Bericht Aufbewahrungskontrolle (Berlin)

[groucho]

Am 11.7.2024 um 07:59 schrieb Ebert79:

Sie schließen nur auf, den Rest erledige ich

Bekannter von mir hat zu Beginn der Kontrolle klar gemacht, dass die SBs nichts aus dem Schrank nehmen, sondern er auf Aufforderung anreicht. Wurde so akzeptiert.

Bei mir (andere Behörde & Waffenraum) blieb SB1 vor dem Raum mit Liste und SB2 lies sich von mir anreichen, was SB1 aufgerufen hat. Wurde auch von beiden so gewünscht.

Eine Durchsuchung des Schranks hätte der Bekannte ebensowenig akzeptiert wie ich eine meines Waffenraumes.

Ein weiter Bekannter (gleiche Behörde wie ich) wurde bei der Kontrolle aufgefordert, den Inhalt eines Behältnisses im Schank zu zeigen. Er hat das dann wiederstrebend getan - wertvolle Uhren und Gold. Glücklich war er damit nicht, hatte aber Sorge eine Ablehnung könne zu Problemen führen.

Wir haben einen ex-Polizisten und einen ex-SB in der Jagd, die ihm dann erklärt haben, er habe das machen müssen. Begründung war imho haarsträubend: Eine Weigerung hätte genug Verdacht ergeben um eine Durchsuchung zu rechtfertigen. Sofort. "Gefahr im Verzug".

Unser aktiver Polizist mit höherer Position war leider nicht dabei, hätte mich mal interessiert, was der dazu gesagt hätte...

Gut, der ex-Polizist, übrigens SEK-ler im Ruhestand, hat mir auch mal erklärt man könne nicht 42a-konforme Messer im Auto bedenkenlos führen, das sein ja befriedeter Besitz 

[Mats]

Bei meiner Kontrolle wollten Sie eine Pistole sehen, die ich 30 Jahre vorher verkauft hatte....

 

Für alles andere bin ich in der glücklichen Lage, mit einer ehemalige Verwaltungsrichterin verheiratet zu sein.

[callahan44er]

vor 33 Minuten schrieb groucho:

Bekannter (gleiche Behörde wie ich) wurde bei der Kontrolle aufgefordert, den Inhalt eines Behältnisses im Schank zu zeigen. Er hat das dann wiederstrebend getan - wertvolle Uhren und Gold.

 

Hätte ich darauf ankommen lassen! Es ist eine Aufbewahrungskontrolle nach dem Waffengesetz. Und keine Durchsuchung! Dann wollen sie demnächst auch unters Bett gucken nur weil der Tresor vielleicht im Schlafzimmer steht?

Bearbeitet 20. Juli von callahan44er

[karlyman]

Es gibt keine Veranlassung bzw. Grundlage, sonstige  Gegenstände/Boxen innerhalb des Waffenschranks "begutachten" zu lassen. 

Die haben die Aufbewahrung der Waffen und Munition zu prüfen, und wenn diese ordnungsgemäß im Behältnis sind, dann endet die Kontrollbefugnis.

 

Was man tun kann, ist, verbal eine kurze Erklärung abzugeben. "Da sind meine wertvollen Uhren drin"; "da ist der Schmuck meiner Frau drin"; "da sind alte Silbermünzen drin".

Und das war es. 

 

[groucho]

Mir ist das schon klar und ich hätte denen was gehustet.

Der Punkt ist: Viele lassen das wohl mit sich machen und offensichtlich finden es auch Leute ok, die es besser wissen müssten

[karlyman]

vor 6 Minuten schrieb groucho:

 

Der Punkt ist: Viele lassen das wohl mit sich machen und offensichtlich finden es auch Leute ok, die es besser wissen müssten

 

Ich denke, dass sehr vielen klar ist, dass sie das rein rechtlich nicht müssten.

Meine Vermutung, warum es dennoch zugelassen wird:

Man will "das gute Verhältnis" bzw. "die gute Stimmung" zu bzw. mit den Kontrolleuren, die häufig auch die waffenrechtlichen SB sind, nicht verderben...

[callahan44er]

vor 42 Minuten schrieb karlyman:

will "das gute Verhältnis" bzw. "die gute Stimmung" zu bzw. mit den Kontrolleuren, die häufig auch die waffenrechtlichen SB sind, nicht verderben...

 

Wenn die sowas wollen, gibts aber schon kein gutes Verhältnis!

Völlig falscher Ansatz also!

[Vroma]

Bei meiner ersten Kontrolle gab es nach der Waffenkontrolle auch die Frage nach einer Kiste und deren Inhalt.

Habe empört gesagt, dass ich die Frage nach Privatsachen überhört habe. Da war der Prüfer peinlich berührt. 

Danach kam die Frage: "Und Munition??!"

Und dann ich sagte, es sei ein 1er Schrank und ja da sei Munition und was er da jetzt kontrollieren wollte. Es gibt ja nix mit über Kreuz lagern oder solche faxen.

 

So war die Kontrolle recht schnell durch.

[Elo]

sachsen-anhalt.de, 31.07.2024:

 

https://lvwa.sachsen-anhalt.de/das-lvwa/news-details/achtung-betrug-bei-kontrolle-von-waffenbesitzern-innen

 

Zitat:

 

Achtung: Betrug bei Kontrolle von Waffenbesitzern/-innen

 

Obere Waffenbehörde warnt vor Trickbetrügern – Falsche Waffenkontrolleure unterwegs

 

Das Landesverwaltungsamt als Obere Waffenbehörde des Landes Sachsen-Anhalt warnt vor falschen Waffenkontrolleuren. Mit gefälschten Dienstausweisen und unter zu Hilfename eines mit Ordnungsamt gekennzeichneten Fahrzeuges gaben sich zwei unbekannte Dritte als Mitarbeiter der örtlichen Waffenbehörde aus und konnten sich so Zutritt zum Aufstellungsort und Inhalt des Waffenschrankens verschaffen.

...

Bearbeitet 1. August von Elo

[karlyman]

Daher: Augen auf vor Türöffnung...

 

Sofern die vor der Tür Stehenden nicht bekannt sind (z.B. weil nicht die ohnehin bekannten Waffenrechts-SB):

Kein alleiniger Verlass auf irgendwelche vorgezeigten Dienstausweise.

Einlass erst nach telefonischer Rücksprache und Bestätigung bei der Dienststelle.

[uwewittenburg]

Am 20.7.2024 um 11:06 schrieb groucho:

Unser aktiver Polizist mit höherer Position war leider nicht dabei, hätte mich mal interessiert, was der dazu gesagt hätte...

Muß dann ja auch nicht unbedingt stimmen.

Am 20.7.2024 um 11:06 schrieb groucho:

Gut, der ex-Polizist, übrigens SEK-ler im Ruhestand, hat mir auch mal erklärt man könne nicht 42a-konforme Messer im Auto bedenkenlos führen, das sein ja befriedeter Besitz 

SEK geht immer vom entwaffnen des Gegenübers aus. 

Befrage 10 Polizisten zum Waffenrecht und du wirst 10 unterschiedliche Antworten erhalten.

[karlyman]

vor 19 Minuten schrieb uwewittenburg:

 

SEK geht immer vom entwaffnen des Gegenübers aus. 

 

Befrage 10 Polizisten zum Waffenrecht und du wirst 10 unterschiedliche Antworten erhalten.

 

1) Was ja jetzt mit der waffenrechtlichen Frage nicht unbedingt zu tun hat... 

 

2) Das glaube ich sofort... Wobei man fairerweise sagen muss, dass der Polizeivollzugsbeamte sich nicht perfekt / detailliert in allen Gebieten auskennen kann. Durch Schulungen allerdings kann man in bestimmten Rechtsbereichen sicher etwas verbessern.   

[msk]

Am 18.7.2024 um 08:25 schrieb joker_ch:

Ist eben der fundamentale Unterschied zwischen D und der CH. In der CH geht man von einem erwachsenen Menschen aus, der verantwortungsvoll handeln kann. Es wird dann nur das Ziel genannt und nicht wie er es zu erreichen hat. In D geht man davon aus, dass der Bürger unmündig ist und der Staat ihm alles bis ins kleinste Detail vorschreiben muss. Als Schablone dient, was könnte den passieren wenn.

 

Das ist einerseits richtig, andererseits hat das aber auch große Vorteile für den Anwender: Rechtssicherheit. Habe ich die detaillierten Anforderungen erfüllt, bin ich im Schadensfall sauber und es gibt keine Diskussion, ob alles Getane ausreichend war.

Ob die Anforderungen sinnvoll oder völlig überzogen sind, ist ein ganz anderes Thema.

[karlyman]

vor 7 Minuten schrieb msk:

....hat das aber auch große Vorteile für den Anwender: Rechtssicherheit. Habe ich die detaillierten Anforderungen erfüllt, bin ich im Schadensfall sauber und es gibt keine Diskussion, ob alles Getane ausreichend war.

 

Das Problem ist nur, dass in etlichen Bereichen des deutschen Waffenrechts die Vorgaben mittlerweile derart umfangreich, detailliert und verschlungen sind - dass es selbst dem Gutwilligsten schwerfällt, da noch komplett den Durchblick zu haben. 

 

Wenn es so detailliert und verklausuliert wird, dass es für die Betroffenen zu einer Wissenschaft ausartet, leidet die Rechtssicherheit auch wieder. 

[BJ68]

52 minutes ago, msk said:

Das ist einerseits richtig, andererseits hat das aber auch große Vorteile für den Anwender: Rechtssicherheit. Habe ich die detaillierten Anforderungen erfüllt, bin ich im Schadensfall sauber und es gibt keine Diskussion, ob alles Getane ausreichend war.

 

Hm....wirklich? Wenn es diese Rechtsicherheit denn gibt, wie kann das sein, dass z.B. ein Richter dann bei der Schlüsselaufbewahrung ein Fass aufmacht, was vorher Jahre oder gar Jahrzehnte lang, keine alte Sau interessiert hat? 

Oder der Schmäh mit den Tresoren der neuen Sicherheitsstufen? 

Ich warte nur noch auf den Tag bis ein Richterchen dann feststellt, dass es bei aller Absicherung gegen Entwendung immer noch eine riesen Schwachstelle gibt, den WBK-Inhaber selber, der zum öffnen der Tresore gezwungen werden kann. Da müssen dann auch detaillierte Anforderungen her wie das zu verhindern ist....auch wenn es wahrscheinlicher einfacher ist, dass sich die interessierten Kreise dann schwarz mit richtigem Gerät eindecken....

 

bj68

[msk]

vor 2 Minuten schrieb BJ68:

 

Hm....wirklich? Wenn es diese Rechtsicherheit denn gibt, wie kann das sein, dass z.B. ein Richter dann bei der Schlüsselaufbewahrung ein Fass aufmacht, was vorher Jahre oder gar Jahrzehnte lang, keine alte Sau interessiert hat? 

 

Weil es eben nicht klar geregelt war, was eben genau zu der beschriebenen Rechtsunsicherheit geführt hat. Zudem hat die formale Einhaltung der vorhandenen Vorschriften dazu geführt, dass der Betroffene zwar vor Gericht eine ungenügende Schlüsselaufbewahrung bestätigt bekommen hat, das aber zu keiner Strafe führte.

Bei "sichere Aufbewahrung" ohne weitere Ausführung bist Du eben komplett von der jeweiligen Auslegung der Gerichte abhängig. Die mögliche Bandbreite ist unendlich...

[BJ68]

1 minute ago, msk said:

 

Weil es eben nicht klar geregelt war, was eben genau zu der beschriebenen Rechtsunsicherheit geführt hat. Zudem hat die formale Einhaltung der vorhandenen Vorschriften dazu geführt, dass der Betroffene zwar vor Gericht eine ungenügende Schlüsselaufbewahrung bestätigt bekommen hat, das aber zu keiner Strafe führte.

Bei "sichere Aufbewahrung" ohne weitere Ausführung bist Du eben komplett von der jeweiligen Auslegung der Gerichte abhängig. Die mögliche Bandbreite ist unendlich...

 

Okay....nur wie man da recht schön sieht, ist auch bei Einhaltung der Vorschriften die Bandbreite unendlich, weil sich immer eine Lücke finden lassen wird, ansonsten wäre der Fall ja nicht vor Gericht gelandet....wo ist oder besser soll dann die Grenze sein bzw. wie weit soll die Sache gehen...vgl. z.B. https://forum.waffen-online.de/topic/478558-waffenschrank-auf-schwerlastpalette/#comment-3763356 da würde ich mir es eingehen lassen, wenn der Schrank in einer Garage steht, so dass jemand bequem mit dem Hubwagen das Teil in den Transporter fahren kann und selbst da, wäre das Einbruchmäßig schon eine größere Aktion. Steht aber das Teil in einem Keller der nur über Treppe zugänglich ist, sind die Darstellungen der kriminalpolizeilichen Beratungsstelle ziemlich aus der Luft gegriffen. 

 

bj68

 

 

[uwewittenburg]

vor 1 Stunde schrieb karlyman:

dass der Polizeivollzugsbeamte sich nicht perfekt / detailliert in allen Gebieten auskennen kann. Durch Schulungen allerdings kann man in bestimmten Rechtsbereichen sicher etwas verbessern.   

Wenn es dann auch gewollt ist.

Wegen Mangel an Schulungen zum Waffen Recht habe ich selbst bis 2012 auf einigen Dienststellen in meinem Bereich Schulungen durchgeführt.

Interesse bei einzelnen Beamten war durchaus vorhanden.

Tendenz war jedoch erst mal einziehen und dann können sich die Fachdienststellen damit befassen und ev. wieder aushändigen.

 

 

 

[karlyman]

Das ist der für die Polizei einfache, für den Bürger im Einzelfall ärgerlichere Weg. 

 

[msk]

vor 57 Minuten schrieb BJ68:

 

Okay....nur wie man da recht schön sieht, ist auch bei Einhaltung der Vorschriften die Bandbreite unendlich, weil sich immer eine Lücke finden lassen wird, ansonsten wäre der Fall ja nicht vor Gericht gelandet....

 

Ja, aber die Lücke ist klein, die Folgen daraus für den Betroffenen auch überschaubar. Stell Dir vor, der Gesetzgeber sagt etwas von "gegen Unbefugte geschützt", der Sportschütze interpretiert das als verschlossenen Schrank und irgendein Gericht macht einen Zweitonnen-Tresor daraus plus Wachschutz und legt dem dann auch noch wegen des riesigen Abstandes zwischen realer Verwahrung und "Anforderung" eine schuldhafte Missachtung der Regeln aus...

Hier fehlte nur ein Detail in der Beschreibung.

 

Es ist immer so: Je eindeutiger die Regel, umso höher die Rechtssicherheit. Die Regel sollte natürlich Sinn ergeben und angemessen sein.

[karlyman]

vor 1 Minute schrieb msk:

 

Es ist immer so: Je eindeutiger die Regel, umso höher die Rechtssicherheit. Die Regel sollte natürlich Sinn ergeben und angemessen sein.

 

Zur Eindeutigkeit gehört allerdings auch Klarheit. 

Und daran lässt es unser Waffenrecht mittlerweile, in etlichen Bereichen, wirklich missen.  

[joker_ch]

On 8/2/2024 at 12:36 PM, msk said:

 

Ja, aber die Lücke ist klein, die Folgen daraus für den Betroffenen auch überschaubar. Stell Dir vor, der Gesetzgeber sagt etwas von "gegen Unbefugte geschützt", der Sportschütze interpretiert das als verschlossenen Schrank und irgendein Gericht macht einen Zweitonnen-Tresor daraus plus Wachschutz und legt dem dann auch noch wegen des riesigen Abstandes zwischen realer Verwahrung und "Anforderung" eine schuldhafte Missachtung der Regeln aus...

Hier fehlte nur ein Detail in der Beschreibung.

 

Es ist immer so: Je eindeutiger die Regel, umso höher die Rechtssicherheit. Die Regel sollte natürlich Sinn ergeben und angemessen sein.

Ist genau so in der Schweiz und kein Gericht hat je daraus ein 2 Tonnen Schrank gemacht. In einem normalen und nicht psychopathischen Staat, dient das Gesetz dazu zu zeigen, welch die Intention ist, nicht alle, eventuell Fälle sich auszudenken und diese im Gesetz festsetzen.

 

Zu denken ein Gesetz muss alle eventuell Fälle abdecken ist ein Grundsätzlicher Fehler.

 

[Proud NRA Member]

On 8/2/2024 at 5:36 AM, msk said:

Es ist immer so: Je eindeutiger die Regel, umso höher die Rechtssicherheit. Die Regel sollte natürlich Sinn ergeben und angemessen sein.

 

Das scheint mir ein Trugschluss. Wenn man alles im Detail durch Vorschriften regeln will, dann verheddert man sich. Einerseits können die Vorschriften einfach nicht jede später einmal vorkommende Lebensrealität im Voraus abbilden. Andererseits schleichen sich mit zunehmendem Umfang auch immer mehr Redaktionsfehler ein, wo einfach kein Mensch bedacht hat, wie Teil IV § 632 (2)(a)(vii) mit Teil XI § 231 (8)(c)(ii) interagiert, obwohl sie das nach den Regeln von Logik und Grammatik eigentlich tun müssten. Dann kommt ein Jörg S. daher, und hält den Referenten im Ministerium, der irgendwelche Änderungen geschrieben hat, ohne sie wirklich zu durchdenken oder in ihrer Interaktion mit anderen Teilen des Gesetzes zu verstehen, auch noch die den geregelten Gegenstand in der Hand hatte, mit einer etwas verrückten Konstruktion zum Narren. Also macht man die nächste Gesetzesänderung, versteht sie aber immer noch nicht. Bei den Verwaltungsvorschriften, die weniger ausführlich redigiert werden, wird's dann noch schlimmer. So hat man einen Wust von Wörtern, deren Bedeutung um so unklarer wird, je mehr Wörter man hinzufügt.

 

Bei den Amis gibt's da übrigens in der Luftfahrt einen interessanten Ansatz. Obwohl die rechtlich verbindenden Regeln schon ein riesiger Wust sind, hat man doch eine Möglichkeit gesucht und gefunden, ihr Anwachsen etwas zu begrenzen. Außen den rechtlich verbindlichen FAR gibt auch das AIM und die Advisory Circulars, und die sind in ihrer Funktion eindeutig nicht verpflichtend, sondern beratend, setzen aber Benutzung des Hirns voraus und man darf auch von ihnen abweichen. Tut man das und wird gefragt, dann sollte man die Abweichung halt sinnvoll erklären können. Aber man spart sich so die endlosen Streitfragen, wo es eigentlich gar keinen Streit gibt.

[msk]

vor 11 Stunden schrieb Proud NRA Member:

Bei den Amis gibt's da übrigens in der Luftfahrt einen interessanten Ansatz. Obwohl die rechtlich verbindenden Regeln schon ein riesiger Wust sind, hat man doch eine Möglichkeit gesucht und gefunden, ihr Anwachsen etwas zu begrenzen. Außen den rechtlich verbindlichen FAR gibt auch das AIM und die Advisory Circulars, und die sind in ihrer Funktion eindeutig nicht verpflichtend, sondern beratend, setzen aber Benutzung des Hirns voraus und man darf auch von ihnen abweichen. Tut man das und wird gefragt, dann sollte man die Abweichung halt sinnvoll erklären können. Aber man spart sich so die endlosen Streitfragen, wo es eigentlich gar keinen Streit gibt.

 

Genau das sind die Regeln, die bei einer Produktentwicklung die meisten Kosten verursachen. Normen, deren Anwendbarkeit und deren konkrete Auslegung; die Diskussionen darum erzeugen bei manchen Produkten Entwicklungskostenanteile im locker zweistelligen Prozentbereich. Klare Regeln würden da an vielen Stellen deutlich mehr Kosten senken als die vermeintlichen Einsparungen durch "intelligente Nichtanwendung" von Teilen dieser Regeln. Verschärft wird der Spaß dann durch Auditoren, die ebenfalls sehr unterschiedliche Ansichten haben. Die Kirsche auf der Torte ist dann das Wissen darum, dass im Falle eines Gerichtsverfahrens wieder eine neue Ansicht dazukommen wird und damit die Rechtsunsicherheit hoch ist. Ergebnis: Man macht am Ende doch alles, aber nach sehr langen Diskussionen und Hin und Her.

Das ist meine Erfahrung aus Jahrzehnten der Produktentwicklung. 

 

Daher: Klare, anwendbare und angemessene Regeln für Dinge, die entsprechend fassbar sind, sind wesentlich besser als allgemeine Wischiwaschi-Sätze, deren Auslegung beim Anwender und beim Richter sogar je nach Tagesform ganz anders aussehen kann. Dass das nicht für alles und jedes so geht, ist mir auch klar.

Bearbeitet 4. August von msk

[msk]

vor 11 Stunden schrieb joker_ch:

Ist genau so in der Schweiz und kein Gericht hat je daraus ein 2 Tonnen Schrank gemacht. In einem normalen und nicht psychopathischen Staat, dient das Gesetz dazu zu zeigen, welch die Intention ist, nicht alle, eventuell Fälle sich auszudenken und diese im Gesetz festsetzen.

 

Zu denken ein Gesetz muss alle eventuell Fälle abdecken ist ein Grundsätzlicher Fehler.

 

 

Dass ein Gesetz alle Eventualitäten abdecken muss, wurde gar nicht gefordert und ist überhaupt nicht das Thema. Es geht darum, dass klare, anwendbare und sinnvolle Regeln an manchen Stellen deutlich besser sind als Wischiwaschi mit einer großen Bandbreite an Auslegbarkeit.

 

In Deutschland ist man auch Jahrzehnte "gut" mit der nicht geklärten Schlüsselaufbewahrung gefahren, bis eben ein Richter der Meinung war, das zu regeln. Immerhin hatte der Delinquent Glück bei der Frage der Schuldhaftigkeit, aber trotzdem waren plötzlich die Gesichter überall sehr lang und viele neue Tresore mussten gekauft werden.

Dass in der Schweiz nicht auch irgendein Richter mal auf die Idee kommt, den Schützen irgendeine Scheiße reinzudrücken, die der Gesetzgeber ursprünglich mal gar nicht wollte, ist bei Wischiwaschi-Sätzen sehr viel wahrscheinlicher als bei klarer umrissenen Regeln.

Bearbeitet 4. August von msk