem Tatbestand definiert.

Und die Definition von Erwerb ist:

Und gerade nicht: „wer diese (Waffe oder Munition) von einem anderen überlassen bekommt“.
Da ganz klar definiert ist, wann ich eine Waffe erwerbe – nämlich dann, wenn ich die tatsächliche Gewalt über diese erlange –, kann mir völlig Wumpe sein, wie das Überlassen durch den vorherigen Besitzer definiert ist oder wann dieser für sich eigenständige Vorgang stattgefunden hat.

Du hast natürlich insofern recht, als - offensichtlich - in der Legadefinition von "Erwerb" der Begriff" "Überlassung" nicht vorkommt und auch in der Legaldefinition von "Überlassen" nicht von "Erwerben" gesprochen wird.

Aber: Beide Definitionen sind - ebenso offensichtlich - durch das Merkmal der "tatsächlichen Gewalt" verbunden. Und zwar in der Form, daß dieser Vorgang einerseits aus der Perspektive des Erwerbers und andererseits aus der Perspektive des Überlassers bewertet bzw. beschrieben wird. Und zwar beim Erwerb durch deren Erlangung und bei der Überlassung durch deren Einräumung. 

Auch wenn man sich Fälle des Erwerbs vorstellen kann, die nicht - zumindest nicht prima facie - Teil einer Überlassung sind, ist vice versa aber keine Überlassung vorstellbar, die nicht zu einem Erwerb führt. Anders formuliert: Jeder Vorgang, der die Legaldefinition der "Überlassung" erfüllt, enthält zwingend immer oder führt zwingend immer zu einem Erwerb. Und zwar in demselben Moment. Zwangsläufig. Wie sollte dies nach diesen Definitionen auch anders sein. Denn insofern handelt es sich um genau denselben Vorgang, nämlich das der andere die körperliche Gewalt - den waffenrechtlichen Besitz - erlangt.

 

Und da wir hier nur an der Regelung des § 34 Abs.2 S.3 WaffG herumknabbern, der sich einmal ausdrücklich die Überlassung adressiert und ausdrücklich bestimmt, daß die Übergabe an den gewerbsmäßigen Spediteur die Überlassung an den Empfänger darstelle , bedeutet dies - nimmt man die Regelung wörtlich - eben zwingend, daß zugleich, in diesem Moment, der Empfänger erwirbt. 

Ein Auseinanderfallen zwischen Überlassen und Erwerben ist - jedenfalls entsprechend der Legaldefinitionen - nicht möglich.

Auf Grundlage der Legaldefinitionen könnte man mit einem Filmzitat sagen: Es kann nur einen geben - und es muß einen geben. Nämlich im Rahmen einer solchen Transaktion, der Überlassung einer Waffe, den einen, der die körperliche Gewalt inne hat. 

Und, davon abgesehen, bleibt natürlich der Widerspruch, daß dies alles nur an der Gewerbsmäßigkeit des Transports hängt, was bei im übrigen völlig identischem Sachverhalt waffenrechtlich ja völlig irrelevant ist.

 

vor 13 Stunden schrieb JFry:

Für mich als Erwerber ist nur maßgeblich, wann ich die tatsächliche Gewalt über die Waffe erlangt habe.
Denn der Erwerb ist, wie schon geschrieben, nicht durch das Überlassen definiert.
Wäre auch ein Unding, wenn es anders wäre.

 

Nun, da muß ich Dir widersprechen. Es wäre kein Unding. Aber da der zentrale Umstand, auf den das Gesetz (und nicht erst seit "heute") abstellt, die tatsächliche Gewalt ist, ist nur folgerichtig, daß die Legaldefinitionen (die es in anderen formaler Weisen auch schon in den früheren WaffG gab, siehe meine obigen Zitate) jede für sich auf die tatsächliche Gewalt abstellen.

 

vor 13 Stunden schrieb JFry:

Dadurch ergibt sich halt der im NWR nicht sauber abbildbare Zustand, dass beim Versand eine Waffe bereits vom vorherigen Besitzer rechtlich überlassen ist, aber vom zukünftigen Besitzer noch nicht erworben wurde. Aber genau genommen muss es ja sogar so sein, wenn man nicht die Übergabe an den Versanddienstleister und von diesem an den Empfänger als jeweils eigenständige Überlassungsvorgänge mit allen Nachweispflichten werten will.

Nein. Bzw. ja. 

Ja hinsichtlich des ersteren. Das NWR kennt nur einen Moment, ein Datum. Aber die Beschränkungen des NWR sind kein Argument. Das NEW gabe es 2002 noch nicht und schon gar nicht 1971/1972. Und das Problem ist auch nicht, daß das NWR nur ein Datum zuläßt, sondern daß eben der Vorgang, der die Überlassung darstellt, nämlich die Einräumung der tatsächlichen Gewalt, zwingend, unabdingbar, immer auch den Erwerb bei dem anderen darstellt, dieser Vorgang zwingend beide Definitionen erfüllt. Es ist unmöglich, einem anderen eine Waffe zu überlassen, ohne daß dieser damit zugleich die Waffe erwirbt.

Natürlich ist dies an sich kein Problem sondern logisch und folgerichtig. Ein Problem wird nur durch § 34 Abs.2 S.3 daraus.

Denn ohne § 34 Abs.2 S.3 WaffG und dessen Vorgängerregelung würde es bei § 12 Abs.1 Nr.1 b) bzw. Nr.2 WaffG bleiben und niemand hätte ein Problem dabei, eine qua § 12 WaffG legale Überlassung an den Transporter und später eine Überlassung vom Transporter an den Empfänger zu bejahen - die nach den Legaldefinition in der Anlage ja auch erfolgen. 

 

vor 13 Stunden schrieb JFry:

Fall 1:
Würden Überlassen und Erwerb zeitlich zusammenfallen und die Annahme des Paketes gelten, dann hätte der Absender hier eine Straftat begangen, obwohl er selbst alles richtig gemacht hat.
Daher kann es so nicht richtig sein…

Überlassen und Erwerb fallen IMMER zusammen, weil es nach der Legaldefinition nicht anders möglich ist.

Die Frage ist nur, welchen Überlassungsvorgang man betrachtet.

Ein Problem haben wir - ich wiederhole es - nur, weil § 34 Abs.2 S.3 WaffG entgegen der Legaldefinitionen und in Widerspruch zu § 12 Abs1. Nr.1 b) und Nr.2 WaffG, die dadurch obsolet werden (würden), unter Ausschluß der Transporteure und den hierbei tatsächlich erfolgenden Überlassungen und Erwerbe eine "Direktüberlassung" an den Empfänger behauptet.

Die "richtige" Bewertung ist daher die, daß unter Außerachtlassung von § 34 Abs.2 S.3 WaffG der Versender gem. § 12 Abs.1 WaffG legal an den Spediteur überläßt und dieser später an den Empfänger.

Allerdings hätten wir in Deinem interessanten Beispiel das Problem, daß der Spediteur wegen des Waffenbesitzverbots nicht überlassen dürfte. Was der Spediteur aber nicht weiß, nicht wissen kann. Was im übrigen auch in der Variante gelten würde, daß der A selbst abholt oder persönlich erscheint und kauft und dabei seine WBK vorlegt. Bei Vorlage einer WBK ruft niemand bei der WaffBeh an. Das ist ja gerade der Zweck der WBK.

 

vor 13 Stunden schrieb JFry:

Fall 2:
Würden Überlassen und Erwerb zeitlich zusammenfallen und die Aufgabe des Paketes gelten, dann hätte der Empfänger hier eine OWi begangen, obwohl er selbst alles richtig gemacht hat.
Daher kann es so auch nicht richtig sein…

 

Siehe oben. Und meine früheres post. Das ist genau der Fall - Fristversäumnis.

Aber auch dieses Beispiel ist nur ein Argument dafür, daß § 34 Abs.2 S.3 WaffG anders zu verstehen ist, anders verstanden werden muß, als sein Wortlaut ist bzw. nahelegt.

 

vor 13 Stunden schrieb JFry:

Was § 34 WaffG in Wirklichkeit viel mehr bedeutet, ist Folgendes:
In dem Moment, in dem ich eine Waffe an einen Versanddienstleister übergebe, gelten für mich als Überlasser dieselben Pflichten – und im Falle eines Verstoßes auch dieselben rechtlichen Konsequenzen –, wie wenn ich die Waffe persönlich direkt an den Empfänger übergeben würde.
Ich kann mich also nicht darauf berufen, dass ich die Übergabe ja gar nicht selbst vorgenommen habe und deshalb nicht für eine mangelhafte oder gar unterbliebene Prüfung der Erwerbsvoraussetzungen des Empfängers verantwortlich sei.
Für diese Prüfung bin und bleibe ich als ursprünglicher Überlasser verantwortlich – nicht der Versanddienstleister.

 

Ja, das ist eine vernünftige Interpretation. Und für diese Interpretation sprich auch das Argument der Gesetzessystematik, nämlich der Stellung der Regelung in § 34 WaffG. Allerdings spricht dagegen, daß dort ausdrücklich von "überläßt" die Rede ist, also verbal tatsächlich die Überlassung an den Empfänger behauptet wird. Sollte es hier nur um die Pflichten des Überlassenden gehen - ich behaupte nicht, daß dem nicht so sei, ich sehe nur aufgrund der konkreten Regelung keinen sicheren Beleg dafür -  dann würde man eine Regelung erwarten, daß Abs.1 auch bei einer Versendung gilt oder zumindest, daß die Übergabe an den Spediteur hinsichtlich Abs.1 als Überlassung gilt - damit wäre klar zum Ausdruck gebracht, daß es nur eine Fiktion in Hinblick auf diese Pflichten darstellt. Und wie löst man dabei den Widerspruch auf, daß all dies nicht bei einem nichtgewerbsmäßigen Transport gilt? Das ist ja vom Wortlaut dieser Regelung zweifelsfrei nicht umfaßt, also würden dann diese Pflichten nicht gelten. Was aber - da sind wir uns einig - ebenfalls nicht sein kann.

 

Unterstellt und akzeptiert man, daß der Gesetzgeber wiederholt nicht wußte, was er tat, dann könnte man entsprechend Deines Vorschlags zusätzlich gesetzeshistorisch argumentieren:

Wie ich oben erläutert und nachgewiesen habe, sah die ursprüngliche Konzeption des BR im Jahr/Entwurf 1971 nur einen gewerbsmäßigen Transport als erlaubnisfrei vor. Damit korrespondierte, daß diese damalige Regelung - die überdies ausdrücklich von den Legadefinitionen abwich - eben nur für diesen Fall galt, nur diesen Fall adressierte. Zu diesem Zeitpunkt war eine Interpretation wie von Dir vorgeschlagen vernünftig zu begründen. Erst durch die Ergänzung der erlaubnisfreien Transportfälle durch den Innenausschuß des BT 1972 um den privaten Transporteur, ohne dies auch in der damaligen "Transportüberlassungsregelung" zu berücksichtigen, entstand schon damals der unauflösbare Widerspruch  - und es ist ja offensichtlich (oder?), daß es nicht die geringste Rechtfertigung gibt, insofern den gewerbsmäßigen Transport anders als den nichtgewerbsmäßigen Transport zu behandeln.

Und diesen Fehler hat "unser" Gesetzgeber 2002 nicht nur perpetuiert sondern verschärft, verdoppelt, indem er den nichtgewerbsmäßigen Transport durch den Transport als WBK-Inhaber ersetzt hat (was ja gwerbsmäßig wie nichtgewerbsmäßig umfaßt) und erneut nicht in nunmehr bzw. damals noch § 34 Abs.1 WaffG berücksichtigt hat - eben weil er den damaligen Fehler des Innenausschusses des BT und des BT nicht erkannt hat. Und zugleich hat er die "Transportüberlassungsregelung" so verstümmelt, daß die Eigenschaft als "Fiktion" der Überlassung nicht mehr erkennbar wird.

 

So könnte insgesamt ein Schuh daraus werden. Mehrfache Fehler des Gesetzgebers und eine (an Sinn und Zweck, Gesetzessystematik und Gesetzeshistorie orientierte) Interpretation/Auslegung entgegen des Wortlauts. Hätte ich als Richter in einem solchen Fall zu entscheiden, würde ich das akzeptieren. Aber ich bin ja auch kein Feind privaten Waffenbesitzes. Wenn man sich aber die aktuelle "feindliche" Resprechung anschaut gibt es wenig Anlaß zur Hoffnung, mit dieser Argumentation vor Gericht Erfolg zu haben - zu verlockend ist, allein nach dem Wortlaut und unter Außerachtlassung von allem anderen wieder einen WBK-Inhaber aus dem Verkehr ziehen zu können.  

Bearbeitet Freitag um 14:37 von MarkF