Beschluss VG Düsseldorf 22 L 1895/24 - Aufbewahrung "großer Magazine" - 18.09.2024

[MarkF]

WENN A so aufbewahren muß (was er nach meiner begründeten Meinung nach nicht muß), dann darf B "eigentlich" keinen Zugriff darauf haben, wie CZM52 schon feststellt. Aber auch wenn er nicht so aufbewahren müßte würde sich letztlich das gleiche Problem stellen: Gelten für den Altbesitzer die Aufbewahrungsregeln nicht, dürften die Mitbewohner dennoch keinen Zugriff haben, da sie nicht berechtigt sind. Außer "irgendwie" Wegsperren sehe ich da keine Lösung, aber beim "irgendwie" stolpert man darüber, daß die Mags ja so unfaßbar böse sind, daß selbst rechtmäßige Neubesitzer sie mit der allerhöchsten Sicherheitsstufe vor Nichtberechtigten schützen müssen. Das alles ergibt so wenig Sinn ...

In bestehenden Familienverbänden konnte man das Problem lösen, in dem alle den Besitz der Mags angezeigt haben - zwar mag nur einer Eigentümer gewesen sein, aber Besitzer jedenfalls im waffenrechtlichen Sinn waren sie alle ... Aber kommt ein neuer Mitbewohner hinzu, der zum Mitbesitzer im waffenrechtlichen Sinn wird .... 

Bearbeitet 17. März von MarkF

[ThomasMueller]

Die ganze "Debatte" zeigt doch nur, dass unser Land an einer überbordenden Bürokratie und Regelungswut krankt, die keinen Sinn mehr macht.
Das gilt nicht nur beim Waffengesetz. Heilung ist leider nicht in Sicht, weil auch die Ärzte befallen sind.

Bearbeitet 17. März von ThomasMueller

[MarkF]

Nun ja, dieser Magazin-Mist stammt aber von der EU. Die Altbesitzregelung, die Sanktionsfreiheit von Verstößen, das könnte man auch als ein "irgendwie umsetzen ohne voll dahinterzustehen" verstehen.

Um noch mal auf "OT"-Frage zurückzukommen: Wenn A nicht speziell aufzubewahren hat, also A keine Verpflichtung trifft, dann muß im Interesse von B nur verhindert werden, daß B (mit)besitzt, und zwar in waffenrechtlicher Hinsicht. Denn der verbotene (Mit)Besitz würde ihn die Zuverlässigkeit kosten. Plus natürlich die spannende Frage, ob die für ihn mit einem Umgangsverbot belegten Mags eingezogenen werden können, obwohl dies für A nicht gilt. Dafür kommen alle Maßnahmen in Betracht, durch die tatsächlich verhindert wird, daß er nach Belieben mit den Mags verfahren kann. Was aber letztlich auf ein irgendwie geartetes Wegsperren oder Wegschließen (Anketten ;-)), und wenn in einem nur A zugänglichen Raum, hinausläuft. 

A und B sind daher zu raten, sich mit ihrer WaffBeh in Verbindung zu setzen und zu klären, welche Maßnahmen diese als erforderlich und/oder ausreichend ansieht.  

[ThomasMueller]

Wenn das von der EU stammt, warum hält sich in der EU niemand dran, ausser Deutschland natürlich.

[HangMan69]

weil unsere politversager eben schlauer sind als der rest der welt!!!

[Fyodor]

vor 25 Minuten schrieb MarkF:

Nun ja, dieser Magazin-Mist stammt aber von der EU.

In dieser Form nicht.

[MarkF]

Das ist richtig, in dieser Form nicht, die ganze Thematik ist wirklich komplex, siehe auch z.B. die Stellungnahme in https://german-rifle-association.de/degunban-umsetzung-der-eu-feuerwaffenrichtlinie/, selbst das muß man mehrfach lesen, um es zu verstehen, von der Richtlinie nicht zu reden. Die Vorgaben, die "Ächtung" der bösen Mags, stammen aber aus der EU und selbst wenn aus unserer Sicht optimal umgesetztz würden wir uns (zu recht) beschweren. Und was unseren "Sonderweg" angeht: In anderen Ländern gibt es teilweise andere absurde Regelungen, die auch wir keinesfalls haben wollen. D.h. zu fordern, daß unser Gesetzgeber sich an dem der anderen Länder orientiert, kann auch ein Bumerang werden.

Aber nach diesem Wahlergebnis brauchen nicht auf irgendeine Besserung zu hoffen. Wir können schon froh sein, wenn das BMI nicht in die Hände von jemandem wie Frau Faeser fällt.

Bearbeitet 18. März von MarkF

[MarkF]

Es wird immer schöner. Vor kurzem hat auch der BayVGH (bzw. VGH München) sich dazu geäußert:

https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2024-N-36867?hl=true

In Kürze:

- spezielle Aufbewahrungspflicht auch angemeldeter Mags

- Aufbewahrung "böser" Mags aber nur in 0-Schrank (planwidrige Regelunglücke, analoge Anwendung der Regelung für Zielscheinwerfer etc.)

- kein Verlust der Zuverlässigkeit wegen unklarer Gesetzeslage und Merkblatt des BayStI

 

Meine Kritik ist unverändert. Und nein, auch an diesem Verfahren war/bin ich nicht beteiligt.

 

Und die behauptete planwidrige Regelungslücke ist keineswegs zwingend. Richtig ist zwar, daß ein gewisser Widerspruch zwischen dem Fehlen einer "sicheren" Aufbewahrungspflicht für angemeldete Mags und deren Umgangsverbot ("verbotener Gegenstand") besteht; das hatten wir ja bereits. Aber andererseits besteht ebenso ein nicht nur gewisser sondern krasser Widerspruch zwischen dem Umgangsverbot (und der Stigmatisierung als ach so böse und dien Ursache für Terrorismus) einerseits und dem Fehlen jeder Sanktion bei "unerlaubtem" Besitz andererseits. DAS wiegt doch viel schwerer! Ein Gegenstand, deren "unerlaubter Besitz" waffenrechtlich nicht sanktioniert wird (korrigiert mich, aber das ist so ziemlich einmalig im Waffenrecht), kann doch überhaupt nicht so schlimm und böse sein. Und warum soll dann nicht akzeptabel sein, daß angemeldete Mag nicht besonders aufbewahrt werden müssen? Denn mit bösen Nachsichtgeräten (auf die bis zu 3 Jahren Vollpension steht) usw. sind sie offensichtlich nicht zu vergleichen, schon per se, aber auch, weil sie gerade sanktionslos besessen werden können/"dürfen". Aber natürlich, offensichtlich, besteht ein Widerspruch, daß nicht angemeldete Mags in den Ier Schrank müssen, Nachtsichtgeräte aber in den 0er dürfen. Die gesamte Regelung ist Mist.

 

Und dies spricht natürlich gegen die analoge Anwendung deren Aufbewahrungsregeln. Das Feststellen oder Vermuten/Behaupten der Regelungslücke ist das eine (und ich sehe nicht zwingend eine Regelungslücke, nur eine nicht konsistente Regelung). Das andere ist deren Schließen und wenn man berücksichtigt, daß der "verbotene" Besitz der bösen Mags eben bewußt sanktionslos gelassen wurde, dann bedeutet das, daß dies wesentlich weniger schwerwiegend ist als der unerlaubte Besitz von Nachtsichgeräten usw. und somit deren Aufbewahrungsregelungen für Mags unangemessen, viel zu streng sind. Das gilt jetzt zwar grundlegend für böse Mags, nicht nur für angemeldete Mags, aber wenn man eine Regelunglücke bejaht, dann gilt dies eben für böse Mags allgemein. Und wenn deren "Gefährlichkeit" so gering ist, daß deren unerlaubter Besitz in keiner Weise sanktioniert wird, und diese Sanktion soll ja gerade die Bürger dazu bringen, den bösen Kram zu vernichten, abzugeben, und das Fehlen jedweder Sanktion bedeutet daher: "Behaltet den Kram halt, ist uns egal" , dann kann das für die Aufbewahrungspflicht nicht folgenlos bleiben.

Ich zitierte mal aus der amtlichen Begründung:

"Der Verstoß gegen das in Anlage 2 Abschnitt 1 Nummer 1.2.4.3 bis 1.2.4.5 geregelte Umgangsverbot mit großen Magazinen wird nicht sanktioniert. Die Richtlinie (EU) 2017/853 soll hierdurch möglichst schonend für die Betroffenen umgesetzt werden, da aus polizeifachlicher Sicht von derartigen Magazinen keine besondere Gefahr für die öffentliche Sicherheit ausgeht." (BT_Drucks.19/13839 S.90).

Aber noch "ärger" hinsichtlich der Waffen mit "zu großem" eingebauten Mag (ebenda):

"Nicht gesondert sanktioniert wird überdies der Verstoß gegen das Umgangsverbot mit verbotenen Kurz- und Langwaffen mit fest verbauten großen Ladevorrichtungen sowie mit verbotenen Salutwaffen. Da diese Waffen gleichzeitig erlaubnispflichtig sind (ein waffengesetzliches Verbot ändert nichts an der grundsätzlichen Erlaubnispflicht von Schusswaffen), ist es ausreichend, wenn der verbotswidrige Umgang mit diesen Waffen über die Sanktionen, die für den Umgang ohne Erlaubnis gelten, sanktioniert wird."

Bei Mags kann man ja noch sagen: "Naja, sind halt nur Mags", die beißen allein ja nicht." Aber Waffen mit eingebautem zu großem Mag sind ja nur wirklich Teufelzeug, Terroristenwerkzeug, viel, viel viel schlimmer als eine black rifle. Und dennoch keine spezielle, zusätzliche Sanktion wenn insofern (zu großes Mag) unerlaubt besessen?

Und zur Bedeutung der mit diesem Umgangsverbot erwarteten Verbesserung der Gefahrenlage ebenda S.69:

"Leitindikator für die Zielerreichung wäre hier ein Rückgang von Terror- und Amoktaten unter Verwendung von Schusswaffen mit hoher Magazinkapazität. Da es sich hier um äußerst seltene bis singuläre Ereignisse handelt, ist ein statistisch signifikanter Rückgang in der PKS insoweit nicht zu erwarten." 

Singulär! Also faktisch ohne Auswirkung auf die Gefährdungs-/Sicherheitslage!

Da kann man das Verbot doch wirklich nicht mehr als ernst gemeint betrachten ;-) .

 

Also: Wenn überhaupt dann weniger, also: Nicht offen herumliegenlassen. Vielleicht verschlossenes Behältnis. Oder halt überhaupt nichts.

Denn vielleicht besteht ja auch keine Regelunglücke. Wo steht geschrieben, daß die Mags überhaupt irgendwie aufbewahrt werden müssen? Es gibt für Zubehör - der BayVGH hebt ja hervor, daß die Mags weder Waffen noch Mun und auch nicht gleichgestellt sondern Zubehör sind - keine allgemeine Aufbewahrungsregelungen wie für Waffen/Mun. Und diese erwähnen Zubehör nicht sondern sprechen nur von Waffen und Mun. Schon daher kann man an der Geltung von § 13 AWaffV zweifeln .... Aber auch wenn man bei einer speziellen, ausdrücklichen Verweisung auf die entsprechende Nr. der Anlage 2 (z.B. Nachsichtgeräte werde) aufgrund dieser doch eine entsprechende Aufbewahrungspflicht annehmen möchte:

Wenn man wie der BayVGH der Meinung ist, daß der Verweis in § 13 Abs.2 Nr.5 lit.b) AWaffV

"eine unbegrenzte Anzahl nach Anlage 2 Abschnitt 1 Nummer 1.1 bis 1.4.4 des Waffengesetzes verbotener Waffen"

NICHT die "neuen" Nr. 1.2.4.3 bis 1.2.4.5 (Mags) erfasse/umfasse (mutig, mutig, fast schon verwegen !) dann ist ebenso gut denkbar, daß der Gesetzgeber überhaupt nicht übersehen hat, § 13 AWaffV anzupassen, sondern daß er § 13 AWaffV überhaupt nicht anpassen wollte. Eben weil er vielleicht der Meinung zwar: "Wir verbieten die Mags halt, weil die EU das will, aber wir wissen, daß ist Unfug ist, daher saktionieren wir es nicht und daher müssen sie auch nicht speziell aufbewahrt werden." Und dafür spricht, halt, daß er deren "unerlaubten" Besitz in keiner Weise sanktioniert hat. "Verbotene Gegenstände", die so wenig verboten/übel sind, daß man sie sanktionslos besitzen kann/"darf"! Warum soll man sie dann nicht einfach unverändert herumliegen lassen, und riskiert nur deren Einziehung? Was die große, große, weit überwiegend Menge der Besitzer ohnehin nicht betrifft, weil diese keine WBKen haben und daher niemals von der WaffBeh kontrolliert werden.

Wenn man sich die amtliche Begründung anschaut, wie detaiversessen und detailliert jede Kleinigkeit geregelt wird - dann soll der Gesetzgeber ausgerechnet den großen und wichtigen Bereich der Aufbewahrung übersehen, vergessen haben? Wenig, sehr wenig wahrscheinlich.

Bearbeitet Montag um 18:05 von MarkF

[MarkF]

Der obige Link ist falsch, sorry, richtig ist.

https://openjur.de/u/2514730.html

Bayerischer VGH, Beschluss vom 16.12.2024 - 24 CS 24.1585

Vielleicht könnte ein Mod das korrigieren und diese Korrektur löschen.

[ASE]

Tja....

 

 

Aber wenigstens hier analog zum OVG NRW in Schlüsselfragen:

 

a) Klarstellen der Rechtslage: Handeln war objektiv waffenrechtswidrig

b) Würdigung der Umstände bei der Bewertung des Handelns für  die Zukunftsprognose zur Zuverlässigkeit.  Konkret hier: dass aus dem Befolgen objektiv falscher Information staatlicher Stellen, welche  in höchster Position (bayr. IM) für die Durchführung des Waffenrechtes zuständig sind, nicht die Bewertung der waffenrechtlichen Unzuverlässigkeit hergeleitet werde darf. Dies ist nur zulässig, wenn das Verhalten darauf schließen lässt, das der Waffenbesitzer zukünftig nicht ordnungsgemäß mit Waffen umgehen wird.

 

Zitat

Nach der im einstweiligen Rechtsschutzverfahren gebotenen summarischen Prüfung erweist sich der Widerruf der Waffenbesitzkarten des Antragstellers und die darauf aufbauenden Folgeanordnungen im Bescheid vom 23. November 2023 als voraussichtlich rechtwidrig. Zwar ist entgegen der Ansicht des Antragstellers von einem Aufbewahrungsverstoß auszugehen. Jedoch rechtfertigt dieser aufgrund der vorliegenden Umstände voraussichtlich keine Unzuverlässigkeitsprognose.

 

 

Aber einen Schnitzer enthält es: 

 

Zitat

a) Entgegen der Ansicht des Antragstellers unterliegen die "großen Magazine" als verbotene Gegenstände der waffenrechtlichen Aufbewahrungspflicht (aa). Die konkreten Anforderungen an die Aufbewahrung ergeben sich aus § 13 Abs. 2 Nr. 3 AWaffV bzw. § 13 Abs. 2 Nr. 4 AWaffV analog (bb).

 

Richtig muss es heißen: § 13 Abs. 2 Nr. 5 AWaffV denn die Magazine werden in Nr. 3 und Nr. 4 in der Auflistung verbotener Gegenstände, welche in 0er-Schränken verwahrt werden dürften, übersprungen:

 

Zitat

zusätzlich eine unbegrenzte Anzahl nach Anlage 2 Abschnitt 1 Nummer 1.2.4 bis 1.2.4.2 (hier ist der Sprung über die Magazine) und 1.3 bis 1.4.4 des Waffengesetzes verbotener Waffen sowie

 

§ 13 Abs. 2 Nr. 5 AWaffV (1er-Schrank):

 

Zitat

eine unbegrenzte Anzahl nach Anlage 2 Abschnitt 1 Nummer 1.1 (alle verbotene Gegestände werden hier erfasst)  bis 1.4.4 des Waffengesetzes verbotener Waffen sowie

 

[MarkF]

vor 2 Stunden schrieb ASE:

Aber einen Schnitzer enthält es: 

Richtig muss es heißen: § 13 Abs. 2 Nr. 5 AWaffV denn die Magazine werden in Nr. 3 und Nr. 4 in der Auflistung verbotener Gegenstände, welche in 0er-Schränken verwahrt werden dürften, übersprungen:

...

Oh, ASE, Du hast (wieder mal) den juristischen Gehalt des Beschlusses, den juristischen Knackpunkt nicht verstanden.

Der BayVGH ist der Meinung, daß hier eine Regelungslücke bestehe, weil er meint, daß der Gesetzgeber irrtümlich übersehen habe, die Verwahrung zu regeln, und nicht anzunehmen sei, daß Nr.5 gelten soll. Siehe ab Rdnr.26 des Beschlusses:

 

"Der Verordnungsgeber hat für die durch den Gesetzgeber in die Anlage 2 Abschnitt 1 des Waffengesetzes aufgenommenen "großen Magazine" keine ausdrücklichen Aufbewahrungsvorschriften geschaffen. Der Vergleich mit der vor Inkrafttreten des Dritten Waffenrechtsänderungsgesetzes geltenden Fassung des § 13 AWaffV zeigt, dass mit Ausnahme des jeweiligen Hinzufügens von "Juli 2019" in den jeweiligen Klammerzusätzen nach der Definition der Widerstandsgrade 0 bzw. I in § 13 Abs. 2 Nrn. 3, 4 bzw. 5 AWaffV der Wortlaut keine Änderung erfahren hat. Es besteht insoweit eine Regelungslücke für die Fälle, in denen ein Erlaubnisinhaber hinsichtlich seiner Waffen und seiner Munition "an sich" von § 13 Abs. 2 Nrn. 3 oder 4 AWaffV erfasst wird. Dass in jedem Fall des Besitzes eines "großen Magazins" der Verordnungsgeber eine Aufbewahrung nach § 13 Abs. 2 Nr. 5 AWaffV vorsehen wollte, ist nicht anzunehmen, obwohl die Vorschrift mit ihrem Wortlaut sämtliche verbotenen Waffen nach Anlage 2 Abschnitt 1 Nrn. 1.1 bis 1.4.4 – und damit auch die verbotenen "großen Magazine" nach Nr. 1.2.4.3 und Nr. 1.2.4.4 – in Bezug nimmt."

 

Der Clou ist: Dies bezieht sich auf ALLE bösen Magazine, nicht nur auf diejenigen, die angemeldet, also "legalisiert" wurden. 

 

Zur Verdeutlichung: Bislang gingen alle - Verbände, BKA, auch Landesregierungen etc. - davon aus, daß entsprechend des Wortlauts des § 13 Abs.2 Nr.5 AWaffV böse Mags grundsätzlich im Ier Schrank aufzubewahren sind. Weil - wir Du insofern richtig verweist - die Nr.3 und 4 eben nicht auf die Regelungen zu den bösen Mags in Anlage 2 verweisen und nur Nr.5 einen auch diese umfassende Verweisung enthält. Der Wortlaut ist klar, das Ergebnis weist aber natürlich einen deutlichen Wertungswiderspruch auf. Denn daß Gegenstände, die so ungefährlich sind, daß deren verbotswidriger Besitz keine Sanktionen nach sich führt und in millionenfacher Zahl im Altbesitz weiterbesessen werden kann und allenfalls in Singularfällen ein Problem darstellen könnte (tatsächlich gibt es m.W. keinen einzigen Fall, in denen eine Legalwaffe mit bösem Mag zur Terroranschlägen verwendet wurde) dennoch in Ier Schränken aufbewahrt werden müssen, andere verbotene Gegenstände (Nr.1.2.4.1 und 1.2.4.2), deren verbotener Besitz immerhin unter Strafandrohung steht, dagegen in 0er Schränken gelagert werden können, ist nicht wirklich einsichtig, logisch und nachvollziehbar. Dennoch war bislang niemand so verwegen und hat behauptet, daß diese Vorgabe nur versehentlich im Gesetz steht, weil das die alte Fassung war, als es das Umgangsverbot für Mags nicht gab, und der Gesetzgeber einfach nur übersehen hat, dies zu korrigieren. Man kann sich leicht vorstellen, daß uns jedes VG diese Argumentation um die Ohren hauen würde, zumal die VGe das Argument, die Anforderung der Nr.5 sei unverhältnismäßig hoch, nie akzeptieren sondern dies gerade als gewollt behaupten würde. Zu scharf kann es im WaffR ja nicht geben ...

 

Nun, der BayVGH ist aber dieser Meinung, und man muß konzedieren, daß aufgrund des Wertungswiderspruchs einiges für irgendeinen Irrtum des Gesetzgebers spricht - auch wenn ich nicht glaube, daß die Jungs und Mädels im BMI die Frage der Aufbewahrung grundsätzlich übersehen haben. 

Bejaht man wie der BayVGH eine planwidrige Regelungslücke, dann ist diese (so weit möglich) zu füllen, wobei man andere Regelungen, die vergleichbare Sachverhalte betreffen, analog - also entsprechend - anwendet und in der Praxis immer behauptet, daß dies dem hypothetischen Willen des Gesetzgebers entspreche. Und daher wendet der BayVGH hier die Regelungen in Nr.3 und 4, die auf die Umgangsverbote in Nr.1.2.4.1 und 1.2.4.2 verweisen, analog an. Dabei unterstellt der BayVGH hier aber einfach und ohne Beleg, daß der Gesetzgeber, wenn er daran gedacht hätte, überhaupt eine Aufbewahrungsregelung gewollt, vorgesehen hätte.

 

Nun ja, das kann man behaupten, erst recht wenn man ein VGH ist, und aus Sicht eines Verwaltungsrichters ist das naheliegend. Denn wo kämen wir denn hin, wenn man so pöse Mags, die immerhin einem (wenn auch, wie ich meine, nicht wirklich ernst gemeinten) Umgangsverbot unterliegen, einfach so irgendwo hinlegen oder verstauen dürfte. Das wäre ja unerträglich liberal, das kann ja gar nicht sein. 

 

Ich sehe das anders. Sollte der Gesetzgeber wirklich die Verwahrung übersehen haben, dann doch wohl nur, weil ihm das so völllig unerheblich erschien. Was bedeutet: Er wollte die Verwahrung nicht speziell regeln, hat in Nr.3 und 4 geschaut und gesehen, daß dies die Mags nicht betrifft, und dann aufgehört und einfach übersehen, daß über Nr.5 doch wieder die Mags erfaßt werden. Denn Nr.5 stellt ja keine Verschärfung gegenüber Nr.3 und 4 dar. Sondern ergänzt nur, gibt mehr Möglichkeiten: An sich würde für Nachtsichtgeräte usw. bereits Nr.3 genügen, nämlich eine unbegrenzte Zahl von Nachtsichtgeräten usw. in 0 unter 200kg. Logischerweise gilt das auch für 0 über 200kg und erst recht für 1. Aber Nr.4 erlaubt dies noch mal ausdrücklich für 0 über 200kg und Nr.5 - in weitergehender Form, aufgrund der umfassenden Verweisung - für 1. Das bedeutet aber natürlich nicht, daß damit Nr.3 nicht mehr gelten würde. Für den Gesetzgeber (d.h. den betreffenden Referenten, der den Gesetzentwurf verfaßt hat) war insofern - auf Nr.1.2.4.1 und Nr.1.2.4.2 in Anlage 2 - bezogen Nr.5 ohne jede Bedeutung, ohne relevanten Regelungsgehalt, da das wesentliche in Nr.3 steht (Mindestanforderung 0 unter 200kg). Und dies gilt eben nicht für die neuen Nr.1.2.4.3 in Anlage 2 usw. und damit alles klar: Keine spezielle Aufbewahrungspflicht, das ist o.k., weil ja ohnehin praktisch ungefährlich, daher keine Sanktion usw. 

Man hätte Nr.5 - der ja nur "mehr" geben wollte - auch anders formulieren können: Denn man hätte die die einzelnen Ziffern des Umgangsverbots der Anlage 2 auch einzeln aufführen können, wie in Nr.3 und 4. Dann wäre völlig klar gewesen, daß die Mags davon nicht erfaßt werden. Was es dem BayVGH mangels Wertungswiderspruch etwas erschwert hätte, eine Regelungslücke zu behaupten - aber natürlich nicht daran gehindert hätte, es dennoch zu tun.  

Dieser Irrtum - Übersehen der umfassenden Verweisung in § 13 Abs.2 Nr.5. AWaffV - erscheint mir ungleich wahrscheinlicher als daß die Verwahrung überhaupt, grundsätzlich übersehen worden sei. Und damit ergibt das ganz auch Sinn und ist insgesamt stimmig. Formal wurde der Richtlinie genüge getan, so schonend (so war ausdrücklich das Ziel) wie möglich, umfassende Altbesitzregelung, keine Sanktion und keine Verwahrungsregelung, die das "schonend" und den Altbesitz weitgehend konterkarieren würden, und es paßt sich auch wertungsmäßig prima ein.

 

Aber nachdem der BayVGH diese Argumentationsschiene eröffnet, sozusagen als plausibel geadelt hat, kann man diesen Weg beschreiten, nur eben in die andere Richtung: Teleologische Reduktion (https://de.wikipedia.org/wiki/Teleologische_Reduktion, methodisch einwandfrei) der Nr.5 auf die alten Umgangsverbote, also keine Aufbewahrungsregelung, das ist das einzige, was insgesamt stimmig ist und auch zu der amtlichen Begründung paßt. Blöderweise müßten die Verwaltungsrichter über ihren Schatten springen, um das zu akzeptieren.

Bearbeitet Dienstag um 01:28 von MarkF

[heinzaushh]

Es wäre sicherlich ein erfolgreiches Real Life Format auf RTL2 -

"ASE und MarkF - Das Ferienhaus der Juristen".......

[karlyman]

Wenigstens ist es aber ein "Ferienhaus"-Format, aus dem man etwas lernen kann. 

[heinzaushh]

Ist dann die Frage wessen Fanboy du bist......

[ASE]

vor 5 Stunden schrieb MarkF:

Oh, ASE, Du hast (wieder mal) den juristischen Gehalt des Beschlusses, den juristischen Knackpunkt nicht verstanden.

Der BayVGH ist der Meinung, daß hier eine Regelungslücke bestehe, weil er meint, daß der Gesetzgeber irrtümlich übersehen habe, die Verwahrung zu regeln, und nicht anzunehmen sei, daß Nr.5 gelten soll. Siehe ab Rdnr.26 des Beschlusses:

 

Jaja, der Prädikatsjurist mal wieder in Schwurbellaune...

 

Schauen wir doch, was der Bay. VGH wirklich geschrieben hat, also auch auf das, was du in deinem Zitat elegant weggelassen hast um deine deine absurde und in diesem Urteil explizit unterlegene Figur davon, das sich sämtliche Rechtsfolgen aus dem Umgangsrecht und nicht aus der Einstufung des Gegenstandes als solches folgen würden zu rechtfertigen.

 

Dumm für dich nur, das der VGH sich nur einen Absatz weiter oben, den du schön weggelassen hast,  ausdrücklich deiner  Theorie angenommen hat und so etwa 1:1 das geschrieben hat was ich hier in Bezug auf § 36 Abs. 1 WaffG argumentiert habe: 

 

Zitat

(3) Von der Altbesitzprivilegierung bleiben allerdings die allgemeinen Anforderungen an die waffenrechtliche Aufbewahrung unberührt.

Dies folgt zum einen daraus, dass der Umgang mit einer Waffe ausweislich seiner Legaldefinition in § 1 Abs. 3 WaffG keinen Bezug zur waffenrechtlichen Aufbewahrung beinhaltet.

Ausnahmen vom Umgangsverbot führen daher nicht zu Ausnahmen von der allgemeinen und durch § 13 AWaffV konkretisierten Pflicht nach § 36 Abs. 1 WaffG.

Zum anderen legt die Aufnahme eines Gegenstandes in den Katalog der verbotenen Waffen gemäß Anlage 2 Abschnitt 1 ohne Weiteres die Annahme nahe, dass solche Gegenstände bei ihrem nur ausnahmsweise für den Einzelfall zulässigen Besitz nicht dem freien und unbeschränkten Zugriff beliebiger Dritter ausgesetzt sein sollen. Dementsprechend bleibt es bei der Anforderung des § 36 Abs. 1 WaffG an jeden Waffenbesitzer, die erforderlichen Vorkehrungen gegen eine unbefugte Wegnahme oder ein Abhandenkommen zu treffen, ungeachtet der Frage, ob es sich hierbei um erlaubnisfreie, erlaubnispflichtige oder verbotene Waffen handelt.

 

 

 

 

 

vor 5 Stunden schrieb MarkF:

Aber nachdem der BayVGH diese Argumentationsschiene eröffnet, sozusagen als plausibel geadelt hat, kann man diesen Weg beschreiten, nur eben in die andere Richtung: Teleologische Reduktion (https://de.wikipedia.org/wiki/Teleologische_Reduktion, methodisch einwandfrei) der Nr.5 auf die alten Umgangsverbote, also keine Aufbewahrungsregelung, das ist das einzige, was insgesamt stimmig ist und auch zu der amtlichen Begründung paßt. Blöderweise müßten die Verwaltungsrichter über ihren Schatten springen, um das zu akzeptieren.

 

 

Die tatsächlichen Prädikatsjuristen des VGH widerlegen also erstmal deine unsinnige Theorie als solches und beschäftigen sich dann mit der Frage nach dem richtigen Widerstandsgrad des Behältnisses, in welchem Magazine zu verwahren sind.  Und basierend darauf versuchst du es nun mit "Es gibt überhaupt keine Aufbewahrungvorschriften für Magazine"

 

Das ist gerade herrlich absurd. Du hast mit diesem Urteil krachenden Schiffbruch erlitten und versuchst das gerade in einen Sieg mit fliegenden Fahnen umzudeuten.

Damit ist es offiziell: Du spielst hier juristisches Taubenschach.... 

 

Garnichts hat der  Bayr. VGH eröffnet, ganz im Gegenteil, er mutmaßt eine Regelungslücke  nicht ob, sondern wo Magazine aufzubewahren seien was für sich genommen nochmals unterstreicht, das verbotene Magazine unabhängig vom Umgangsrecht in einen Waffenschrank gehören:

 

Zitat

Geschlossen werden kann die planwidrige Lücke durch eine analoge Anwendung der § 13 Abs. 2 Nr. 3 und Nr. 4 AWaffV (vgl. im Ergebnis wohl auch Gade, Waffengesetz, WaffG § 58 Rn. 36). Analogien sind auch im Eingriffsverwaltungsrecht methodisch grundsätzlich möglich (vgl. H. A. Wolff in Stern/Sodan/Möstl, Das Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschland im europäischen Staatenverbund, 2. Aufl. 2022, § 15 Rn. 134, 140 ff.; Sachs/von Coelln in Sachs, GG, 10. Aufl. 2024, Art. 20 Rn. 128; zu den Voraussetzungen im Einzelnen vgl. BVerwG, B.v. 1.6.2022 – 3 B 29.21 – juris Rn. 16 m.w.N.).

Vorliegend kann angenommen werden, dass der Verordnungsgeber, wäre er sich des Handlungsbedarfs nach der Reform des Gesetzes bewusst gewesen, sich dazu entschlossen hätte, die Nummern 1.2.4.3 und Nr. 1.2.4.4 auch in die § 13 Abs. 2 Nr. 3 und Nr. 4 AWaffV aufzunehmen. Denn "große Magazine" sind mit den in § 13 Abs. 2 Nr. 3 Buchst. b WaffG bzw. § 13 Abs. 2 Nr. 4 Buchst. b AWaffV genannten anderen verbotenen Zubehörgegenständen in Nr. 1.2.4 der Anlage 2 Abschnitt 1 des Waffengesetzes vergleichbar.

Vorrichtungen, die das Ziel beleuchten oder markieren (Nr. 1.2.4.1) sowie Nachtsicht- bzw. Nachtzielgeräte (Nr. 1.2.4.2) sind in einem Sicherheitsbehältnis entsprechend Norm DIN/EN 1143-1 Widerstandsgrad 0, unabhängig von dessen Gewicht (über oder unter 200 kg), aufzubewahren. Gleiches gilt für verbotene Waffen (bzw. genauer: verbotene tragbare Gegenstände) nach Nr. 1.3 bis 1.4.4 Anlage 2 Abschnitt 1 des Waffengesetzes. In

 

Anbetracht der Tatsache, dass es sich bei den "großen Magazinen" weder um Waffen noch wesentliche Waffenteile, sondern um Zubehör bzw. um sonstige Vorrichtungen handelt, die unter Nr. 4.4 Abschnitt 1 Unterabschnitt 1 der Anlage 1 fallen und denen für sich gesehen auch keine besondere Gefährlichkeit innewohnt, ist nicht ersichtlich, weshalb diese mit einer höheren Sicherheitsstufe verwahrt werden müssten als beispielsweise Schlagringe (Nr. 1.3.2), Nun-Chakus (Nr. 1.3.7) oder Butterflymesser (Nr. 1.4.3).

 

Dies gilt umso mehr, als sich aus dem Umkehrschluss der Formulierung des Einleitungssatzes zu Abschnitt 2 Unterabschnitt 1 der Anlage 2, welcher die Erlaubnispflicht für Waffen regelt, ergibt, dass der Umgang mit Magazinen grundsätzlich keiner Erlaubnispflicht unterfällt, weil diese keine Waffen i.S.d. Waffengesetzes darstellen. Diese Wertung erscheint auch vor dem Hintergrund der Nr. 36.2.8 Satz 2 WaffVwV, der für sonstige verbotene Waffen auf (den zum 5.7.2017 aufgehobenen) § 36 Abs. 2 WaffG verweist, welcher für verbotene Waffen ebenfalls den Widerstandsgrad 0 vorsah, sachgerecht.

 

Und daraus  folgert er Messerscharf das krasse Gegenteil von dem was du hier perpetuierst:

 

Zitat

b) Indem der Antragsteller seine sechs "großen Magazine" offen auf einem seiner in der Wohnung befindlichen Waffenschränke aufbewahrt hat, hat er gegen die ihn obliegende waffenrechtliche Aufbewahrungspflicht ersichtlich verstoßen.

 

 

Und das bayrische STMI bekommt auch noch sein Fett weg:

 

 

Zitat

Dabei spielt die Tatsache, dass das zuständige Ressort in einem Merkblatt eine Aussage veröffentlicht, die geeignet ist, Fehlannahmen hervorzurufen, eine wichtige Rolle bei der Beurteilung des verfahrensgegenständlichen Verstoßes. Zentral für die vorzunehmende Prognose ist die Bewertung, ob bzw. welche Distanz des Betroffenen zu seinen gesetzlichen, insbesondere waffenrechtlichen Pflichten sich in dem festgestellten Verstoß offenbart.

 

Zwar hat sich jeder Waffenbesitzer stets über die geltende Rechtslage zu informieren. Hierbei ist jedoch zu berücksichtigen, wenn Fehlvorstellungen in nachvollziehbarer Weise durch zumindest missverständliche amtliche Äußerungen mit verursacht werden.

 

Deren Aussagekraft wiegt umso schwerer, wenn – wie dargelegt – die gesetzlichen Regelungen planwidrig lückenhaft und mit erheblichen Auslegungsschwierigkeiten behaftet sind. Die Tatsache, dass ansonsten keinerlei Aufbewahrungsverstöße beim Antragsteller festgestellt wurden, ist in diesem Zusammenhang besonders bedeutsam. In Anbetracht der Gesamtumstände spricht all dies im konkreten Fall gegen die Wiederholung eines Aufbewahrungsverstoßes.

 

 

Der Kundige weis nun auch, was der bayr. VGH mit den Überlegungen zur Reglungslücke bezweckte: Die eigene Kritik am bayrischen STMI unterfüttern und die Handlungen des Waffenbesitzers als unvermeidbaren Tatbestandsirrtum erscheinen zu lassen.

 

 

 

[MarkF]

vor 6 Stunden schrieb heinzaushh:

Es wäre sicherlich ein erfolgreiches Real Life Format auf RTL2 -

"ASE und MarkF - Das Ferienhaus der Juristen".......

Leider nein. Wie jeder selbst unschwer erkennen kann ist ASE kein Jurist. Leider.

[ASE]

Vor allem daran, das der Prädikatsjurist schon wieder falsch lag und einen Beschuss, den er selber hier geteilt hat, nicht verstanden hat....

Kommt da noch was außer ad hominem oder gecherrypickten Auszügen?

Bearbeitet Dienstag um 12:55 von ASE

[MarkF]

vor 7 Stunden schrieb ASE:

Schauen wir doch, was der Bay. VGH wirklich geschrieben hat, also auch auf das, was du in deinem Zitat elegant weggelassen hast um deine deine absurde und in diesem Urteil explizit unterlegene Figur davon, das sich sämtliche Rechtsfolgen aus dem Umgangsrecht und nicht aus der Einstufung des Gegenstandes als solches folgen würden zu rechtfertigen.

Daß der BayVGH großzügig über die ausdrückliche Formulierung der Umgangsverbote hinweggeht ist offensichtlich. Daher habe ich auch als erstes geschrieben:

"Meine Kritik ist unverändert."

Und Du Profilneurotiker solltest endlich mal verinnerlichen, daß es hier nicht um Rechthaben geht. Sondern um Erkenntnisgewinn. Völlig egal, wer die zündende Idee oder die besseren Argumente hat. Wir sind hier nicht vor Gericht, wo es darum geht, zu gewinnen, nicht zu unterliegen. Mannomann.

Und noch einmal: Auch an diesem Verfahren war/bin ich nicht beteiligt. 

 

Auch wenn der BayVGH hier die Meinung einer spezifizierten Aufbwahrung vertritt - ich finde seinen Ansatz § 13 Abs.2 Nr.5 lit b) AWaffV als nicht einschlägig anzusehen, wirklich gut und er ist von der Begründung her überzeugend. Denn nur auf diese Weise - was nichts über die Konsequenzen aussagt -  kann man den Wertungswiderspruch ("ungefährliche" und nicht mit Sanktionen belegte Gegenstände müssen sanktionsbewehrt sicherer aufbewahrt werden als "gefährliche" und mit Sanktionen belegte Gegenstände) auflösen. An diesem Beispiel zeigt sich wieder einmal, daß es keine Denkverbote geben darf. Für "alle" war eine ausgemachte Sache, daß gem. § 13 Abs.2 Nr.5 lit b) AWaffV grundsätzlich eine Aufbewahrung in Ier Schränken erfolgen muß. Über den damit verbundenen Wertungswiderspruch - sofern überhaupt wahrgenommen - wurde hinweggesehen, das einhellige "Es ist so" bzw. "Selbstverständlich muß ..." hat den objektiven Blick auf die Regelung und Umstände blockiert. Ähnlich wie bei neuen § 14 Abs.6 WaffG: Weder dort noch in der amtlichen Begründung ist auch nur einmal von "Besitz" die Rede, und dennoch "wissen" (fast) alle, daß dies eine Besitzbegrenzung regele.

 

vor 7 Stunden schrieb ASE:

 

Dumm für dich nur, das der VGH sich nur einen Absatz weiter oben, den du schön weggelassen hast,  ausdrücklich deiner  Theorie angenommen hat und so etwa 1:1 das geschrieben hat was ich hier in Bezug auf § 36 Abs. 1 WaffG argumentiert habe:  ...

Die tatsächlichen Prädikatsjuristen des VGH widerlegen also erstmal deine unsinnige Theorie als solches

Quatsch. Der BayVGH befaßt sich überhaupt nicht mit diesem Aspekt, mit diesem Ansatz. Der ihm mangels entsprechender Argumention durch den dortigen Kläger auch nicht bekannt ist. Aber da der BayVGH schon unzutreffend eine selbstverständliche Aufbewahrungspflicht behauptet, also unbedingt zu einer spezifischen Aufbewahrungspflicht gelangen will, besteht durchaus eine gewisse Wahrscheinlichkeit, daß er auch meiner Argumentation nicht folgen würde, wenn er sich mit ihr auseinandersetzen müßte.

 

vor 7 Stunden schrieb ASE:

und beschäftigen sich dann mit der Frage nach dem richtigen Widerstandsgrad des Behältnisses, in welchem Magazine zu verwahren sind.  Und basierend darauf versuchst du es nun mit "Es gibt überhaupt keine Aufbewahrungvorschriften für Magazine"

 

Du kannst doch lesen, oder? Dann lies doch einfach die Begründung. Noch einmal:

 

" Dass in jedem Fall des Besitzes eines "großen Magazins" der Verordnungsgeber eine Aufbewahrung nach § 13 Abs. 2 Nr. 5 AWaffV vorsehen wollte, ist nicht anzunehmen, obwohl die Vorschrift mit ihrem Wortlaut sämtliche verbotenen Waffen nach Anlage 2 Abschnitt 1 Nrn. 1.1 bis 1.4.4 – und damit auch die verbotenen "großen Magazine" nach Nr. 1.2.4.3 und Nr. 1.2.4.4 – in Bezug nimmt."

 

Nach Meinung des BayVGH ist § 13 Abs.2 Nr.5 lit b) AWaffV auf Magazine nicht anwendbar. Und damit gibt es zunächst keine Aufbewahrungsregelung für Magazine. Denn diese Nr.5 ist die einzige Regelung, die aufgrund ihrer umfassenden Verweisung auf die Umgangsverbote in Anlage 2 auch die neu hinzugekommenen Mags der fortigen Ziff.1.2.4.3 und 1.2.4.4 erfaßt. Erklärt man diese Regelung für nicht anwendbar, dann gibt es keine Aufbewahrungsregelung.

Und jetzt behauptet der BayVGH, daß es (deswegen) eine Regelungslücke geben würde. Denn:

 

"Zum anderen legt die Aufnahme eines Gegenstandes in den Katalog der verbotenen Waffen gemäß Anlage 2 Abschnitt 1 ohne Weiteres die Annahme nahe, dass solche Gegenstände bei ihrem nur ausnahmsweise für den Einzelfall zulässigen Besitz nicht dem freien und unbeschränkten Zugriff beliebiger Dritter ausgesetzt sein sollen. Dementsprechend bleibt es bei der Anforderung des § 36 Abs. 1 WaffG an jeden Waffenbesitzer, die erforderlichen Vorkehrungen gegen eine unbefugte Wegnahme oder ein Abhandenkommen zu treffen, ungeachtet der Frage, ob es sich hierbei um erlaubnisfreie, erlaubnispflichtige oder verbotene Waffen handelt."

 

Denn was nicht sei kann, das nicht sein darf. Wo kämen wir denn da hin ...

Schon der erste Satz ist nicht zutreffend. Denn es gibt schon keinen "Katalog von verbotenen Waffen" sondern nur eine Reihe von ausdrücklichen Umgangsverboten. Aber davon abgesehen ist dieser Schluß nur gerechtfertigt, wenn alle Umstände beachtet werden. Ich habe es bereits zusammengefaßt: Beachtet man alles - keine Sanktion, sehr umfängliche Altbesitzregelung, keine Aufbewahrungsregelung, die Absicht der möglichst schonenden Umsetzung der Richtlinie, Legalisierungsabsicht hinsichtlich der bisherigen Besitzer, praktisch keine Relevanz für die Sicherheit - ist dieser Schluß nicht gerechtfertigt. Allein schon das Fehlen jedweder Sanktion widerlegt diese Behauptung des BayVGH. Was ist denn das für ein Umgangsverbot, wenn es keine Sanktion gibt? Würde irgendjemand eine Verbotsregelung beachten, wenn eine Zuwiderhandlung nicht bestraft wird? Würde irgendjemand eine Geschwindigkeitsvorschrift als solche (also ungeachtet der Sinnhaftigkeit im Einzelfall, etwa bei schlechter Sicht, dickem Verkehr etc.) beachten, wenn er genau wüßte, daß eine Zuwiderhandlugn nicht bestraft wird, nicht bestraft werden kann?  

Und dann der "ausnahmsweise für den Einzelfall zulässigen Besitz": Ja klar, so kann man es formulieren, um ein Argument zu generieren. Die Wahrheit ist aber: Bei Inkrafttreten der Regelung sind alle Besitzer Altbesitzer. Jeder hat die Möglichkeit, eine "Ausnahme für den Einzelfall" zu werden, indem er die Mags anmeldet. Tatsächlich ist also diese "Ausnahme für den Einzelfall" faktisch die Regel für alle bisherigen Mag-Besitzer. Also tatsächlich weder Ausnahme noch Einzelfall, auch wenn es gesetzessystematisch so aussieht (grundsätzliches Umgangsverbot mit Altbesitzausnahme). Naja, und der Verweis auf § 36 WaffG krankt schon grundsätzlich daran, daß sich dieser nur auf Waffen und Mun bezieht, die Mags aber nicht darunter fallen (diesen gerade nicht gleichgestellt) sondern nur Zubehör sind. Das erkennt auch der BayVGH in Rdnr.23 an:

 

"...wird zudem erkennbar, dass die "großen Magazine" mit dem Dritten Waffenrechtsänderungsgesetz zwar verboten, aber dadurch nicht Waffen gleichgestellt wurden, sondern weiterhin ihre Klassifizierung als (bloßes) Zubehör für Waffen behalten haben."

 

Schön auch in Rdnr.27:

 

"Die "großen Magazine" sind lediglich leere Behältnisse und mit den sonstigen in der Vorschrift genannten verbotenen Waffen, die eine Aufbewahrung ausschließlich in einem Waffentresor der höchsten Schutzklasse der AWaffV erforderlich machen, nicht vergleichbar. Es handelt sich, wie dargelegt, lediglich um "sonstige Vorrichtungen für Schusswaffen" bzw. "Zubehör für Schusswaffen" und nicht um Waffen (vgl. oben Rn. 16)."

 

Wobei natürlich wieder einmal hochpoppt, aus welchem Grund § 13 AwaffV überhaupt anwendbar sein soll, da es sich bei den Zubehörteilen (Nachtsichtgeräte, Magazine etc.) gerade nicht um Waffen/Mun handelt, § 13 AWaffV aber nur von Waffen und Mun spricht.

 

Da hilft auch nicht die Behauptung in Rdnr.28:

 

"Der bestehende Regelungsbedarf hinsichtlich der Aufbewahrung wurde offenbar vom Verordnungsgeber übersehen."

 

Denn das ist keine Begründung sondern nur eine Folgerung aus der unzutreffenden Behauptung, daß auch böse Mags speziell aufbewahrt werden müßten. Jedenfalls wird durch dieses Scheinargument überdeutlich, daß es für den BayVGH grundsätzlich überhaupt nicht in Betracht kam, daß Mags nicht besonders aufbewahrt werden müssen. Das Ergebnis stand bereits fest. Eine ergebnisoffene rechtliche Beurteilung ist etwas anderes.

 

Nein. Objektiv richtig ist: Es gibt überhaupt keine Vermutung dafür, daß Mags (nicht: von Umgangsverboten betroffene Gegenstände allgemein) speziell aufbewahrt werden sollten. Genau das Gegenteil ist der Fall. Und somit gibt es auch kein belastbares Argument für eine planwidrige Regelungslücke.

Hinzu kommt, wie gesagt, daß es schon grundsätzlich sehr unwahrscheinlich ist, daß die Jungs und Mädels des BMI den wichtigten Aspekt der Aufbewahrung gänzlich, grundsätzlich übersehen haben sollten. also vergessen/übersehen hätten, eine eigentlich beabsichtigte spezielle Aufbewahrungregelung ins Gesetz zu schreiben. Aber das habe ich oben bereits ausreichend ausgeführt. 

Lest mal den kurzen Abriß zur Analogie bei wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Analogie_(Recht). 

Der BayVGH hat hierzu in Rdnr.29 auf ein Urteil des BVerwG verwiesen, das dort unter Rdnr.20 ausführt:

 

"Eine Analogie ist nur zulässig, wenn die maßgebliche Norm eine planwidrige Regelungslücke aufweist und der zu beurteilende Sachverhalt in rechtlicher Hinsicht soweit mit dem Tatbestand, den der Normgeber geregelt hat, vergleichbar ist, dass angenommen werden kann, der Normgeber wäre bei einer Interessenabwägung, bei der er sich von den gleichen Grundsätzen hätte leiten lassen wie bei dem Erlass der herangezogenen Vorschrift, zu dem gleichen Abwägungsergebnis gekommen. Von einer planwidrigen Regelungslücke ist auszugehen, wenn festzustellen ist, dass die Vorschrift nicht alle Fälle erfasst, die nach dem Sinn und Zweck der Regelung erfasst sein sollten."

 

Wie bereits wiederholt gesagt: Ein Umgangsverbot ohne Sanktion mit umfassenster Ausnahme für Altbesitz etc. etc. rechtfertigt unter keinen Umständen die Annahme/Unterstellung, der Gesetzgeber habe hierfür dieselben Aufbewahrungsregeln wie für andere, sanktionsbewehrte verbotene Gegenstände beabsichtigt. Schon die hier einschlägige Interessenabwägung, die ausdrückliche Absicht der möglichst schonenden Umsetzung, spricht dagegen.

Es ist aber nicht erforderlich, hier irgendeine andere Absicht des Gesetzgebers zu belegen, also die Behauptung des BayVGH zu widerlegen. Derjenige, der die Analogie befürwortet, muß diese begründen. Gelingt es nicht, bleiben Absicht und Ziele des Gesetzgebers unklar und offen, ist die Analogie nicht zulässig. 

Hinzu kommt das grundsätzliche Problem der im Verwaltungsrecht nur eingeschränkt zulässigen Analogien und hier vor allem die Sanktion der unzulässigen Aufbewahrung, die das strafrechtliche Analogieverbot berührt: Wenn man davon ausgeht, daß § 13 AWaffV ungeachtet des Wortlauts nicht nur für Waffen/Mun sondern auch für Zubehör gilt, dann gilt dies auch für die OWi-Regelung in § 34 Nr.12 AWaffV. Die analoge Anwendung von § 13 Abs.2 Nr.3/4 AWaffV auf Mags würde dann aber aufgrund der OWi-Folge klar gegen das strafrechtliche Analogieverbot verstoßen. 

 

Im übrigen würde die analoge Anwendung der § 13 Abs.2 Nr.3/4 AWaffV zu einem weiteren bzw. anderen Wertungswiderspruch führen: Denn dann wäre zwar der unzulässige Besitz/Umgang nicht sanktionsbewehrt, die unzulässige Aufbewahrung gem. § 34 Nr.12 AWaffV dagegen schon. Was ist denn das für eine Gesetzeslogik? Und dies soll der Gesetzgeber gewollt haben? Naja, alles ist möglich, wir können nicht hinter die Stirn des Verfassers der regelung schauen, aber ist das wahrscheinlich, ist das mit hoher Wahrscheinlichkeit anzunehmen? Ganz sicher nicht.

 

Und wenn man mit dem BayVGH meint, daß § 13 Abs.2 Nr.5 lit.b) AWaffV nicht für Mags gelten soll, dann bleibt mangels zulässiger analoger Anwendung der Nr.3/4 eben nur übrig: Keine Aufbewahrungsregelung. Und je länger ich darüber nachdenke destso sicherer bin ich, daß dies auch der Absicht des Gesetzgebers entspricht.

 

vor 7 Stunden schrieb ASE:

Garnichts hat der  Bayr. VGH eröffnet, ganz im Gegenteil, er mutmaßt eine Regelungslücke  nicht ob, sondern wo Magazine aufzubewahren seien was für sich genommen nochmals unterstreicht, das verbotene Magazine unabhängig vom Umgangsrecht in einen Waffenschrank gehören:

Nochmal: Lies doch einfach die Begründung. Man muß kein Jurist sein, um es zu verstehen:

1. Nr.5 nicht anwendbar

2. Aber angeblich spezielle Aufbewahrung gewollt/erforderlich

3. Keine spezielle Regelung getroffen

4. => Regekungslücke

5. => analoge Anwendung von Nr.3/4 da angeblich vergleichbar und dem Willen des Gesetzgebers entsprechend

 

vor 7 Stunden schrieb ASE:

Und das bayrische STMI bekommt auch noch sein Fett weg:

Das freut Dich jetzt aber! Übrigens sitzen im BayStI prinzipiell die gleich Art von Prädikatsjuristen wie beim BayVGH. Und im übrigen auch wie bei den "einfachen" VGen, und was diese Superkönner können sieht man an der Wiedergabe der erstinstanzlichen Entscheidung im Beschluß des BayVGH: Magazine als Patronenlager. Das kann man nur noch weinen ... 

vor 7 Stunden schrieb ASE:

Der Kundige weis nun auch, was der bayr. VGH mit den Überlegungen zur Reglungslücke bezweckte: Die eigene Kritik am bayrischen STMI unterfüttern und die Handlungen des Waffenbesitzers als unvermeidbaren Tatbestandsirrtum erscheinen zu lassen.

 

Hinsichtlich des Tenors ist dem BayVGH natürlich zuzustimmen. Und für den dortigen Kläger ist das zunächst das Wichtigste und damit sind auch schon die Weichen für das Hauptsacheverfahren gestellt. Seine Zuverlässigkeit bleibt erhalten.

Inhaltlich ist die Begründung aber "geschoben", denn die Voraussetzungen für eine zulässige analoge Anwendung der § 13 Abs.2 Nr.2/3 liegen definitiv nicht vor. Ungeachtet dessen, was der Gesetzgeber hinsichtlich der Aufbewahrung wirklich wollte - und definitiv kann dies kein Außenstehender wissen, hier kann man nur anhand der konkreten Regelungen und amtlichen Begründung schlußfolgern und argumentieren - ist die Argumentation des BayOVG zur planwidrigen Regelungslücke und Analogie, sofern überhaupt mehr als nur Behauptungen, nicht belastbar, läßt alle oben genannten Umstände umbeachtet und ist daher offensichtlich rein ergebnisorientiert. 

Ob der Ansatz, § 13 Abs.2 Nr.5 lit b) als nicht einschlägig anzusehen, auf einer objektiven Analyse beruht oder ergebnisorientiert nur aus der Bewertung heraus, die Aufbewahrung in einem Ier Schrank sei übertrieben, unangemessen aufwändig, erfolgte, ist offen (ich möchte gerne ersteres glauben, zweifele aber wegen der "geschobenen" Analogie daran). An diesem Punkt ist die Argumentation aber schlüssig und überzeugend. Für eine dem dortigen Kläger günstige Entscheidung war dies aber nicht zwingend erforderlich. Und die Unterstellung, der BayVGH habe den BayStI eine Klatsche erteilen wollen, ist absurd. Das mögen vielleicht Denkstrukturen und Motivationen von ASE reflektiren ...

Aber das ist irrelevant. 

Bearbeitet Dienstag um 15:05 von MarkF

[Dinesh]

Die Politik hätte beschließen können, dass Licht in Schränken aufzubewahren ist und es würden sich die Foren damit füllen, wie das regelkonform umzusetzen ist, welcher Beschaffenheit ein Schrank zu sein hat, um Licht zu verwahren, ab welcher Wellenlänge das Licht im Schrank zu lagern, welches Messmittel zulässig ist.

 

[heinzaushh]

vor 3 Stunden schrieb MarkF:

Wie jeder selbst unschwer erkennen kann ist ASE kein Jurist. Leider.

Ich sags doch, Unterhaltungscharakter!

[MarkF]

vor 1 Stunde schrieb Dinesh:

Die Politik hätte beschließen können, dass Licht in Schränken aufzubewahren ist und es würden sich die Foren damit füllen, wie das regelkonform umzusetzen ist, welcher Beschaffenheit ein Schrank zu sein hat, um Licht zu verwahren, ab welcher Wellenlänge das Licht im Schrank zu lagern, welches Messmittel zulässig ist.

 

Ich bin nicht ganz sicher, in welche Richtung Deine Kritik zielt. Daß die Diskussionen hier unnötig sind oder das der Gesetzgeber Unsinn macht?

Ich halte diese Diskussion schon für sinnvoll, denn es sind viele betroffen. Selbst wer einen Ier Schrank besitzt hat darin vielleicht nicht genügend Platz für viele Mags und wer, wie viele, mit seinem Altbesitz an A- und B-Schränken hinkommt, der wird mit einem Ier für nur die Mags nicht wirklich froh. Wobei dieser Schlenker des BayVGH die Möglichkeit eröffnet, im worst case mit der WaffBeh zu vereinbaren, daß die Mags bis zur endgültigen Klärung in einen alten B-Schrank können. Denn ein B-Schrank wird ja nicht so viel "unsicherer" sein als ein leichter 0er, oder?

 

[karlyman]

Die Diskussion um den Aufbewahrungsort der betreffenden Magazine zeigt zum einen, was für ein absolut irrwitziges Dickicht unser Waffenrecht mittlerweile, nach der x-ten Verschlimmbesserung, geworden ist. Von realer Regelungserfordernis einmal ganz abgesehen.

 

Zum anderen halte ich diesen "Kriegsschauplatz" zwar auch nicht für unwichtig - aber das "Schlachtfeld" der Bedürfnisthematik (§ 14 WaffG, insbes. sog. Überkontingentwaffen), wie sie gerade Ba.-Wü. momentan lostritt und noch ständig fantasievoll erweitert, ist doch nochmal eine ganz andere Größenordnung. Soll heißen, für viele LWB - da deren Weiterbesitz/Bestand davon abhängt - deutlich elementarer, als ob sich ausreichend Platz für bestimmte Magazine in einem Eck des zertifizierten Waffenschranks findet. 

[MarkF]

Du hast ja recht, das Problem der Aufbewahrung der Mags ist jedenfalls mit Geld und Platz zu lösen, das Überkontingensbesitzbedürfnisproblem dagegen nicht. Aber jenes endlos zu diskutieren bringt ja auch nicht weiter: Da muß man halt entweder den Forderungen nachkommen und wenn es nicht geht verkaufen oder klagen. Bei den Mags geht man aber das Risiko des Verlusts der Zuverlässigkeit ein - und wenn mir ein Vereinskollege sagt, daß er nach dem Anschaffen einer 0er Schranks nur für die Mags (denn für seine Waffen genügt sein Altbesitz an A/B-Schränken), um nicht seine Zuverlässigkeit zu riskieren, keinen Sinn und Anlaß mehr für einen Prozeß sieht, dann kann ich dem nicht widersprechen. Mag anders sein, wenn man ohnehin noch ausreichend 0/1 Kapazität hat, aber da kenne ich niemanden.

Bearbeitet Mittwoch um 15:14 von MarkF

[Shadow]

vor 13 Stunden schrieb MarkF:

und wenn mir ein Vereinskollege sagt, daß er nach dem Anschaffen einer 0er Schranks nur für die Mags (denn für seine Waffen genügt sein Altbesitz an A/B-Schränken), um nicht seine Zuverlässigkeit zu riskieren, keinen Sinn und Anlaß mehr für einen Prozeß sieht, dann kann ich dem nicht widersprechen.

 

Hmm, bei mir ist es eher so, weil ich mir einen 0er Schrank für die Magazine kaufen musste, habe ich jetzt wieder Platz um weitere KW zu erwerben.
Und das werde ich auch machen...

[Fyodor]

Mein für Kurzwaffen gedachter 1er Würfel ist jetzt halbvoll mit Magazinen. Im B-Schrank wäre physisch noch Platz für mindestens 10 weitere kurze, aber juristisch ist er voll. Schade.