Beschluss VG Düsseldorf 22 L 1895/24 - Aufbewahrung "großer Magazine" - 18.09.2024

[Fyodor]

Das ist und bleibt Wunschdenken. Aber erkläre das gerne einem Richter, falls es ein Aufbewahrungskontrolleur mal anders sieht.

[ASE]

vor 15 Stunden schrieb MarkF:

Quatsch. Grober Unfug, Siehe oben. Und:

https://www.bmi.bund.de/DE/themen/sicherheit/waffen/waffenrecht/waffenrecht-node.html

unter:

"Wer ist für die Gesetzgebung im Waffenrecht zuständig und wer für die Umsetzung des Rechts? Gibt es internationale Vorgaben?":

"Die Gesetzgebungskompetenz für das Waffenrecht ist dem Bund zugewiesen.

 

 

Und schon falsch. Sie ist dem Bundestag zugewiesen, dieser und nur dieser ist der Gesetzgeber. Alles andere ist Wunschdenken der Ministerien, die gerne wie kleine Könige regieren wollen.

 

vor 15 Stunden schrieb MarkF:

Dies schließt den Erlass ergänzender Rechtsverordnungen ein. 

 

Nur dann, wenn sie Kraft Gesetzes vom Bundestag dazu ermächtigt werden.  Und die Verordnungen dürfen den Rahmen der Gesetze nicht verlassen.

 

vor 15 Stunden schrieb MarkF:

Der Vollzug des Waffenrechts obliegt grundsätzlich den Ländern.

 

Der Vollzug. Nicht die abweichende Rechtsetzung, wie die kleinen Möchtegern-Könige, also die Länder-IMs das gerne machen würden, weil sie im Gesetzgebungsverfahren mit ihren Ideen mal wieder unterlegen sind.

 

Und eine Behauptung auf einer Homepage ist keine Verordnung, das sollt man aber wissen...

 

 

[MaddinPSG]

Und was interessiert mich als Endanwender?

Richtig - der Vollzug...!

 

Insofern hat die Aussgage eines StMI sehrwohl bindende Wirkung, unbestritten zumindest auf die nachgeordneten Waffenbehörden.

 

Man kann auch wirklich alles theoretisieren und zerreden.

[MarkF]

vor 5 Stunden schrieb Lavendel:

 

Der "Link" ergibt sich aus dem WaffG.

Wir reden von einem link auf eine Äußerung des BKA.

vor 5 Stunden schrieb Lavendel:

Der Ursprung war eine Diskussion zu § 40 Abs. 4 WaffG. Das weitete sich etwas aus und wurde dann mit folgendem Verweis beendet:

...

Allerdings gilt das v.g. lt. BKA i.V.m. § 58 Abs. 17 WaffG:

(17) Hat jemand am 13. Juni 2017 ein nach Anlage 2 Abschnitt 1 Nummer 1.2.4.3 oder 1.2.4.4 verbotenes Magazin oder ein nach Nummer 1.2.4.5 verbotenes Magazingehäuse besessen, das er vor diesem Tag erworben hat, so wird das Verbot ihm gegenüber in Bezug auf dieses Magazin oder Magazingehäuse nicht wirksam, wenn er den Besitz spätestens am 1. September 2021 bei der zuständigen Behörde anzeigt oder das Magazin 

….

Und wo genau steht dies als Feststellung/Meinung des BKA? Der Inhalt der Altbesitzregelung ist bekannt, umstritten ist dessen Wirkung in Hinblick auf die Aufbewahrungsvorschriften.

 

vor 5 Stunden schrieb Lavendel:

Damit ist das Thema Altbesitz durch. Für den Altbesitzer ist es kein verbotener Gegenstand, mithin müssen die Magazine nicht in den Tresor, schon gar nicht in einen neuen "1"- er.

Das sehe ich zwar auch so, aber ganz so glasklar ist es nicht. Schau Dir bspw. die Diskussion zum Schießen mit Sammlungswaffen an. Da wird argumentiert, daß der Bedürfnisgrund nur Erwerb und Besitz umfasse, nicht aber das Schießen. Das ist zwar richtig, aber auch Sportschützen- und SV-WBKen erlauben unmittelbar nur Erwerb und Besitz; das Schießen ist dort nicht erwähnt, die Erlaubnis (WBK) umfaßt ausdrücklich nur Erwerb und Besitz. Glaubst Du nicht? Schau auf Deine WBK, lies was der Erlaubnistext sagt. Im Gegenteil, § 10 Abs.5 WaffG setzt fürs Schießen einen Erlaubnisschein (Schießerlaubnis) voraus. Ausnahme: § 12 Abs.4 WaffG: Schießstätte, Wettkkampf+Langwaffe+Schießstand usw. Und dann § 9 Abs.1 AWaffV, der beim Schießen auf Schießstätten nach Schießsportordnung oder für Schießsport "zugelassene" Waffen nicht die geringste Einschränkung vorsieht (beachte die Kommata und "oder"). D.h. auch Sportschützen dürfen nicht aufgrund allein ihrer WBK sondern nur gem. §§ 12 Abs.4 WaffG, 9 Abs.1 AWaffV schießen und ihr Bedürfnis ist nur für das Schießen nach § 9 Abs.1 Nr.1 AWaffV relevant, nicht aber für das Schießen nach Nr.2 und Nr.3 - die in gleicher Weise für jedermann ungeachtet irgendeiner WBK gelten. Also wenn Du so willst ist auch dies völlig klar, und dennoch ...

[MarkF]

vor 3 Stunden schrieb ASE:

 

 

Und schon falsch. Sie ist dem Bundestag zugewiesen, dieser und nur dieser ist der Gesetzgeber. Alles andere ist Wunschdenken der Ministerien, die gerne wie kleine Könige regieren wollen.

Man merkt immer wieder, daß Du von der Juristerei nichts verstehst. Der "Bund" versteht sich hier offensichtlich als Gegensatz zu "den Ländern", also sozusagen vertikal abgegrenzt, und nicht in Hinblick auf die horizontale Abgrenzung Legislative, Exekutive und Judikative. Das lernt man im ersten Semester. Naja, vielleicht auch erst in den ersten Vorlesungen zum öffentlichen Recht. Sofern man nicht bereits zuvor mal ins GG geblickt hat. Schau mal z.B. in Art.70 GG.

 

vor 3 Stunden schrieb ASE:

Nur dann, wenn sie Kraft Gesetzes vom Bundestag dazu ermächtigt werden.  Und die Verordnungen dürfen den Rahmen der Gesetze nicht verlassen.

Selbstverständlich. Natürlich bedürfen die Ministerien zum Erlaß eine VO einer entsprechenden Ermächtigung. Wer hat anderes behauptet? Zwar halten sie sich häufig nicht daran ... aber egal. Hier geht es nur darum, daß die Länder das WaffG (und deren VOen) vollziehen. 

 

vor 3 Stunden schrieb ASE:

Der Vollzug. Nicht die abweichende Rechtsetzung, wie die kleinen Möchtegern-Könige, also die Länder-IMs das gerne machen würden, weil sie im Gesetzgebungsverfahren mit ihren Ideen mal wieder unterlegen sind.

Man kann nicht wirklich behaupten, daß die IM der Länder ihre Vorstellungen im WaffR nicht durchsetzen würden. Das Gegenteil ist der Fall. Schau Dir mal die verschiedenen Gesetzgebungsverfahren an. Regelmäßig kamen aus dem BR - faktisch also den IM der Länder - weitere Verschärfungen.

Anscheinend hast Du trotz Deiner vielen Schreiberei den Unterschied zwischen Gesetzgebung und Gesetzesauslegung - insbesondere im Rahmen des Vollzugs/Umsetzung des Gesetzes - nicht verstanden. Gerade weil hier jeder seine Meinung für richtig hält ist offensichtlich, daß WaffG/AWaffV hier nicht eindeutig sondern ausgelungsbedürftig sind. Da sich der Bund vornehm zurückhält und Du vom BMI auch auf Anfragen keine Antwort erhältst, wie dies oder jenes zu verstehen ist (die Antwort lautet: Vollzug ist Ländersache, fragen Sie Ihre WaffBeh), und auch auf den Konferenzen der IM der Länder und des BMI keineswegs immer alles geklärt wird, was - und da hast Du sicherlich einen Punkt, daß die IM der Länder sich in ihre Kompetenzen nicht gerne hineinreden lassen - vielleicht geklärt werden sollte, handeln die IM der Länder eben im Rahmen ihrer vom GG gegebenen Kompetenzen und wenden die Bundesgesetze so an, wie sie sie verstehen. Was für sich nicht zu beanstanden ist, wenn Unklarheiten bestehen und nicht contra legem. Daß es für den Bürger unerfreulich ist, wenn dies zu einer gewissen Zersplitterung der Rechtsanwendung auf Behördenebene führt ... ja. 

 

vor 3 Stunden schrieb ASE:

Und eine Behauptung auf einer Homepage ist keine Verordnung, das sollt man aber wissen...

Oh Du Klugscheißer, wer redet hier von Verordnungen. Dort wird nur der Inhalt von Art.83 GG wiedergegeben:

"Die Länder führen die Bundesgesetze als eigene Angelegenheit aus, soweit dieses Grundgesetz nichts anderes bestimmt oder zuläßt."

 

[MarkF]

Zur Ergänzung: Und gerade weil man vom BMI nie eine klarstellende Antwort erhält ist die Arbeit mit den amtlichen Begründungen so wichtig, weil sie die einzigen verbindlichen Anhaltspunkte liefern, wie in Zweifelsfragen und bei Unklarheiten das Gesetz zu verstehen, auszulegen, die Absicht des Gesetzgebers ist oder sein könnte. Wobei dies nur eines der Werkzeuge der juristischen Methodenlehre darstellt (mehr dazu z.B. bei wikipedia) und die Meinungen gehen auseinander bzw. es ist vom rechtswissenschaftlichen "Zeitgeist" abhängig, welche Methode man als wichtiger ansieht. Und darauf stützen sich auch die Verfasser der Kommentare bzw. Aufsätze, denn jeder von uns kocht nur mit Wasser und hat dieselben Erkenntnisquellen. Aber letztlich sucht sich jeder das heraus bzw. gewichtet das als am bedeutensten, was sein gewünschtes Ergebnis stützt. Und da ich weiß, daß der moderne Gesetzgeber tendenziell handwerklich schlechtere Gesetze macht als früher, von der Regelungsmaterie häufig nur wenig versteht und blinde Ideologie die Feder führt (ein sehr gutes Beispiel ist die Neuregelung der gelben Sportschützen-WBK, was da angeblich geregelt werden sollte findet weder im Gesetz noch in der amtlichen Begründung auch nur ansatzweise Niederschlag) ist für mich eine aus der amtlichen Begründung erkennbare Absicht mit am wichtigstens, sofern das Gesetz entsprechend ausgelegt werden kann. Und wenn hier etwas von "legalisieren" der rechtzeitig gemeldeten Magazine steht dann wäre dies für mich selbst bei deutlich weniger klarer Gesetzeslage maßgeblich. Das ganze ist halt nicht so trivial und wenn man sich wirklich objektiv um das "richtige" Verständnis bemüht und nicht lediglich eine formale Bestätigung seines gewünschten Ergebnisses will kommt man häufig eben auch nicht zu völlig eindeutigen und klaren Schlüssen.

Bearbeitet Freitag um 22:29 von MarkF

[Lavendel]

vor 11 Stunden schrieb MarkF:

...

Und wo genau steht dies als Feststellung/Meinung des BKA? Der Inhalt der Altbesitzregelung ist bekannt, umstritten ist dessen Wirkung in Hinblick auf die Aufbewahrungsvorschriften.

....

Also wenn Du so willst ist auch dies völlig klar, und dennoch ...

Es gibt dazu keine Feststellung des BKA, weil deren Meinung, bzw. die Meinung welche sie i.d.S. vertreten haben, ist (verkürzt, Klartext): "Es ist kein verbotener Gegenstand, es geht uns damit nichts an. Wir sind nur für verbotene Sachen zuständig. Kümmern sie sich vor Ort mit ihrer Behörde darum."

Auf Grund dieser Einstellung, welche m.E.n. sogar vollkommen richtig ist, gab und gibt es von denen auch keine weiteren Positionierungen.

 

[Fyodor]

vor 7 Stunden schrieb MarkF:

Aber letztlich sucht sich jeder das heraus bzw. gewichtet das als am bedeutensten, was sein gewünschtes Ergebnis stützt

 

Ich meine mich an eine Diskussion hier zu einem Fall zu erinnern, in dem das Gericht den Waffenbesitzer verurteilt hat, und auch das Verbotsirrtum nicht anerkannte, weil er zwar seine Meinung stützende Auslegungen vorlegen konnte, es aber eben auch gegensätzliche gab, und er deshalb wissen musste dass immer der strengere Rahmen gewählt werden muss.

[ASE]

vor 20 Stunden schrieb MarkF:

Man merkt immer wieder, daß Du von der Juristerei nichts verstehst.

Nur das meine Vorhersagen sich in Beschlüssen und Urteilen manifestieren, während deine absurden Theorien hier mit schöner Regelmäßigkeit unterliegen. Natürlich sind dann nicht deine Aussagen Unfug, nein, nein.  dann sind die Gerichte dumm oder unfähig oder bösartig rechtsbeugerisch, weil die ja auch alle nichts von Juristerei verstehen, ganz im Gegenteil zu unserem Prädikatsjuristen @MarkF hier. 

 

vor 20 Stunden schrieb MarkF:

Man kann nicht wirklich behaupten, daß die IM der Länder ihre Vorstellungen im WaffR nicht durchsetzen würden. Das Gegenteil ist der Fall. Schau Dir mal die verschiedenen Gesetzgebungsverfahren an. Regelmäßig kamen aus dem BR - faktisch also den IM der Länder - weitere Verschärfungen.

 

Ich weis nicht in welcher Realität du lebst, aber das ist schlicht nicht wahr. Vielleicht solltest du die Entwürfe auch mal lesen, anstatt es dauernd anderen nahezulegen, die es im Gegensatz zu dir auch getan haben.  Der Bundesrat "unterliegt" mit schöner Regelmäßigkeit. Unterliegt in Anführungszeichen, weil seine Eingaben im Gesetzgebungsverfahren nach Artikel 73  überhaupt nicht maßgeblich sondern nur eine Meinung sind, um die sich weder Bundesregierung noch Bundestag im Gesetzgebungsverfahren scheren müssen.

 

Und selbst wenn das ein oder andere auf Anregung übernommen wird. Was ist dein verdammtes Argument hier? Das das BMI oder das bayrische oder thüringische STMI deswegen rechtsverbindliche Pamphlete veröffentlichen dürften, an welche sich die Gerichte zu halten hätten weil auch mal was vom BR im WaffG gelandet ist? Na das hat ja super funktioniert, du juristischer Einstein  

 

 

Das Waffengesetz wird im Bundestag beschlossen. Das Waffengesetz stuft Gegenstände nach ihren technischen  Eigenschaften in bestimmte Kategorien ein und daraus erwachsen dann bestimmte Rechtsfolgen.  Und der einzige, der im Zweifelsfall Waffen und Gegenstände bundesweit rechtsverbindlich  für Behörden, Gerichte und Staatsanwaltschaften einstufen darf, mit der Rechtsfolge u.a. entsprechender Verwahrungsvorschriften, ist das Bundeskriminalamt nach §2 Abs. 5 WaffG.

 

Und diese Einstufung hat nicht als Blogeintrag auf der Homepage des BMI zu erfolgen, sondern im Bundesanzeiger. 

 

Und wenn du dir die Mühe gemacht hättest Rechtslage und -geschichte  und Rechtsprechung zu den verbotenen Gegenstände und zu den Verwahrvorschriften mal zu studieren, wäre dir evtl. sogar aufgefallen, das deine wirre Theorie der sich "nur aus dem Erlaubnisstatus des Verwenders ergebende Waffeneigenschaft und Rechtsfolge der Verwahrungsvorschrift" blanker Quatsch ist.  Darum nochmal extra für dich hier:

 

Urteil vom 24.06.2009 - BVerwG 6 C 21.08

Zitat

a) § 2 Abs. 5 WaffG ermächtigt das Bundeskriminalamt zum Erlass sachbezogener Verwaltungsakte. Das besagt schon der Wortlaut der Vorschrift, in der von einem „Gegenstand“, dessen „Erfassung“ oder „Einstufung“ nach dem Waffengesetz, der „Entscheidung“ des Bundeskriminalamts hierüber und der „Allgemeinverbindlichkeit“ dieser Entscheidung die Rede ist, und wird durch ihren Sinn und Zweck untermauert.

Wie die Entstehungsgeschichte der Vorschrift verdeutlicht (vgl. BTDrucks 14/7758 S. 104), soll das Bundeskriminalamt in Zweifelsfällen durch seine Entscheidungen Klarheit über die richtige waffenrechtliche Einordnung von Gegenständen schaffen.

Dabei geht es insbesondere um die Klärung der Fragen, ob der jeweilige, der Art nach bestimmte Gegenstand als Waffe vom Waffengesetz erfasst wird und - wenn ja - ob es sich um eine verbotene, eine erlaubnispflichtige oder um eine ganz oder teilweise vom Waffengesetz ausgenommene Waffe handelt (vgl. König/Papsthart, Das neue Waffenrecht, 1. Aufl. 2004, § 2 Rn. 79). Da von der richtigen Beantwortung dieser Fragen unterschiedliche Rechtsfolgen abhängen, soll durch die Entscheidungsbefugnis des Bundeskriminalamts die Anwendung des Waffengesetzes erleichtert und bundesweit vereinheitlicht werden.

 

 

Aber lass mich raten, das Bundesverwaltungsgericht hat auch kein Ahnung, diese Klugscheißer, hätten mal besser vorher dich als Prädikatsjuristen befragt..

 

 Waffen und Gegenstände werden anhand ihrer technischen Merkmale eingestuft, wo dies auf Grundlage des  Gesetzestext nicht möglich ist, wird das BKA beauftragt, einen rechtsverbindlichen Feststellungsbescheid zu erlassen aus dem sich entsprechende Rechtsfolgen, also Erlaubnisvorbehalte, Umgangsverbote und Verwahrvorschriften erst ergeben. Es ist ein verbotenes Magazin? Es muss in den 1er-Schrank. So einfach ist das. Die Verwahrvorschriften fragen gar nicht nicht danach, ob der Besitz erlaubt ist oder nicht. Sie  ordnen schlicht an,  dass  verbotene Magazine im Waffenschrank EN-1 zu verwahren sind.  Das scheint der Aufmerksamkeit des Prädikatsjuristen entgangen zu sein.  Auch der illegale Magazinbesitzer muss sie im 1er Schrank verwahren. 

 

 

vor 20 Stunden schrieb MarkF:

Anscheinend hast Du trotz Deiner vielen Schreiberei den Unterschied zwischen Gesetzgebung und Gesetzesauslegung - insbesondere im Rahmen des Vollzugs/Umsetzung des Gesetzes - nicht verstanden.

 

 

Lol, sagt jetzt gerade derjenige hier, der ins Schwimmen gerät, weil seine absurde Rechtsauffassung vor dem VG Düsseldorf den Bach runter gegangen ist?  Dein einziges Argument,  dass du hier in verschiedenen Formen wiederholst, bedürfte anstelle deines langen Geschreibsels nur eines Satzes: Die Verwaltungsgerichte haben ja gar keine Ahnung von Waffenrecht.  In deinen Postings hier finden sich keine Belege, keine Auszüge aus Gesetzeskommentaren,  Entwürfen, Beschlüssen oder Urteilen, einzig deine, vor Gericht unterlegene, Meinung.  Wie auch, deine Rechtsaufassung zur Einstufung von Gegenständen nach dem Waffengesetz sind eben schlicht absurd, sie verdreht Ursache und Rechtsfolge auf das gröbste und es gibt nichts, worauf das du sie stützen könntest. 

 

 

 

vor 20 Stunden schrieb MarkF:

Oh Du Klugscheißer, wer redet hier von Verordnungen. Dort wird nur der Inhalt von Art.83 GG wiedergegeben:

"Die Länder führen die Bundesgesetze als eigene Angelegenheit aus, soweit dieses Grundgesetz nichts anderes bestimmt oder zuläßt."

 

 

Lol. Schreibt der hier, der noch nicht mal  den Unterscheid zwischen  "Ausführen eines Gesetzes" und dem  gescheiterten Versuch unzulässiger Rechtssetzung oder fahrlässig falscher Rechtsauskunft verstanden hat.  Wobei das noch nicht mal eine Rechtsauskunft auf Nachfrage war, sondern es wurde aus eigenem Antrieb des STMIs grober Unfug verbreitet. Die haben es einfach, denn die macht ja niemand Haftbar dafür, genauso wenig wie dich für deinen Unfug hier.

 

Und manch einen freut es gar, dass wieder einer lebenslang Unzuverlässig geworden ist, weil er unter Beifall der WO-Boston-Tea-Party und sich in einen Trotz hineinsteigernd auf das dumme Zeug gehört hat, anstatt. Trollen auf Ministerialebene.

Man kann da nur hoffen, das das OVG NRW, das ja bei der WO-Boston-Tea-Party auch nicht wohl gelitten ist, nochmal ein salomonisches Urteil spricht wie in der Schlüsselfrage.

 

Und wer sich jetzt noch auf das Geschreibsel des STMI beruft, dem ist halt nicht mehr zu helfen. Soll ja Klugscheißer gegeben haben, die dort die Rechtsgrundlage benannt haben wollten,  was logischerweise nicht möglich war und mit Ausflüchten beantwortet wurde, etwas, das hier auch so kommuniziert wurde.  Und, guess what, die Klugscheisser haben recht behalten. Zumindest in der Welt, in der Gerichte für die Rechtsauslegung zuständig sind und nicht irgendwelche Foren-Trolle.  

 

 

 

 

 

[ASE]

Am 8.3.2025 um 06:53 schrieb Fyodor:

und auch das Verbotsirrtum nicht anerkannte, weil er zwar seine Meinung stützende Auslegungen vorlegen konnte, es aber eben auch gegensätzliche gab, und er deshalb wissen musste dass immer der strengere Rahmen gewählt werden muss.

 

Das ist gerade das Magazinurteil vom VG Düsseldorf.

[MaddinPSG]

vor einer Stunde schrieb ASE:

Und selbst wenn das ein oder andere auf Anregung übernommen wird. Was ist dein verdammtes Argument hier? Das das BMI oder das bayrische oder thüringische STMI deswegen rechtsverbindliche Pamphlete veröffentlichen dürften, an welche sich die Gerichte zu halten hätten weil auch mal was vom BR im WaffG gelandet ist? Na das hat ja super funktioniert, du juristischer Einstein  

 

...

 

Das Waffengesetz wird im Bundestag beschlossen. Das Waffengesetz stuft Gegenstände nach ihren technischen  Eigenschaften in bestimmte Kategorien ein und daraus erwachsen dann bestimmte Rechtsfolgen.  Und der einzige, der im Zweifelsfall Waffen und Gegenstände bundesweit rechtsverbindlich  für Behörden, Gerichte und Staatsanwaltschaften einstufen darf, mit der Rechtsfolge u.a. entsprechender Verwahrungsvorschriften, ist das Bundeskriminalamt nach §2 Abs. 5 WaffG.

 

...

 

Waffen und Gegenstände werden anhand ihrer technischen Merkmale eingestuft, wo dies auf Grundlage des  Gesetzestext nicht möglich ist, wird das BKA beauftragt, einen rechtsverbindlichen Feststellungsbescheid zu erlassen aus dem sich entsprechende Rechtsfolgen, also Erlaubnisvorbehalte, Umgangsverbote und Verwahrvorschriften erst ergeben. Es ist ein verbotenes Magazin? Es muss in den 1er-Schrank. So einfach ist das. Die Verwahrvorschriften fragen gar nicht nicht danach, ob der Besitz erlaubt ist oder nicht. Sie  ordnen schlicht an,  dass  verbotene Magazine im Waffenschrank EN-1 zu verwahren sind.  Das scheint der Aufmerksamkeit des Prädikatsjuristen entgangen zu sein.  Auch der illegale Magazinbesitzer muss sie im 1er Schrank verwahren. 

 

...

 

Lol. Schreibt der hier, der noch nicht mal  den Unterscheid zwischen  "Ausführen eines Gesetzes" und dem  gescheiterten Versuch unzulässiger Rechtssetzung oder fahrlässig falscher Rechtsauskunft verstanden hat.  Wobei das noch nicht mal eine Rechtsauskunft auf Nachfrage war, sondern es wurde aus eigenem Antrieb des STMIs grober Unfug verbreitet. Die haben es einfach, denn die macht ja niemand Haftbar dafür, genauso wenig wie dich für deinen Unfug hier.

vor einer Stunde schrieb ASE:

...

 

Und wer sich jetzt noch auf das Geschreibsel des STMI beruft, dem ist halt nicht mehr zu helfen. Soll ja Klugscheißer gegeben haben, die dort die Rechtsgrundlage benannt haben wollten,  was logischerweise nicht möglich war und mit Ausflüchten beantwortet wurde, etwas, das hier auch so kommuniziert wurde.  Und, guess what, die Klugscheisser haben recht behalten. Zumindest in der Welt, in der Gerichte für die Rechtsauslegung zuständig sind und nicht irgendwelche Foren-Trolle.  

 

Will mich ja nicht in die Privatfede einmischen, aber ich nehme aus dem o.g. für mich mit:

 

a) Die im StMI sind scheinbar alle Deppen und haben keine Ahnung.  Verwaltung + Justiz machen was sie wollen und beachten generell die Vollzugsbekanntmachungen und innerdienstlichen Weisungen ihrer Ministerien nicht.

 

b) Das BKA ist der Hort aller Kompetenz. Die Praxis, wonach (Zumindest in BY) sich Verwaltung und Justiz Fachkunde beim LKA abholen und das LKA wiederum u.a. an die VollzBek und nicht an die (unfehlbare) "Meinung" des BKA zu irgendeinem Thema, muss ich mir offenbar eingebildet haben...

 

Das hat dann übrigens auch nichts mit Feststellungsbescheiden zu tun, die es auch gerichtlich in den seltensten Fällen braucht. 

 

Rechtstheorie und Vollzugspraxis liegen nicht immer so eng beinander, wie der geneigte Forist meint.

Und nochmal: Wenn ein StMI eine solch klare schriftliche Bewertung als VollzBek oder auch nur als Infobrief veröffentlicht, dann hat das sehrwol eine sehr deutliche Bindungswirkung.

Dass einzelne Irrlichter in Verwaltung und Justiz (erstinstanzlich) abweichend entscheiden können, lässt sich selbst bei klarer Rechtslage nie vermeiden. 

 

[MarkF]

vor 9 Stunden schrieb ASE:

Nur das meine Vorhersagen sich in Beschlüssen und Urteilen manifestieren, während deine absurden Theorien hier mit schöner Regelmäßigkeit unterliegen.

 

Ich habe es schon einmal gesagt: Weder kenne ich die hier diskutierten Verfahren noch war oder bin ich an diesen irgendwie beteiligt.

 

Und es geht hier um kritische Analysen einschlägiger Urteile auf Grundlage juriistischer Beurteilung, nicht um einen Wettstreit im Rechthaben auf Grundlage eines "Die Richter haben immer recht." Sie haben das letzte Wort, ja, aber nicht unbedingt recht. Aber bei Dir ist es leider wie wenn man einem Ochsen ins Horn petzt. Juristische Überlegungen verstehst Du nicht und rettest Dich in billige Polemik. Sei´s drum.

 

vor 9 Stunden schrieb ASE:

Natürlich sind dann nicht deine Aussagen Unfug, nein, nein.  dann sind die Gerichte dumm oder unfähig oder bösartig rechtsbeugerisch, weil die ja auch alle nichts von Juristerei verstehen, ganz im Gegenteil zu unserem Prädikatsjuristen @MarkF hier. 

ich hatte es schon einmal erwähnt: Auch Dir sollte zu denken geben, wie viele Rechtsmittel (wenn auch nicht unbedingt im Verwaltungsrecht, denn hier hat der Gesetzgeber dafür gesorgt, daß Berufungen zugelassen werden müssen und wohin das führt, wenn derjenige, dessen Entscheidung überprüft werden soll, über die Zulassung der Überprüfung entscheidet, und derjenige, der die Überprüfung vornehmen soll, selbst entscheidet, ob er sich diese Arbeit aufhalsen will) Erfolg haben. Fast immer, weil das Untergericht nach Meinung der Rechtsmittelinstanz falsch entschieden hat. Egal wer nun recht oder unrecht hat - falsch zu entscheiden ist systemimmanent. Und speziell im Waffenrecht ist nun wirklich offensichtlich, daß die Justiz gegen LWB eingestellt ist.

 

vor 9 Stunden schrieb ASE:

Und selbst wenn das ein oder andere auf Anregung übernommen wird. Was ist dein verdammtes Argument hier? Das das BMI oder das bayrische oder thüringische STMI deswegen rechtsverbindliche Pamphlete veröffentlichen dürften, an welche sich die Gerichte zu halten hätten weil auch mal was vom BR im WaffG gelandet ist? Na das hat ja super funktioniert, du juristischer Einstein  

Auch hierzu ist alles gesagt. Du begreifst aber offensichtlich nicht. Dann bleibe dabei.

 

vor 9 Stunden schrieb ASE:

Und der einzige, der im Zweifelsfall Waffen und Gegenstände bundesweit rechtsverbindlich  für Behörden, Gerichte und Staatsanwaltschaften einstufen darf, mit der Rechtsfolge u.a. entsprechender Verwahrungsvorschriften, ist das Bundeskriminalamt nach §2 Abs. 5 WaffG.

Schon die Formulierung verrät ein grundlegendes Fehlverständnis. Hier geht es um technische Fachkompetenz. Und über die Reichweiter einer Feststellung des BKA muß man sich erst Gedanken machen, wenn eine solche erfolgt ist.

 

vor 9 Stunden schrieb ASE:

Urteil vom 

a) § 2 Abs. 5 WaffG ermächtigt das Bundeskriminalamt zum Erlass sachbezogener Verwaltungsakte. Das besagt schon der Wortlaut der Vorschrift, in der von einem „Gegenstand“, dessen „Erfassung“ oder „Einstufung“ nach dem Waffengesetz, der „Entscheidung“ des Bundeskriminalamts hierüber und der „Allgemeinverbindlichkeit“ dieser Entscheidung die Rede ist, und wird durch ihren Sinn und Zweck untermauert.

Wie die Entstehungsgeschichte der Vorschrift verdeutlicht (vgl. BTDrucks 14/7758 S. 104), soll das Bundeskriminalamt in Zweifelsfällen durch seine Entscheidungen Klarheit über die richtige waffenrechtliche Einordnung von Gegenständen schaffen.

Herrjeh, Du hast aber auch wirklich nicht die geringste Ahnung vom Verwaltungsrecht. Was meinst Du, was z.B. die Feststellungsbescheide des BKA verwaltungsgrechtlich sind? Weißt Du nicht? Steht aber in Deinem Zitat. Es sind Verwaltungsakte. Was auch sonst. Das BKA ist eine Behörde und eine BEhörde handelt üblicherweise in Form von Verwaltungsakten. Jedenfalls wenn es um Entscheidungen geht. Und was sind Verwaltungsakte? Schau ins Gesetz, §§ 35ff VwVfG. Und was macht man, wenn man als Betroffener mit einem VA nicht einverstanden ist? Man legt Widerspruch ein, sofern zulässig, oder erhebt gleich Klage. Und was macht das VG, wenn der VA nicht rechtens ist? Es hebt ihn auf. Und was meinst Du, welches Schicksal z.B. ein nicht rechtmäßiger Feststellungsbescheid des BKA erleidet? Er wird vom zuständigen VG aufgehoben. Oder vom VGH. Oder vom BVerwG - wie in dem zitierten Fall.

Aber das ist hier völlig ohne Belang. Denn wir diskutieren hier nicht über eine solche Feststellung. Sondern was die Umgangsverbot-, Altbesitz- und Aufbewahrungsregeln bedeuten.

Mit Ausnahme des bereits erwähnten Gedankens, daß ein Altbesitzer beim BKA eine "Einstufung" seiner Altbesitzmagazine beantragt. Zwar muß das BKA die Rechtsfrage zu deren Aufbewahrung nicht beantworten und wird es daher wohl auch nicht. Aber dieser Antrag wäre wohl zulässig und auch durch ein rechtliches Interesse des Antragstellers gerechtfertigt. Und wenn die Feststellung lautet "nicht verboten" .... tja dann ....  

 

vor 9 Stunden schrieb ASE:

Aber lass mich raten, das Bundesverwaltungsgericht hat auch kein Ahnung, diese Klugscheißer, hätten mal besser vorher dich als Prädikatsjuristen befragt..

Da das BVerwG jede Menge Volljuristen als Hilfskräfte beschäfigt sollte genügend Kompetenz vorhanden sein. Was Du aber nicht wahrhaben willst ist, daß die Herrschaften häufig genug einfach nicht wollen. Erinnerst Du Dich an das Jäger-Halbautomaten-Urteil? Eine bei objektiver Betrachtung absurde,  falsche Entscheidung. Man will ein bestimmtes Ergebnis und ignoriert, was entgegensteht und man nicht widerlegen kann. 

vor 9 Stunden schrieb ASE:

 Waffen und Gegenstände werden anhand ihrer technischen Merkmale eingestuft, wo dies auf Grundlage des  Gesetzestext nicht möglich ist, wird das BKA beauftragt, einen rechtsverbindlichen Feststellungsbescheid zu erlassen aus dem sich entsprechende Rechtsfolgen, also Erlaubnisvorbehalte, Umgangsverbote und Verwahrvorschriften erst ergeben. Es ist ein verbotenes Magazin? Es muss in den 1er-Schrank. So einfach ist das. Die Verwahrvorschriften fragen gar nicht nicht danach, ob der Besitz erlaubt ist oder nicht. Sie  ordnen schlicht an,  dass  verbotene Magazine im Waffenschrank EN-1 zu verwahren sind.  Das scheint der Aufmerksamkeit des Prädikatsjuristen entgangen zu sein.  Auch der illegale Magazinbesitzer muss sie im 1er Schrank verwahren. 

Auch das ist bereits diskutiert. DIe Aufbewahrungsregelung spricht nicht einfach von "verbotenen Waffen" sondern verweist auf bestimmte Regelung in Anlage 2, die Umgangsverbote formulieren. Und für Magazine "existiert" dieses Umgangsverbot nicht für bestimmte Besitzer. Du ingorierst das. Schön. Was an der Sache nichts ändert.

Aber es ist ein interessanter Gedanke, wie das BKA reagieren würde, wenn ein Altbesitzer beim BKA beantragen würde, seine Altbesitzmagazine "einzustufen".  

vor 9 Stunden schrieb ASE:

Lol, sagt jetzt gerade derjenige hier, der ins Schwimmen gerät, weil seine absurde Rechtsauffassung vor dem VG Düsseldorf den Bach runter gegangen ist? 

Wie oft noch? Ich bin an dem Verfahren nicht beteiligt und demzufolge wurde meine juristische Argumention noch nicht gerichtlich beurteilt.

 

vor 9 Stunden schrieb ASE:

Dein einziges Argument,  dass du hier in verschiedenen Formen wiederholst, bedürfte anstelle deines langen Geschreibsels nur eines Satzes: Die Verwaltungsgerichte haben ja gar keine Ahnung von Waffenrecht.  

Nun, in der Tat verstehen Verwaltungsrichter sehr häufig nicht viel vom Waffenrecht. Wenn Dir bewußt wäre, wie unendlich weit das Gebiet des Verwalstungsrechts und wie unbedeutend in jedweder Hinsicht das WaffR dabei ist, würde Du nicht das Gegenteil behaupten oder annehmen. 

 

vor 9 Stunden schrieb ASE:

In deinen Postings hier finden sich keine Belege, keine Auszüge aus Gesetzeskommentaren,  Entwürfen, Beschlüssen oder Urteilen, einzig deine, vor Gericht unterlegene, Meinung.  Wie auch, deine Rechtsaufassung zur Einstufung von Gegenständen nach dem Waffengesetz sind eben schlicht absurd, sie verdreht Ursache und Rechtsfolge auf das gröbste und es gibt nichts, worauf das du sie stützen könntest. 

Ja, schau an, so ist es eben bei offenen Rechtsfragen. Wenn es nichts gibt muß man wirklich juristisch tätig werden. Ebenso, wenn man gegen eine andere Meinung argumentieren will. Das erfordert natürlich ein entsprechendes Studium, nicht war? Aber das verstehst Du ja nicht. 

 

vor 9 Stunden schrieb ASE:

Wobei das noch nicht mal eine Rechtsauskunft auf Nachfrage war, sondern es wurde aus eigenem Antrieb des STMIs grober Unfug verbreitet. Die haben es einfach, denn die macht ja niemand Haftbar dafür, genauso wenig wie dich für deinen Unfug hier.

....

Und wer sich jetzt noch auf das Geschreibsel des STMI beruft, dem ist halt nicht mehr zu helfen. ....

Wenn Borniertheit eine Tugend wäre ....

Aber noch einmal für Dich zum Mitschreiben: Wenn der IM eines Landes seine Rechtsauffassung mitteilt, dann spricht alles dafür, daß die ihm nachgeordneten Behörden dieses Landes dem folgen. So funktioniert nun mal die Verwaltung, auch wenn Dir das nicht eingängig sein mag. Ob sich ein potentiell Betroffener darauf verläßt oder sich mit der betreffenden Behörde vorab in Verbindung setzt und die Frage klärt ist seine Entscheidung. Aber wenn das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist und man um seine Zuverlässigkeit kämpft, dann ist jedes Argument wichtig, auch Meinungen der IM in anderen Bundesländern oder die Meinung des BKA.

Begreifst Du nicht, daß es in dieser Diskussion nicht darum geht, anderen die eigene Rechtsmeinung aufzuzwingen oder sie zu irgendwelchen Risiken zu verleiten? Blein ruhig bei Deiner Meinung. Wer aber das Problem bereits hat oder die Frage im Vorfeld mit seiner WaffBeh klären will (ohne sich auf eine Verlautbarung "seines" IM verufen zu können), der bekommt auf diese Weise Argumente an die Hand, die er nutzen kann, um ggfs. die WaffBeh zu überzeugen oder besagte VG-Entscheidung zu relativieren.

[Sachbearbeiter]

Am 6.3.2025 um 17:44 schrieb heinzaushh:

Was es leider! wertlos macht.

SB hat mir gesagt, dass das IM BW die Waffenbehörden im August 2021 wie folgt informiert hatte:

 

"

Betreff: Aufbewahrung von Großmagazinen

Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen,

aufgrund aktueller Anfragen möchten wir Sie nach Abstimmung mit dem BMI über die Aufbewahrung von Großmagazinen i.S.d. Anlage 2 Abschnitt 1 Nummer 1.2.4.3 bis 1.2.4.5 zu § 2 Abs. 2 bis 4 WaffG informieren.

Sind die Voraussetzungen des § 58 Abs. 17 Satz 1 WaffG erfüllt, führt die fristgerechte Anzeige dazu, dass entsprechende Magazine/Magazingehäuse dauerhaft nicht als verbotene Waffen zu qualifizieren sind, solange sie sich im Besitz des Anzeigenden befinden. § 36 WaffG sowie § 13 AWaffV finden in diesen Fällen daher keine Anwendung.

Im Falle des § 58 Abs. 17 Satz 2 WaffG gilt die Verbotsfreistellung nur bis zur Erteilung bzw. der endgültigen Versagung der fristgerecht beantragten Ausnahmegenehmigung nach § 40 Abs. 4 WaffG. Sollte eine Ausnahmegenehmigung erteilt werden, sind entsprechende Magazine/Magazingehäuse danach weiterhin als verbotene Gegenstände zu qualifizieren, sodass die Aufbewahrungsvorschriften nach § 36 WaffG, § 13 AWaffV sowie gegebenenfalls verfügte Auflagen der Genehmigung nach § 40 Abs. 4 WaffG zu beachten sind.

Wir bitten um entsprechende Information der nachgeordneten Waffenbehörden.

Mit freundlichen Grüßen

..."

[heinzaushh]

Mir ist das klar, nur unsere Herren Forenjuristen können sich nicht einigen.

[MarkF]

vor 54 Minuten schrieb Sachbearbeiter:

...  nach Abstimmung mit dem BMI ...

Das gibt begründeten Anlaß zur Hoffnung, daß sich die IM der anderen Länder entsprechend äußern.

Damit ASE nicht anfängt zu schäumen: Das ändert natürlich nichts daran, daß die "wirkliche" Rechtslage anders sein könnte (das ist ja nur die Meinung der IM, auch wenn sie im Ergebnis meiner Bewertung entspricht) und daß die VGe anderer Auffassung sein können. Aber wenn sich die WaffBeh an die ministeriellen Vorgaben halten wird es, wie erwähnt, von deren Seite aus wohl nicht zu Weiterungen kommen. 

Man kann natürlich ein gegenteiliges Szenario stricken: Ein SB bzw. der Leiter der WaffBeh kümmert sich nicht um die Meinung des IM sondern "greift durch", verneint die Zuverlässigkeit. Der Betroffene legt Widerspruch ein. Die Widerspruchsbehörde (hier in Hessen in Landkreisen der Widerspruchsausschuß des Landrats) muß entscheiden. Der gibt dies an einen Rechtsreferendar in der Verwaltungsstation, der wie ASE zu der Meinung gelangt, daß das IM falsch liege, etwa auch, weil die "Qualifizierung" eines Magazin als (nicht) verbotene Waffe dem BKA obliege. Falls dann der Widerspruch zurückgewiesen wird muß der Betroffene klagen und dann entscheidet das VG nach eigener rechtlicher Bewertung, auf die das IM keinen Einfluß hat. Gewaltentrennung.

Um dies zu verhindern kann man nur - bzw. sollte man - bereits dann, falls ein SB sich nicht an die Meinung des IM halten sollte, sofort das IM mit der Bitte um Einschreiten (entsprechende ausdrückliche Anweisung) informieren. Ich glaube zwar nicht, daß sich die Ministerialen in so einen banalen Einzelfall reinhängen aber daß ist die einzige Möglichkeit. Noch klüger ist freilich, dies bereits im Vorfeld mit der WaffBeh zu "klären", damit erst niemand auf dumme Gedanken kommt.

Aber was ist mit dem Betroffenen ins dem vom VG hier entschiedenen Fall? Sollte die Berufung nicht zugelassen werden oder erfolglos bleiben (wie gesagt kenne ich das Verfahren nicht) und die Entscheidung des VG rechtskräftig werden wäre das noch nicht das Ende: Denn sollte sich auch "sein" IM bereits in dieser Weise geäußert haben, würde theoretisch die Möglichkeit bestehen, den VA der Rücknahme der Erlaubnisse zurückzunehmen. Auch wenn die WaffBeh es nach wie vor anders sehen wollte - erteilt das IM eine Weisung muß diese (über die Behördenkette) ausgeführt werden. Aber natürlich ist das erst mal nur Theorie. Zwingen könnte man die Behörden nur über eine Klage und wie das VG entscheidet wissen wir ja ...

Wie bereits erwähnt ist es im Steuerrecht geradezu üblich, daß der BMF über Nichtanwendungserlasse die Finanzbehörden verpflichtet, bestimmte Entscheidungen des BFH nicht anzuwenden. Es ist also keineswegs undenkbar, daß hier - einmal zu Gunsten des Bürgers - einschlägige Rechtsprechung durch die Behörde nicht beachtet wird.

Denkbar wäre aber natürlich auch, daß bei Bestätigung der Entscheidung durch das OVG/den VGH die IM "umkippen". Müssen wir abwarten.

Bearbeitet vor 18 Stunden von MarkF

[ASE]

vor 53 Minuten schrieb MarkF:

 

Aber was ist mit dem Betroffenen ins dem vom VG hier entschiedenen Fall? Sollte die Berufung nicht zugelassen werden oder erfolglos bleiben (wie gesagt kenne ich das Verfahren nicht) und die Entscheidung des VG rechtskräftig werden wäre das noch nicht das Ende: Denn sollte sich auch "sein" IM bereits in dieser Weise geäußert haben, würde theoretisch die Möglichkeit bestehen, den VA der Rücknahme der Erlaubnisse zurückzunehmen. Auch wenn die WaffBeh es nach wie vor anders sehen wollte - erteilt das IM eine Weisung muß diese (über die Behördenkette) ausgeführt werden.

 

Nur so lange die Weisung Recht und Gesetz entspricht was sie nicht täte. Im Gegenteil: Gegen eine solche Weisung müsste der Verwaltungsbeamte remonstrieren. Und Nichtanwendungserlässe gibt es im Waffenrecht nicht, das ist eine durchaus verfassungsrechtlich kritisch gesehene Sonderregelung im Finanzrecht.

 

vor 53 Minuten schrieb MarkF:

Denkbar wäre aber natürlich auch, daß bei Bestätigung der Entscheidung durch das OVG/den VGH die IM "umkippen". Müssen wir abwarten.

 

Das hoffe ich, glaube allerdings nicht daran. Falls doch, wir das nur analog  des Schlüsselurteils  erfolgen können. Objektiver Verstoß, aber keine negative Prognose der waffenrechtlichen Zuvelässigkeit aufgrund widersprüchlicher und Fehlinformationen staatlicher Seits. Bei der waffenrechtlichen Zuverlässigkeit wird vergangenes Verhalten dahingehend bewertet, ob  daraus die Annahme abgeleitet werden kann, dass das Waffenrecht auch in Zukunft nicht beachtet werden wird.  Die hier das OVG NRW entscheiden wird, stehen die Karten nicht mal schlecht. Natürlich nur dann, wenn der Kläger hier glaubhaft durchscheinen lässt, das er stets waffenrechtlich korrekt handeln wollte, aber dabei an den Falschinformationen staatlicher Seits orientiert hat, was ihm nicht vorgeworfen werden sollte. Das Handouts des DSB oder Blogs eines Anwalts als "gewichtige Quelle" zitiert werden, irritiert hier insofern schon. Nicht das ich deren  korrekte Analyse des Sachverhalts nicht  anerkenne, aber ich gehe in sofern mit, als das der Bürger sich auf Informationen der Behörden verlassen können muss. Bevor die was falsches verbreiten, sollen sie lieber schweigen oder die restriktivere Auslegung kommunizieren. Dagegen lässt sich erfolgreicher Klagen als gegen die Konsequenzen falscher liberalerer Rechtsauffassungen.

 

Das Problem nur: Die Zuverlässigkeit ging im konkreten Fall hier nicht nur wegen der Aufbewahrung der Magazine flöten, sonder auch wegen Verstöße gegen die Meldepflichten. Das wird vermutlich die Motivation des Klägers mindern.

Bearbeitet vor 17 Stunden von ASE

[heinzaushh]

vor 2 Minuten schrieb ASE:

als das der Bürger sich auf Informationen der Behörden verlassen können muss.

So, und keinen Deut anders. Es geht hier nur um den Bürger, nicht um Kleinkrieg von Juristen, wo auch immer diese sitzen.