Waffg § 15a (1) - Verwendung von Zielen oder Scheiben, die Menschen darstellen oder symbolisieren

[groucho]

Youtube hat mir gerade dieses Video empfohlen:

 

 

 

Das Bild hat mein Interesse geweckt und ich habe mich mal kurz durch das Video geklickt - es hält was das Bild verspricht.

Im Verlauf des Videos wird nicht nur die Platte beschossen, die natürlich der Dummy in einem Plattenträger trägt, der Dummy bekommt auch einen Kopfschuss mit einem FLG, der aus mehreren Perspektiven gezeigt wird.

Nun Frage ich mich, ob hier WaffG § 15a (1) schlicht ignoriert wird oder auf welche Weise er umgangen wird.

Ich habe zunächst vermutet, das Video wäre vielleicht in Österreich produziert worden, aber der Stand ist in Brandenburg.

Selbst wenn einer der Teilnehmer berechtigt wäre, vielleicht als Sachverständiger oder Ausbilder, dann dürfte der Protagonist meinem Verständnis nach dennoch keine Schüsse auf den Dummy abgeben.

Vielleicht kann mich hier jemand erleuchten warum ich falsch liege oder bestätigen, dass das Video zu einem rechtlichen Problem für die Beteiligten, vor allem die mit WBK, werden könnte.

 

Kleines Schmankerl: Einer der Beteiligten fragt bei 18:36 mit Waffe in der Hand "Sicherheit?" und auf die Antwort "Jupp!" läd er und gibt einen Schuss ab.

 

Edit: Ja, der 15a bezieht sich nur auf den Schießsport, aber iirc gilt das "Scheibenverbot" doch in der Praxis auch für Jäger (WaffG §27 (7))!?

Bearbeitet Samstag um 18:03 von groucho

[Steam]

...ist mir auch aufgefallen - zumal im Video öfter der Begriff "Sportgerät" fällt - keine Ahnung wie der Bedürfnishintergrund "Sport" das Beschießen von Körperdummys und Schutzausrüstung abdeckt

[Elo]

vor 4 Stunden schrieb groucho:

Nun Frage ich mich, ob hier WaffG § 15a (1) schlicht ignoriert wird oder auf welche Weise er umgangen wird.

 

Du beziehst Dich auf den zweiten Satz?

 

Schießübungen des kampfmäßigen Schießens, insbesondere die Verwendung von Zielen oder Scheiben, die Menschen darstellen oder symbolisieren, sind im Schießsport nicht zulässig.

 

Man könnte das so lesen, daß es dabei grundsätzlich um Übung des kampfmäßigen Schießens geht.

 

Daran schließt sich die Frage an, ob ein Testbeschuß vom ballistischen Platten darunter fällt.

 

Das Video scheint natürlich etwas reißerisch aufgemacht, wenn man nur auf Durchschläge testen will, könnte man einen Plattenträger vielleicht auch vor eine Plastiktonne oder einen Strohballen packen?

[kulli]

vor 5 Stunden schrieb groucho:

Edit: Ja, der 15a bezieht sich nur auf den Schießsport, aber iirc gilt das "Scheibenverbot" doch in der Praxis auch für Jäger (WaffG §27 (7))!?

Warum sollte es? Solange es kein anmeldepflichtiger Lehrgang ist.

[pulvernase]

vor 11 Minuten schrieb kulli:

Warum sollte es? Solange es kein anmeldepflichtiger Lehrgang ist.

Weil im Gesetz im §27 steht: "Das kampfmäßige Schießen auf Schießstätten ist nicht zulässig."

 

Wo genau die Grenze zum kampfmäßigen Schießen verläuft, ist nicht exakt definiert. Aber der Gesetzgeber war so nett, uns im §15 ein paar Dinge zu nennen, die auf jeden Fall dazu gehöhren:

"Schießübungen des kampfmäßigen Schießens, insbesondere die Verwendung von Zielen oder Scheiben, die Menschen darstellen oder symbolisieren, sind im Schießsport nicht zulässig."

 

Da hilft es auch nicht, dass hier nur vom Schießsport die Rede ist. Als Jäger bist du nicht an die Beschränkungen im §7 AWaffV (Unzulässige Schießübungen im Schießsport) gebunden, aber das kampfmäßige Schießen ist trotzdem tabu. Die Liste ist aber in soweit interessant, weil alles was dort steht, kein kampfmäßiges Schießen sein kann.

Wir lernen also: Schießen aus der Deckung, aus dem Laufen, auf plötzlich und unerwartet auftauchende Ziele und Deutschüsse sind explizit kein kampfmäßiges Schießen, weil das nur den Sportschützen und nicht z.B. den Jägern verboten ist. Mannscheiben u.Ä. sind aber kampfmäßiges Schießen und damit generell verboten.

[Oneshot]

Ich habe das Video auch mit einer gewissen Skepsis gesehen. Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass hier kein sportliches oder  jagdliches Schießen vorliegen kann. Es bleibt „erlaubnisfreies Schießen auf einer Schiessstätte“. Ist erstmal nicht verboten, aber eine Behörde könnte fragen, im Rahmen welches Bedürfnisses hier die Waffen benutzt wurden… Nur dafür ist nämlich der jeweilige Umgang erlaubt.

Mir ziehen sich schon immer die Augenbrauen hoch, wenn irgendwelche Hansel privat in taktischer Ausrüstung und Plattenträger rumspringen. Finde ich schon bei den Amis albern.

Bearbeitet Sonntag um 05:46 von Oneshot

[grizzly45]

vor 12 Stunden schrieb groucho:

Praxis auch für Jäger

Imho darf ein Jäger das trainieren wenn er sozusagen alleine übt, er darf nicht mit einem “Personenschützer als Trainer” arbeiten, das benötigt die Zustimmung der Behörde.

[kurzwaffen]

vor einer Stunde schrieb grizzly45:

darf ein Jäger das trainieren wenn er sozusagen alleine übt, er darf nicht mit einem “Personenschützer als Trainer” arbeiten, das benötigt die Zustimmung der Behörde.

Ein Personenschützer-Ausbilder darf doch "jederman" trainieren, egal ob der zu trainierende schon Personenschützer ist oder erst werden möchte. Das könnte auch ein Sportschütze oder Jäger sein.

[frosch]

Im Zweifel bliebe noch die Möglichkeit (für Jäger) mit mutierten Affen zu trainieren. Garantiert keine Menschen (Homo sapiens), sondern gemeiner Schimpanse (Pan troglodytes)!

General Thade

 

Bearbeitet Sonntag um 07:09 von frosch

[kurzwaffen]

vor 6 Minuten schrieb frosch:

sondern gemeiner Schimpanse

ist nur erlaubt, wenn der Affe deutscher ist

[chief wiggum]

Vorweg: Ich mag Survival Mattin nicht, er ist in meinen Augen ein typisches Produkt unserer Zeit - ein Schwätzer mit viel Halbwissen und wenig richtiger Ahnung, was er früher in seinen Videos (als ich die noch ab und an schaute) häufig bewiesen hat.

 

Aber

 

1. Sie schießen auf keine Scheibe, es ist ein Dummy
2. Gibt es auch in D durchaus berechtigte Personen außerhalb staatlicher Organe, die das dürfen.
3. Brauchen wir als LWB uns über unseren nicht ganz einfachen Stand in der Gesellschaft nicht wundern, wenn wir selbst es sind die uns am liebsten und am eifrigsten gegenseitig anpissen.
Dadurch kommen auch solche durchaus historischen Zitate, nach denen der Deutsche seinesgleichen erbarmungslos bis in die Hölle verfolgt, während er vor seinen wahren Feinden kuscht.

[msk]

Solche Videos gibt es bei den Amerikanern zuhauf. Sehr interessant und teilweise überraschend, wie die verschiedenen Kaliber und Geschossarten wirken.

 

Zur eigentlichen Frage: Warum soll das sportliches Schießen sein? Welche Disziplin? Wenn überhaupt, würde hier das tolle deutsche Bedürfnisprinzip an seine Grenzen stoßen. Aber dazu weiß man hier zu wenig. 

 

Es sieht so aus als würde sich das Video um die Wirksamkeit von Schutzausrüstung drehen, da ergibt ein solcher Dummy natürlich sehr viel mehr Sinn als ein Sandsack. Bei Crashtests setzt man auch keine Sandsäcke ins Auto.

[chief wiggum]

vor 10 Minuten schrieb msk:

Solche Videos gibt es bei den Amerikanern zuhauf. Sehr interessant und teilweise überraschend, wie die verschiedenen Kaliber und Geschossarten wirken.

 

Vor allem lerne ich dadurch erst seit ein paar Jahren das sehr vieles, was zu dem Thema von den 80ern bis in die 2000er von deutscher Fachpresse und Fachautoren veröffentlicht wurde, kompletter Bullshit war.

[kulli]

vor 9 Stunden schrieb pulvernase:

Mannscheiben u.Ä. sind aber kampfmäßiges Schießen und damit generell verboten.

Mannscheiben dienen zunächst dem Verteidigungsschießen. Sofern dort keine polizei- und/ oder militairischen  Inhalte trainiert werden. Der Unterschieß zwischen Verteidigungsschießen und kampfmäßigen Schießen ist dir bekannt?

[pulvernase]

vor 40 Minuten schrieb kulli:

Mannscheiben dienen zunächst dem Verteidigungsschießen.

 

Gut, dass der Gesetzgeber das auch weiß:

Zitat

§15a WaffG:

(1) Sportliches Schießen liegt dann vor, wenn nach festen Regeln einer genehmigten Sportordnung geschossen wird. Schießübungen des kampfmäßigen Schießens, insbesondere die Verwendung von Zielen oder Scheiben, die Menschen darstellen oder symbolisieren, sind im Schießsport nicht zulässig.

Frage an dich: Woraus leitest du ab, dass Mannscheiben und Menschen repräsentierende Ziele kein kampfmäßiges Schießen sind?

 

Immer dran denken: Hier geht es um die Frage, ob jemand wegen des Videos Probleme bekommen könnte, nicht ob wir das gut finden. Es haben schon Leute wegen deutlich weniger klaren Argumentationen seitens der Behörde die WBK verloren - das hier ist eine Steilvorlage, wenn die Behörde es will. Sich als "normalsterblicher" WBK-Inhaber am Ende noch mit Sportwaffen an sowas zu beteiligen ist halt einfach dumm, ganz besonders dann, wenn man es danach ins Internet stellt.

[kulli]

vor 12 Minuten schrieb pulvernase:

Sich als "normalsterblicher" WBK-Inhaber am Ende noch mit Sportwaffen an sowas zu beteiligen ist halt einfach dumm, ganz besonders dann, wenn man es danach ins Internet stellt.

Da bin ich total bei Dir. Gerade ich interpretiere das Gesetz auch so das auch abseits des sportlichen Schießen (also Jedermannsschießen) nicht mit vom Schießsport ausgeschlossenen Waffen geschossen werden kann. Ich bezweifele allerdings das die ganzen Schieß-Event-Anbieter eine Ausnahme erhalten haben (die ja durchaus durch die lokale Waffenbehörde gegeben werden kann) um Fun-Schießen mit einer UZI anzubieten.

 

Deine andere Frage habe ich nicht vergessen, dafür benötige ich aber einen pc und, kommt noch.

[gipflzipfla]

Merke: "Du darfst einen Kochlöffel nur dann benutzen, wenn das Gericht es zulässt!"



 

[groucho]

Mir geht es schlicht um die rechtliche Einordnung. 

Meinem Verständnis nach ist das was da im Video passiert rechtlich gelinde gesagt problematisch und ich wüsste gerne ob ich da richtig liege oder ob ich irre.

Der Dummy ist eindeutig ein Ziel, das einen Menschen symbolisiert.

WaffG §15a (1) definiert imho (IANAL) das Beschießen von solchen Zielen als kampfmäßiges Schießen

Zitat

Schießübungen des kampfmäßigen Schießens, insbesondere die Verwendung von Zielen oder Scheiben, die Menschen darstellen oder symbolisieren, sind im Schießsport nicht zulässig.

WaffG §27 (7) verbietet das generell auf Schießständen, nicht nur für Sportschützen

Zitat

Das kampfmäßige Schießen auf Schießstätten ist nicht zulässig.

Da steht nichts von Ausnahmen für irgendwelche Tests durch Normalsterbliche. Das Verhalten und die Sprache des Protagonisten lassen nicht vermuten, dass er Sachverständiger o.ä. ist.

(Die einzige Lücke für derartige Ziele, die ich da sehe, wäre das An- und Einschießen eines Jägers im Revier.)

Offensichtlich gibt es Ausnahmen für zivile Berufswaffenträger. Ich hatte aber vermutet, dass es da mehr braucht, als in den Raum zu werfen, dass man einen entsprechenden Beruf ergreifen möchte.

 

Liegt die Antwort auf meine Frage vielleicht im Disclaimer?

 

 

 

Ich persönlich finde übrigens, dass der Beschuss solcher Ziele rechtlich unproblematisch sein sollte. Das ist hier aber nicht das Thema.

 

 

 

  

vor 13 Stunden schrieb Elo:

Daran schließt sich die Frage an, ob ein Testbeschuß vom ballistischen Platten darunter fällt.

Wären die Platten nicht einem Ziel umgehängt, das einen Menschen symbolisiert, würde sich die Frage nicht stellen.

Der Kopfschuss mit dem FLG hat btw auch nichts mit dem Test der Platte zu tun.

 

  

vor 5 Stunden schrieb grizzly45:

Imho darf ein Jäger das trainieren wenn er sozusagen alleine übt, er darf nicht mit einem “Personenschützer als Trainer” arbeiten, das benötigt die Zustimmung der Behörde.

 

 

vor 5 Stunden schrieb Oneshot:

Ist erstmal nicht verboten, aber eine Behörde könnte fragen, im Rahmen welches Bedürfnisses hier die Waffen benutzt wurden…

§27 (7) WaffG sagt nein.

 

 

vor 12 Stunden schrieb kulli:

Warum sollte es? Solange es kein anmeldepflichtiger Lehrgang ist.

Hast du den § mal gelesen?

 

Bearbeitet Sonntag um 11:32 von groucho

[frosch]

Abgesehen von den möglichen rechtlichen Implikationen ist ein Test von Schutzpaketen mit Stahlplatten-Inlay, das auch noch 600€ kosten soll, absoluter Schwachsinn.

Kein normal denkender Mensch würde ein solches Paket kaufen/tragen.

Eine Stahl-Platte wiegt über 4 kg und die Splitter fliegen wer weiß wo hin.

Einen preiswerten Plattenträger mit SK4 SiC Platten gibt es für vergleichbares Geld und da wiegt eine Platte um die 2700 Gramm, ohne dass einem die Splitter um die Ohren fliegen.

Bearbeitet Sonntag um 12:01 von frosch

[grizzly45]

vor 7 Stunden schrieb groucho:

WaffG §27 (7) verbietet das generell auf Schießständen, nicht nur für Sportschützen

Komisch, wie machen das die Personenschützer ? Also Quatsch was Du schreibst.

[pulvernase]

vor 2 Stunden schrieb grizzly45:

Komisch, wie machen das die Personenschützer ?

So, wie es im §22 AWaffV steht.

 

Zitat

(1) In Lehrgängen zur Ausbildung in der Verteidigung mit Schusswaffen oder bei Schießübungen dieser Art sind unter Beachtung des Verbots des kampfmäßigen Schießens (§ 27 Abs. 7 Satz 1 des Waffengesetzes) Schießübungen und insbesondere die Verwendung solcher Hindernisse und Übungseinbauten nicht zulässig, die der Übung über den Zweck der Verteidigung der eigenen Person oder Dritter hinaus einen polizeieinsatzmäßigen oder militärischen Charakter verleihen. Die Verwendung von Zielen oder Scheiben, die Menschen darstellen oder symbolisieren, ist gestattet. Die Veranstaltung der in Satz 1 genannten Schießübungen und die Teilnahme als Schütze an diesen Schießübungen sind verboten.

Also: Erstmal dürfen Mannscheiben o.Ä. nur benutzt werden, wenn die Schießübungen keinen polizeieinsatzmäßigen oder militärischen Charakter hat. Hier tragen Dummy und Schütze Plattenträger und die Eigenschaften von Körperpanzerung wird getestet. Zeig mir den Richter, der in Deutschland hier keinen polizeieinsatzmäßigen oder militärischen Charakter erkennt. Wir erinnern uns an Verbote von mehrschüssigen Kurzwaffen, die angeblich Körperpanzerung durchschlagen und deswegen Polizisten gefährden würden.

Und dann hast du noch das winzig kleine Problem des letzten Satzes: Die Teilnahme an solchen Veranstaltungen ist generell verboten. Für jeden.

 

Außer, wenn du zu der privilegierten Gruppe nach §23 AWaffV gehörst:

Zitat

(1) Zur Teilnahme an den Lehrgängen oder Schießübungen im Sinne des § 22 dürfen nur Personen zugelassen werden,

1.

die auf Grund eines Waffenscheins oder einer Bescheinigung nach § 55 Abs. 2 des Waffengesetzes zum Führen einer Schusswaffe berechtigt sind oder

2.

denen ein in § 55 Abs. 1 des Waffengesetzes bezeichneter Dienstherr die dienstlichen Gründe zum Führen einer Schusswaffe bescheinigt hat oder denen von der zuständigen Behörde eine Bescheinigung nach Absatz 2 erteilt worden ist.

Die verantwortliche Aufsichtsperson hat sich vor der Aufnahme des Schießbetriebs vom Vorliegen der in Satz 1 genannten Erfordernisse zu überzeugen.

(2) Die zuständige Behörde kann Inhabern einer für Kurzwaffen ausgestellten Waffenbesitzkarte und Inhabern eines Jagdscheins, die im Sinne des § 19 des Waffengesetzes persönlich gefährdet sind, die Teilnahme an Lehrgängen oder Schießübungen der in § 22 genannten Art gestatten.

Damit du das darfst, musst du entweder einen Waffenschein haben, oder Berufswaffenträger sein, oder als WBK-Inhaber eine gesonderte Erlaubnis der Behörde wegen persönlicher Gefährdung bekommen.

Ein weiteres Detail aus dem §22 AWaffV: Selbst, wenn du alle Voraussetzungen erfüllst, muss die Durchführung der Schießübungen zwei Wochen vorher der Behörde angezeigt werden. Wenn eine solche Anzeige nicht passiert ist, darf nicht geschossen werden.

 

 

Fassen wir zusammen:
Jeder der Schützen in dem Video ist offensichtlich entweder behördlich festgestellt persönlich gefährdet oder Berufswaffenträger. Ferner wurde der Inhalt der Schießübung und die geplanten Teilnehmer zwei Wochen vor dem Dreh der Behörde im Detail angezeigt und das Schießen auf Dummies mit Plattenträger von der Behörde nicht als polizeilicher oder militärisch Charakter interpretiert. Damit war das ein Übungsschießen in der Verteidigung mit Schusswaffen und deswegen legal. Die Kamera war nur zufällig vor Ort.

 

Oder:

Man hat halt einfach mal das nachgemacht, was die Amis auch ständig tun und sich nicht weiter über die potentiellen Folgen gekümmert.

 

 

vor 3 Stunden schrieb grizzly45:

Also Quatsch was Du schreibst.

Eher nicht. Denn Verwendung von Mannscheiben o.Ä. außerhalb des sehr engen Kontexts des §22 AWaffV wird mit Sicherheit regelmäßig als kampfmäßiges Schießen gewertet werden.

[grizzly45]

vor 5 Stunden schrieb pulvernase:

Eher nicht.

Es wäre generell verboten, also eher doch Quatsch. 

[Oneshot]

vor 7 Stunden schrieb pulvernase:

Oder:

Man hat halt einfach mal das nachgemacht, was die Amis auch ständig tun und sich nicht weiter über die potentiellen Folgen gekümmert.

Ja, genau so dachte ich mir das auch...

[pulvernase]

vor 2 Stunden schrieb grizzly45:

Es wäre generell verboten

Ist es auch, außer eben du gehörst zur erlauchten Gruppe nach §23 AWaffV.

 

Das ist wie mit dem Schießen im Keller daheim mit WBK-Waffen. Wenn du danach gefragt wirst, sagst du dann, dass das verboten ist? 

 

Oder sagst du, dass es erlaubt ist? 

Denn wenn du Sachverständiger bist und dir einen Schießstand daheim einrichtest, den der Behörde zwei Wochen vor Betriebsaufnahme anzeigst und ausschließlich zur Erprobung im Rahmen deiner Tätigkeit als Sachverständiger verwendest, dann darfst du das ja.

 

 

[lrn]

Vielleicht sind ja die Hinweise am Anfang des Videos auf die "künstlerische Umsetzung" und den "Bildungsauftrag" Zeichen einer Suche nach einer Art übergesetzlichem Bedürfnis 

 

Weiter hab ich mir das Video nicht angesehen - mir geht so hektisches Gebrabbel und die entsprechende Gestik dazu tierisch auf den Senkel.

 

@pulvernase Es ist immer wohltuend, Deine stets sachlichen und gehaltvollen und gleichzeitig zurückhaltenden Beiträge zu lesen. Hier hat jemand WaffG und AWaffV verstanden und weiß richtig zu subsumieren.