Neue Kurzwaffe für die Bundeswehr CZ in der engeren Auswahl

[Bounty]

vor einer Stunde schrieb tuersteher:

Denn es ist klar dokumentiert

 

Ja, ähnlich wie die Zunahme von Unfällen , wo sich der Nutzer auf die technischen Sicherheitsfunktionen auf Gedei und Verderb verlassen hat und dann kurzzeitig "überrascht" war. Stichwort selbstfahrender Tesla oder eben "ich dachte sie sei gesichert..."

[whaco]

vor einer Stunde schrieb tuersteher:

 

Wenn dann der Statistiker. Denn es ist klar dokumentiert, dass mehr Fehler passieren wenn weniger Sicherheitsfunktionen vorhanden sind, die missachtet werden müssen bevor es zum Problem kommt.

Dann bring mal die Statistik, die nicht von irgendeiner KI generiert wurde.

 

Leider ist dieser Thread aber wieder derart abgedriftet, dass es keinen Sinn mach weiter darüber zu diskutieren.

Die Bundeswehr hat eine Entscheidung getroffen, ob sie in Waffen Online, Tactical Dad oder wo sonst  nun breite Zustimmung findet, ist vollkommen interessant und irrelevant, außer ein gewisser Hersteller geht erneut dagegen vor und sorgt dafür, dass seine Produkte doch wieder genommen werden.

Bearbeitet vor 18 Stunden von whaco

[pfeife]

vor 29 Minuten schrieb whaco:

Dann bring mal die Statistik, die nicht von irgendeiner KI generiert wurde.

Hab keine genauen Zahlen.

Aber seit vor wenigen Jahren Teile meiner Behörde weg von der P229 und hin zur Glock gegangen sind, häufen sich genau bei diesen Einheiten die unbeabsichtigten Schussabgaben.

Hatte bisher zum Glück nur Tinnitus und Anschiss zur Folge, hoffentlich bleibt das so.

So sehr ich die Glock mag, das Abzugsgedöns ist nicht so toll.

Findet die TR ja auch...2.2 

https://www.dhpol.de/microsite/pti/medien/downloads/richtlinien/technische-richtlinien/pistole/TR-Pistolen_9mmx19_Stand_24-06-2021.pdf

 

[Bounty]

vor 47 Minuten schrieb whaco:

Dann bring mal die Statistik, die nicht von irgendeiner KI generiert wurde.

 

Wir lesen in ein paar Jahren einfach gemeinsam den Jahresbericht zu besonderen Vorkommnissen mit Waffen und Munition bei der Bundeswehr. Und legen einen aus Zeiten der P8 daneben...

[Alex]

Die letzte Aktualisierung war 2022, mittlerweile lohnt es sich nicht mehr diese im Intranet zur Verfügung zu stellen.

 

Wenn man die (dienstl.) braucht muss man den zuständigen OTL anschreiben.

[TT01]

 

vor 4 Stunden schrieb Bounty:

Dass die Waffe am Ende der Ladekontrolle entspannt werden sollte, stellt niemand ausser Frage

 

Doch, durchaus. Denn das ist bei Waffen, die DAO oder Striker Fired sind vollkommen unnötig.

 

Und bei der Bundeswehr sieht man, wie die deutlich häufigere Langwaffenausbildung für Fehlbedienungen bei der Kurzwaffe führt, die dann durch dieses "Entspannen" dann zu den ungewollten Schussabgaben führen. Bei Waffen mit externer Sicherung mit kombinierter Entspannfunktion und der Möglichkeit, sie ohne Bedienen des Abzugs zu zerlegen, wohlgemerkt (Stichwort Vorkommnisse mit Waffen und Munition).

 

Immerhin hat man das jetzt erkannt und schonmal Sicherung und Entspannfunktion abgeschafft.

Jetzt muss man nur noch den letzten Schritt tun und begreifen, dass das Ziehen des Abzugs nichts mit Herstellen von "Sicherheit" am Ende einer Ladekontrolle zu tun hat sondern dem Auslösen eines Schusses dient.

 

vor 4 Stunden schrieb tuersteher:

Ich würde empfehlen, diese Pistole abseits von spezielle Einsätzen und besonders trainierten Nutzern ausschliesslich unterladen zu führen.

 

...

 

vor 3 Stunden schrieb whaco:

Ich glaube das dürften die letzten Seiten zusammenfassen…..

 

Was die letzten Seiten wunderbar zusammenfassen, ist dass es eine gute Sache ist, dass in Deutschland kaum einer eine geladene Waffe führen darf. 

Was hier an hahnebüchenem Unsinn verzapft und geschrieben wird, ist phänomenal.

[whaco]

vor 17 Minuten schrieb TT01:

 

 

 

 

 

Was die letzten Seiten wunderbar zusammenfassen, ist dass es eine gute Sache ist, dass in Deutschland kaum einer eine geladene Waffe führen darf. 

Was hier an hahnebüchenem Unsinn verzapft und geschrieben wird, ist phänomenal.

Amen

[Raiden]

vor 7 Stunden schrieb whaco:

 

 

 

Ich finde dieses Herbeifabulieren und Herbeisehnen von Problemen, die keine sind, hochinteressant.

 

Über den Abzug sicher zu stellen, dass eine Waffe nicht geladen ist, ist in etwa auf dem gleichen Niveau wie mit der flachen Hand zu prüfen, ob die Herdplatte noch heiß ist.
Schlägst du auch jede Kammer eines Revolvers trocken ab? Könnte ja was drin sein.

Das Abschlagen zur Sicherheitskontrolle/Ladekontrolle ist, außer auf einem Schießstand oder an einer Entladebox, komplett sinnfrei.
Die Entladekontrolle erfolgt visuell und/oder taktil. Nicht über einen Vorgang, der im Zweifel einen Schuss auslöst.
 

 

Bearbeitet vor 16 Stunden von Raiden

[TT01]

vor 18 Minuten schrieb Raiden:

Das Abschlagen zur Sicherheitskontrolle/Ladekontrolle ist, außer auf einem Schießstand oder an einer Entladebox, komplett sinnfrei.

 

Und auch dort ist es sinnfrei und gefährlich.

 

Es ergibt weder Sinn, das "Herstellen von Sicherheit" mit dem Betätigen des Abzugs zu verknüpfen, noch ist es notwendig.

 

Und es ergibt erst recht keinen Sinn, den Ablauf der Sicherheits-/Ladekontrolle vom Ort an dem man sich grade befindet abhängig zu machen.

[Bounty]

vor einer Stunde schrieb TT01:

Doch, durchaus. Denn das ist bei Waffen, die DAO oder Striker Fired sind vollkommen unnötig.

 

Kann man so sehen, rein technisch ist es nicht erforderlich, es sei denn ich habe eben die verteufelte Waffe die zum Zerlegen zunächst entspannt werden muss und dass dummerweise nicht über einen Entspannhebel möglich ist. Sonst muss ich in mein Entspannen an eine andere Stelle in meinem hoffentlich ganzheitlich bedachten Bedienkonzept verschieben. Dann beginne ich das zerlegen nämlich mit "Betätigen sie als erstes den Abzug". Methodisch nicht optimal, auch wenn man in die Regelung schreibt "zuvor ist eine Entladekontrolle durchzuführen, es sei denn sie haben dass eh gerade schon gemacht". 

Die Frage bleibt halt, ob man ein Bedienkonzept ähnlich wie unser Waffengesetz schreiben muss, möglichst kompliziert, möglichst viele Querverweise und möglichst alle Sonderfälle mit anderem Ablauf an selber Stelle beschreibend.

 

 

Ich erinnere mich aber auch, daß die Franzosen in Kabul immer extreme Probleme damit hatten, wenn wir unsere P8 an den Entladekisten über den Entspannhebel entspannten und nicht über den Abzug. Andere Sicherheitsphilosophie...

Bearbeitet vor 16 Stunden von Bounty

[TT01]

vor 1 Minute schrieb Bounty:

Kann man so sehen, rein technisch ist es nicht erforderlich, es sei denn ich habe eben die verteufelte Waffe die zum Zerlegen zunächst entspannt werden muss und dass dummerweise nicht über einen Entspannhebel möglich ist.

 

Jupp, dann "entspanne" ich die Waffe aber nicht im Rahmen meiner Sicherheitsüberprüfung (die selbstverständlich gemacht wird), sondern ich "schieße" sie (Regel #1, Waffe ist eh' immer geladen) und bin gedanklich bereit, dass sich dabei ein Schuss löst (was er natürlich nicht tut, weil ich ja vorher eine oder sogar mehrere Sicherheitsüberprüfungen gemacht habe).

 

Denn mit den "sicheren" oder "entspannten" Waffen lösen sich dann erstaunlicherweise doch immer wieder mal total unerklärlich Schüsse und verletzen den Träger oder Dritte.

 

vor 5 Minuten schrieb Bounty:

Dann beginne ich das zerlegen nämlich mit "Betätigen sie als erstes den Abzug". Methodisch nicht optimal, auch wenn man in die Regelung schreibt "zuvor ist eine Entladekontrolle durchzuführen, es sei denn sie haben dass eh gerade schon gemacht".

 

Ich beginne das Zerlegen ganz sicher nicht mit dem Betätigen des Abzugs sondern mit dem Durchführen einer Ladestandkontrolle. Und in die Regelung schreibe ich sicher nicht rein, dass keine Ladestandkontrolle durchgeführt werden muss vor dem Zerlegen, weil ich der Meinung bin dass sie "eh grade schon gemacht" wurde. Sie wird einfach immer durchgeführt. So schwer ist das ja nicht und wenn einer der hier diskutierten kognitiven Fehler vorkommt, dann schafft eine wiederholte Ladestandskontrolle Redundanz (so wie es das mehrfache Bewegen des Verschlusses während der Kontrolle ebenfalls tut und den "Magazin entnehmen vergessen" Fehler abfängt)...

 

vor 9 Minuten schrieb Bounty:

Die Feage bleibt halt, ob man ein Bedienkonzept ähnlich wie unser Waffengesetz schreiben muss, möglichst kompliziert, möglichst viele Querverweise und möglichst alle Sonderfälle mit anderem Ablauf an selber Stelle beschreibend.

 

Und genau das muss man NICHT. Es ist ganz einfach. Wenn man sich nicht selber im Wege steht.

 

Regel #2 & #3 beachten, Magazin entfernen, Verschluss mehrfach bewegen, Magazinschacht prüfen, Patronenlager prüfen, fertig. Immer. Exakt gleicher Ablauf. Es gibt keinerlei Grund, den Abzug zu bedienen oder gar zu berühren (#2).

 

Der Abzug wird zum Schießen betätigt, nicht zum Herstellen von Sicherheit. Diese falsche mentale Verknüpfung ist es, die für die meisten ungewollten Schussabgaben verantwortlich ist.

 

Wenn ich den Abzug zum Zerlegen bedienen muss, dann richte ich mich gedanklich darauf ein, dass ich mit der Waffe schieße und beachte dabei Regel #2, #3 und zusätzlich #4. Denn gemäß Regel #1 ist sie sowieso immer geladen, egal wie ihr tatsächlicher Ladestand ist.

 

Muss ich den Abzug zum Zerlegen nicht bedienen, dann beachte ich Regel #2, Regel #3 und Regel #4 genauso. Denn gemäß Regel #1 ist die Waffe sowieso immer geladen...

 

Damit ist es vollkommen irrelevant, ob eine Waffe eine externe Sicherung hat, ob sie einen Entspannhebel besitzt oder ob der Abzug zum Zerlegen bedient werden muss oder nicht.

Und weil das so irrelevant ist, haben alle modernen Dienstwaffen, die nicht durch Bedenkenträger mit veraltetem Fähigkeitsstand (siehe US Army) vermurkst wurden, keine externe Sicherung und keine manuelle Entspannfunktion mehr (aber es ist mehrheitlich egal, ob der Abzug zum Zerlegen bedient werden muss).

[Bounty]

vor 33 Minuten schrieb TT01:

Und auch dort ist es sinnfrei und gefährlich.

 

Es ergibt weder Sinn, das "Herstellen von Sicherheit" mit dem Betätigen des Abzugs zu verknüpfen, noch ist es notwendig.

 

Ich kann im besten Verständnis Jeff Coopers natürlich auch die Frage stellen, ob er bei seiner ersten Regel "Every Gun is always loaded" eben nicht gemeint hat "Die Waffe ist immer als geladen zu behandeln,  wenn ich mich vom Gegenteil überzeugt habe ist sie dann anders zu behandeln", sondern er wirklich meinte "möglichst immer geladen".

Dann fragt man sich schon, warum bei jedem Betreten des Feldlagers, nachdem wir durch Insider Threat etwas sensibler wurden, bei jedem betreten eines Gebäudes die Waffe zu entladen ist, wenn ich drinnen weder die zwingende Absicht habe die Waffe aus dem Holster zu ziehen, zu übergeben, zu Zerlegen o.ä..

Dann erzeugt man nämlich tausende zusätzliche Ladetätigkeiten und irgendwann schlägt bei irgendeinem der Faktor Mensch wieder zu, allerdings halt in die Entladekiste...

 

 

Bearbeitet vor 15 Stunden von Bounty

[Bounty]

vor 5 Minuten schrieb TT01:

Wenn ich den Abzug zum Zerlegen bedienen muss, dann richte ich mich gedanklich darauf ein, dass ich mit der Waffe schieße und beachte dabei Regel #2, #3 und zusätzlich #4. Denn gemäß Regel #1 ist sie sowieso immer geladen, egal wie ihr tatsächlicher Ladestand ist.

 

Muss ich den Abzug zum Zerlegen nicht bedienen, dann beachte ich Regel #2, Regel #3 und Regel #4 genauso. Denn gemäß Regel #1 ist die Waffe sowieso immer geladen...

 

Damit ist es vollkommen irrelevant, ob eine Waffe eine externe Sicherung hat, ob sie einen Entspannhebel besitzt oder ob der Abzug zum Zerlegen bedient werden muss oder nicht.

Und weil das so irrelevant ist, haben alle modernen Dienstwaffen, die nicht durch Bedenkenträger mit veraltetem Fähigkeitsstand (siehe US Army) vermurkst wurden, keine externe Sicherung und keine manuelle Entspannfunktion mehr (aber es ist mehrheitlich egal, ob der Abzug zum Zerlegen bedient werden muss).

 

Ich glaube wir verstehen uns...

[TT01]

vor 11 Minuten schrieb Bounty:

Ich kann im besten Verständnis Jeff Coopers natürlich auch die Feage stellen, ob er bei seiner ersten Regel "Every Gun is always loaded" eben nicht gemeint hat "Die Waffe ist immer als geladen zu behandeln,  wenn ich mich vom Gegenteil überzeugt habe ist sie dann anders zu behandeln"

 

Wenn Du Dir diese Frage stellst, dann ist es nicht "im besten Verständnis"...

 

vor 11 Minuten schrieb Bounty:

sondern er wirklich meinte "möglichst immer geladen".

 

Für jemanden, der seine Waffe führt, ist das ein Teil dieser Sicherheitsregel, vollkommen korrekt.

Eine Waffe, die "Klick" macht, wenn sie "Bumm" machen soll, ist lebensgefährlich für den Träger.

 

Für alle anderen ist das genau der Punkt, der Relativierungen und alternative Umgangsweisen mit der Waffe, in deren Folge dann Dritte oder der Träger verletzt werden, verhindern soll.

 

vor 11 Minuten schrieb Bounty:

 

Dann fragt man sich schon, warum bei jedem Betreten des Feldlagers, nachdem wir durch Insider Threat etwas sensibler wurden, bei jedem betreten eines Gebüdes die Waffe zu entladen ist...

Dann erzeugt man nämlich tausende zusätzliche Ladetätigkeiten und irgendwann schlägt bei irgendeinem der Faktor Mensch wieder zu, allerdings halt in die Entladekiste...

 

Ja, das kann man sich durchaus fragen. Die einzige Antwort darauf ist dann: Bundeswehr halt.

Ist ja nicht so, dass man da alles was mit Waffen zu tun hat verstanden hat (Stichwort Vier-Augen-Prinzip).

 

Und ja, diese tausenden Ladetätigkeiten sind weitestgehend unnütz, solange die Waffe im Kontroll- und Verfügungsbereich des Trägers verbleibt.

 

vor 7 Minuten schrieb Bounty:

Ich glaube wir verstehen uns...

 

Das tun wir. Das hat glaube ich aber auch gewisse Gründe. 

Bearbeitet vor 15 Stunden von TT01

[Bounty]

vor 1 Minute schrieb TT01:

Wenn Du Dir diese Frage stellst, dann ist es nicht "im besten Verständnis"...

 

Wenn ich Cooper ausschließlich auf seine 4 Regeln reduziere schon, wenn ich wirklich mal die zugehörigen Bücher lese, kommt da deutlich mehr "immer klar zum Gefecht, immer" durch. Ohne Cooper persönlich kennengelernt zu haben, habe ich die Vermutung, dass die Kurzwaffe die er bei sich trug eher selten entladen war, vermutlich nur während der Reinigung oder Reparatur. 

 

Aber anders als Cooper macht sich der deutsche Häuslebauer ja auch keine Gedanken, aus wievielen Richtungen von innerhalb des Hauses er den Bereich vor dem Eingang mit Feuer belegen kann.

[Bounty]

vor 7 Minuten schrieb TT01:

Ja, das kann man sich durchaus fragen. Die einzige Antwort darauf ist dann: Bundeswehr halt.

 

Könnte man so vermuten, andere Armeen regeln es aber ähnlich....

[TT01]

vor 43 Minuten schrieb Bounty:

Könnte man so vermuten, andere Armeen regeln es aber ähnlich....

 

Die sind meistens in ihrer Handwaffenausbildung auch nicht viel besser oder (dank nSAK) mittlerweile sogar schlechter.

 

Die Handwaffenausbildung in einer Armee ist leider auch heute noch recht überschaubar, "kämpfende Einheiten" mal ausgenommen und insbesondere die Ausbildung an der Kurzwaffe, vor allem in Relation zur Ausbildungszeit an der Langwaffe naturgemäß noch einmal hintendran. Insofern ist es auch bei der Langwaffe wichtig, den Entspannen-über-den-Abzug-Unsinn nicht auszubilden, denn genau da kommt das Fehlverhalten an der Kurzwaffe dann letztendlich her, die ja eigentlich über einen Hebel für exakt diese Funktionalität besitzt. Aber an der Langwaffe verbringen eben die Meisten 90+% ihrer Waffenausbildung.

 

Und die Ausbildungen der meisten Armeen erfolgen unter künstlichen Bedingungen ohne die notwendige Ernsthaftigkeit einer geladenen Waffe. Wie soll da dann also das "Leben mit der geladenen Waffe" erlernt werden? Im Kompaniegebäude keine scharfe Munition, auf dem Kasernengelände keine scharfe Munition, auf dem Standortübungsplatz (gibt's sowas heute noch?) keine scharfe Munition, auf Truppenübungsplätzen nur unter kontrollierten Bedingungen auf der Schießbahn scharfe Munition, und letztendlich nur Munition auf dem Schießstand der dann baulich so eingeschränkt ist, dass es nicht mehr mit "Öffentlichkeit" gleichzusetzen ist (vergleiche dazu Schießen auf dem TrpÜbPl). Immerhin ist durch nSAK der Umgang mit der geladenen Waffe schon deutlich besser geworden, wenn man das mit der 5-Schuss-richtig-übergeben-Bundeswehr von früher vergleicht. Aber das ist eben nur relativ.

 

Zu 99% der Zeit führt der Soldat eine ungeladene bzw. nicht scharf schussbereite Waffe. Und genau mit diesem Mindset geht er dann in den Einsatz. Das schließt den Soldaten auf der Patrouille genauso mit ein wie seine Vorgesetzten, die dann für die Feldlager und Gebäude Vorschriften erlassen. Wann sollen all die das Leben mit der geladenen Waffe erlernt haben?

 

Und das gilt wie gesagt für praktisch alle Armeen, incl. so individualwaffenlastigen Organisationen wie dem USMC.

 

Einzige wirkliche Ausnahme sind da Spezialkräfte, die je nach Auftrag z.T. auch in Zivil und mit dauerhafter Bedrohungslage operieren und dementsprechend auch dauerhaft geladene Waffen führen.

 

vor 44 Minuten schrieb Bounty:

Wenn ich Cooper ausschließlich auf seine 4 Regeln reduziere schon

 

Das hat nichts mit "ausschließlichem Reduzieren auf die Regeln" zu tun. Das hat etwas mit Mindset zu tun. Und sekundär natürlich auch mit der Umgebung, in der die Regeln angewendet werden. In D, wo die wenigsten die Möglichkeit haben, diese Regeln tatsächlich zu leben ohne gegen das Gesetz zu verstoßen, ist das natürlich etwas schwieriger als in den USA, wo diese künstlichen Einschränkungen nicht in dieser Form existieren. In den USA sind meine Waffen meist fertig geladen, so wie sie das hier auch sind, wenn ich dazu berechtigt bin.

 

vor 44 Minuten schrieb Bounty:

wenn ich wirklich mal die zugehörigen Bücher lese, kommt da deutlich mehr "immer klar zum Gefecht, immer" durch. Ohne Cooper persönlich kennengelernt zu haben, habe ich die Vermutung, dass die Kurzwaffe die er bei sich trug eher selten entladen war, vermutlich nur während der Reinigung oder Reparatur. 

 

Was sich meines Erachtens ja nicht ausschließt. Ich habe Cooper auch nicht mehr persönlich kennenlernen können, kenne aber einige, die in der Vergangenheit mit ihm zusammen trainiert und gearbeitet haben, und natürlich liegt hier auch die entsprechende Literatur. Und Du hast absolut Recht, das oben erwähnte Mindset ist natürlich nicht begrenzt auf die 4 Sicherheitsregeln. Die liefern aber die Grundlage zum dauerhaft sicheren Leben mit der geladenen Waffe, egal in welchem Kontext und es gibt keine einfachere, sicherere und bessere Kombination an Regeln die man aufstellen könnte. Er hat da quasi eine Art Naturgesetz identifiziert und formuliert, vollkommen abstrakt von jeglicher dahinterstehender Waffentechnik, mechanischen Sicherungskonzepten oder anderem Firlefanz.

 

Zu welchem Zweck man dieses Leben mit der geladenen Waffe dann führt, bleibt jedem selbst überlassen und ist in Deutschland deutlich mehr eine Frage von Bedürfnis und Berechtigung als anderswo. Die Grundlagen dahinter ändern sich aber nicht.

 

 

vor 44 Minuten schrieb Bounty:

Aber anders als Cooper macht sich der deutsche Häuslebauer ja auch keine Gedanken

 

Der deutsche Häuslebauer (und Waffenbesitzer) macht sich über Vieles keine Gedanken. Zum einen ist das natürlich ungünstig, insbesondere dann, wenn er lautstark in irgendwelchen Foren oder auf YouTube dann meint, halbgare Weisheiten verbreiten zu müssen, zum anderen ist das aber auch eigentlich ganz nett, weil er es auch nicht wirklich muss in Deutschland.

Denn sich wirklich darüber Gedanken machen müssen will eigentlich auch keiner, der ein bisschen drüber nachdenkt und noch alle Tassen im Schrank hat.

Man merkt immer wieder, insbesondere auch hier auf WO, dass da dem einen oder anderen gerne mal die Fantasie durchgeht.

 

Bearbeitet vor 15 Stunden von TT01

[whaco]

So, habe ein wenig über das Thema nachgedacht und bin zu folgenden Erkenntnissen gelangt:

 

1. Die Sicherheitsregeln von Jeff Cooper

Diese sind genau das, Sicherheitsregeln im Umgang mit Schusswaffen, nicht wie etwas weiter vorne von @Bountyinterpretiert als:

Zitat

Ich kann im besten Verständnis Jeff Coopers natürlich auch die Frage stellen, ob er bei seiner ersten Regel "Every Gun is always loaded" eben nicht gemeint hat "Die Waffe ist immer als geladen zu behandeln,  wenn ich mich vom Gegenteil überzeugt habe ist sie dann anders zu behandeln", sondern er wirklich meinte "möglichst immer geladen".

 

Das Wording ist leider immer etwas unterschiedlich von:

"Treat every weapon as if it were loaded!" zu "All guns are always loaded!"

Da wir aber über "Sicherheitsregeln" sprechen, ist aus meiner Sicht die Übersetzung und Intention dieser Regel, dass jede Waffe zu jeder Zeit so zu behandeln ist, als wäre sie geladen.

 

Hier eine Erläuterung, ob korrekt oder nicht, ist erst einmal dahingestellt, der Jeff Cooper Regeln.

Letztlich soll mit der Regel #1 vermittelt werden, dass z.B. immer wenn eine Schusswaffe in die Hand genommen wird, sichergestellt wird, dass sie sich in einem sicheren Zustand befindet und genauso wurde es mir auch beigebracht.

Ich lege keine geladene Waffe ab, sondern überprüfe vorher immer den Ladezustand, lasse den Verschluss auch offen, wenn ich sie ablege

Ich übergebe niemals eine Schusswaffe, ohne mich vorher vom Ladezustand überzeugt zu haben

Ich übernehme niemals eine Schusswaffe, ohne mich vorher vom Ladezustand überzeugt zu haben

Ich führe keine Arbeiten an einer Schusswaffe durch, ohne mich vorher vom Ladezustand überzeugt zu haben

Ich betreibe kein Trockentraining, ohne mich vorher vom Ladezustand überzeug zu haben

 

2. Den Abzug trocken Abschlagen

Hier können wir zwangsweise keine pauschale Aussage tätigen, was die Frage betrifft, ob der Abzug vor dem zerlegen einer Pistole betätigt werden muss, oder nicht, da es immer vom jeweiligen Wafensystem abhängt.

Bei den allermeisten DA/SA mit Hammer, muss der Abzug nicht betätigt werden, da wir keine Elemente des Abzuges haben, die den Schlitten davon abhalten, vom Griffstück genommen zu werden.

Bei vielen "Strikerfire" Pistolen, wie der Glock oder CZ P10 Plattform, muss der Abzug betätigt werden, um den Schlitten vom Griff nehmen zu können, da das Abzugssystem im (teil)gespannten Zustand gegen den Schlagbolzen drückt und damit verhindert, dass der Schlitten nach vorne weg kann.

Es gibt Systeme, wie das der Walther P99 Q, bei dem im Schlitten ein Knopf zum entspannen des Systems vorhanden ist. Nachteil ist hierbei allerdings, dass nach dem Entspannen des Systems, der Verschluss ca. 1cm zurückgezogen werden muss, um das System wieder Schussbereit machen zu können.

Dieses Konzept einer modernen Dienstpistole mit einer Entspannvorrichtung hat sich aber nicht wirklich durchsetzen können, was zur Folge hat, dass die allermeisten modernen Dienstpistolen "Strikerfire" Pistolen sind.

Ob nun bei diesen Plattformen der Abzug vor einem Zerlegen (Field Strip) der Waffe betätigt werden muss, hängt also vom jeweiligen Abzugssystem ab.

 

3. Das Motto "Train like you fight"

Sehr oft ist auch hier im Forum der Leitsatz "Train like you fight" zu lesen und dieser ist vollkommen richtig und wichtig.

ein sehr großer und wichtiger Teil im sicheren Umgang mit Schusswaffen ist das Muskelgedächtnis. Nur was man ausreichend trainiert, wird irgendwann einmal in Fleisch und Blut übergehen. Das trifft auf das Schießen zu, genauso wie der "sichere Umgang" mit der Schusswaffe.

Wenn ich nun Punkt 1 und Punkt 2 miteinander kombiniere, dann habe ich im Grunde zwei Optionen:

 

1. Ich behandle jede Schusswaffe unterschiedlich

2. ich behandle jede Schusswaffe gleich

 

Ich für meinen Teil bevorzuge die zweite Option und das aus einem bestimmten Grund, dazu komme ich aber gleich.

Für mich gilt grundsätzlich, dass immer der Ladezustand einer Waffe zu überprüfen ist (siehe Punkt 1)!

Dazu gehört auch, dass ich den Abzug nach der Ladestandüberprüfung trocken abziehe, denn letztlich lagere ich auch keine gespannte Waffe im Tresor, also muss ich sie zwangsläufig "entspannen".

Habe ich zu Hause meine Glock sauber gemacht und nach Abschluss der Arbeiten den Funktionscheck durchgeführt, ziehe ich zum Abschluss den Abzug durch, um das System zu Entspannen.

 

Wenn ich nun anfange, das Handling von Waffe zu Waffe zu unterscheiden, dann schleichen sich sehr schnell Fehler ein, die man keinesfalls möchte. Ja, ein "DA/SA oder SA" Abzugssystem ist anders als ein "Strikerfiresystem", ich besitze Kurzwaffen mit beiden Systemen und wenn ich anfange, z.B. bei meiner CZ75 den Hahn manuell zu entspannen, anstelle trocken abzuschlagen, kann sich das mit der Zeit auch so ins Gehirn einnisten, dass ich das bei einer Strikerfire versehentlich auch mache und dann kann es, wenn es sehr dumm läuft, Peng machen und dann passieren auch die Unfälle.

Denn sehr vieles in der Handhabung von Schusswaffen beruht auf Muskelgedächtnis und ja, manches ist auch falsch und hat sich als falsches Verhalten ins Gehirn eingebrannt.

 

Ich habe mir alleine schon wegen der Kommandos des BDMP "Waffe Schließen, (trocken) Abschlagen und Holstern" daran gewöhnt, die Waffe immer trocken abzuschlagen, auch wenn ich eine andere Option, wie bei meiner CZ P07 Kadet der Entspannhebel, vorhanden ist. Im BDMP darf ich diesen eben nicht verwenden.

 

4. Abschlagen nun sicher oder nicht?

Ist nun das Betätigen des Abzuges, vor dem Auseinandernehmen einer Pistole, gefährlich? Ja ist es, wenn die Grundregeln, insbesondere die Jeff Cooper Regel #1 nicht verinnerlicht wurde und die Waffe vorher einer Ladestandüberprüfung unterzogen wurde.

Letztlich wird auch in jedem "Tutorial" genau dies demonstrativ vorgeführt. Mag eine Schutzregel im Umgang mit sozialen Medien wie YouTube sein, um eben keine Probleme mit denen zu bekommen, aber letztlich wird genau diese Vorgehensweise gebetsmühlenartig demonstriert:

 

- Magazin entfernen

- Verschluss öffnen und eventuelle Munition entfernen

- Es befinden sich kein Magazin, keine Munition und keine Munitionsteile in der Nähe, wenn Arbeiten an der Waffe durchgeführt werden

- Waffe in eine sichere Richtung halten und den Abzug durchziehen (wie unter Punkt 2 erläutert, kann dies auch technische Gründe haben)

 

Wir sehen aber auch, dass hierzu durchaus unterschiedliche Meinungen vorhanden sind.

 

5. Das Muskelgedächtnis

Leider ist es auch immer wieder so, und das lesen wir auch immer wieder in den Medien, dass die Grundregeln eben nicht befolgt werden. Sei es ein Jäger, der seine Büchse nach der Jagd nicht entladen hat und sie ungeprüft in den Waffenschrank zurückstellt, sei es der Dienstwaffenträger, der einfach nicht ausreichend im sicheren Umgang geschult wurde und die geladene Waffe auseinanderzunehmen versucht, sei es der Sportschütze, der seine Sportwaffe nach dem Schießen einfach ins Futteral packt und nach Hause fährt.

Das sind nur ein paar der Szenarien, bei denen es oft zu teils sehr tragischen Unfällen kommt, wenn sich dann bei einfachen Wartungsarbeiten an der Waffe, wie das sauber machen, ein Schuss unbeabsichtigt löst.

 

Und genau deswegen muss die Regel #1 von Jeff Cooper, "Behandle jede Waffe, als wäre sie geladen!" in Fleisch und Blut übergehen und sollte daher, aus meiner Sicht, immer angewendet werden, sobald man eine Schusswaffe in die Hand nimmt.

Geht diese Grundregel nicht in Fleisch und Blut über, schleichen sich Flüchtigkeitsfehler ein und können eben zu bösen Situationen führen.

 

6. Fazit

Nun kann man sicherlich @JFry`s These Folgen, warum man keine Sicherheitssysteme in die Dienstwaffen implementiert, auch wenn sie nur Cent kosten würden?

Da muss man sich aber auch die Frage stellen, warum haben sich solche Systeme wie Entspannmechanismen, wie bei er o.g. Walther P99Q nicht flächendeckend durchgesetzt.

Moderne Kurzwaffen sind Polymerwaffen mit teilgespannten Abzugssystemen, wie eben bei der Glock Plattform (ich nehme diese Plattform, weil sie sich letztlich weltweit durchgesetzt hat, auch eingesetzt wird und von vielen Herstellen adaptiert wurde), bei denen ein Entspannen des Systems gegen das Konzept geht.

Bei Systemen wie DA/SA sieht das anders aus, wie bei der HK P8 der Bundeswehr, Beretta F92, CZ P07 und P09, Sig Sauer P22x, etc. wo ich den Hammer durch einen Entspannhebel sicher entspannen kann und der erste Schuss grundsätzlich durch Überwinden des meist sehr harten DA Abzuges abgegeben wird und die Folgeschüsse dann SA. Um die Waffe nach der Schussabgabe zu Holstern muss dann der Entspannhebel verwendet werden, in eine sicheren Richtung versteht sich.

Die Frage ist also, warum haben sich solche Systeme nicht in modernen Dienstwaffen durchgesetzt? Ist es eine Kostenfrage? Eher nein! Es ist eher eine Frage des Waffenkonzeptes dahinter, genauso wie die meisten Strikerfirepistolen keine außenliegenden Sicherungen besitzen, außer einem Sicherungszüngel am Abzug, der zeitgleich durchgedrückt sein muss, um den Abzug durchziehen zu können, gekoppelt mit einer 

internen Schlagbolzensicherung, die letztlich verhindern soll, dass sich ein Schuss lösen kann, ohne dass der Abzug betätigt wurde.

 

Auch der Umgang mit außenliegenden Sicherungen, wie im Fall der HK P8, Beretta F92 Plattform, o.ä. muss geübt und beherrscht werden, um sicherzustellen, dass sie korrekt genutzt werden. Macht man das als Dienstwaffenträger nicht, kann es schnell passieren, dann man in einer Stresssituation vergisst die Sicherung rauszunehme, was wiederum für diese Person sehr schlecht enden kann. Genauso aber auch, wie ich bereits erwähnt hatte, um zu verhindern, dass man versehentlich kein Schussabgabe den Sicherungshebel betätigt und sie so bei einem Schusswechsel aktiviert. Auch das kann blöd enden.

Der Umgang muss also genauso geübt werden.

 

Zu guter Letzt, die Bundeswehr hat nun eine Entscheidung getroffen, die keinem hier gefallen muss, aber sie wurde getroffen und sie hatten für diese Entscheidung ihre Gründe.

Ob die User von Waffen-Online oder anderen sozialen Medien, oder irgendwelche sogenannte Waffensachverständige mit YT Channel, dies nun gut finden oder nicht, interessiert die Bundeswehr nicht.

 

Ich für meinen Teil finde die Wahl der CZ P10 sehr gut. Die P10 ist eine solide und zuverlässige Kurzwaffe, die einfach in der Bedienung und auch präzise ist.

Wenn ich das aus Sicht von @JFry betrachte, dann hätte ich eher die CZ P07/09 genommen, da sie als reine Dienstwaffe die sichere Wahl ist, da DA/SA Abzug und die Option zwischen Sicherungshebel und Entspannhebel zu wählen gegen ist.

Aber die Wahl ist auf eine Strikerfire-Plattform gefallen und da finde ich es durchaus erfrischend zu sehen, dass nicht immer die gleichen zum Zug gekommen sind, wie Sig Sauer, Glock oder HK, sondern diesmal ein Traditionsunternehmen, mit langjähriger Erfahrung aus der EU, der die Anforderungen der Bundeswehrbeschaffung am ehesten erfüllen kann.

Bearbeitet vor 1 Stunde von whaco

[karlyman]

Am 25.12.2025 um 12:53 schrieb SolarFire:

Man könnte meinen, die Pistole sei die wichtigste Waffe in einer Armee.

Gebt jedem etwas Geld, so kann sich jeder selber kaufen was er will.

 

Zu Letzterem: Da wäre logistisches sowie Anwendungs-Chaos vorprogrammiert.

Daher passiert das nicht. 

Eine Armee benötigt standardisierte und austauschbare Ausrüstung, kein Individual-Sammelsurium.