Boden-/Decken-/Wandtreffer: Aufwand/Kosten

[Bettina Fischer]

Wo ist das Problem?

Jeder Schütze dürfte eine Versicherung haben.

Schaden melden wenn verursacht, Rechnung verlangen und einreichen.

Viele Standbetreiber tun sich schon mit der Rechnung schwer, was dann Pech ist.

 

[TTG]

1 minute ago, Bettina Fischer said:

Viele Standbetreiber tun sich schon mit der Rechnung schwer, was dann Pech ist.

made my day

[joker_ch]

5 minutes ago, callahan44er said:

 

Ne dass das alle auf jedem Stand können.

Natürlich nicht.

[joker_ch]

26 minutes ago, Bettina Fischer said:

Wo ist das Problem?

Jeder Schütze dürfte eine Versicherung haben.

Schaden melden wenn verursacht, Rechnung verlangen und einreichen.

Viele Standbetreiber tun sich schon mit der Rechnung schwer, was dann Pech ist.

 

Nein, das wird ganz anders geregelt, es gibt eine Standesordnung, die unterschrieben wird und wo genau die Geldsumme festgelegt wird, die zu bezahlen ist.

Und natürlich wird man nicht bei jedem Loch sofort eine umfangreiche Reparatur machen, hingegen wenn dann ein paar da sind, muss es gemacht werden. Dann wird es teuer, unter anderem wegen des Ausfalles des Standes und das für mehrere Tage. Wenn die Versicherung nicht zahlen will, schuldet der Schütze trotzdem die Summe. Die Summe wird geschuldet durch die Unterschrift, nicht durch den effektiven Schaden, der nur zum Tragen kommt, wenn man mehrere solche Fehlschüsse reparieren muss. Und wenn die Versicherung lieber 5'000.- zahlen will, indem man für ein Loch alle Arbeiten durchführen lässt, lässt sich das auch machen.

 

Wie ich schon geschrieben habe, wenn die monetäre Motivation steht und die Ausbildung entsprechend verlangt wird, passiert eigentlich nie etwas. Und noch eine Sache, niemand verbietet einem Standbetreiber kulant zu sein, wenn es jemand ist, der aufpasst und dem wirklich ein Missgeschick passiert ist, nach Monaten gegenüber jemand, der schon 20-mal ermahnt wurde, seinen Finger lang zu halten

Bearbeitet 24. Juni von joker_ch

[Bettina Fischer]

Ja nur diese Ausfallkosten etc müssen im Einzelfall nachgewiesen werden und bei den Kosten für ein Fehlschuss darf auch die Grenze der Sittenwidrigkeit nicht überschritten werden.

Da hilft auch keine Unterschrift oder sonstwas.

Hatte ich vor zig Jahren tatsächlich mal, wo ich ein Zugseil beim Einschiessen einer Waffe getroffen habe.

Reparatur etc keine Frage, aber eben unter den oben genannten Bedingungen.

Ging für den Standbetreiber nach hinten los, was die extravaganten Kosten betraf.

Grds stimme ich natürlich zu, dass manche wilde sau spielen, was natürlich nicht geht.

[callahan44er]

vor 3 Stunden schrieb joker_ch:

Nein, das wird ganz anders geregelt, es gibt eine Standesordnung, die unterschrieben wird und wo genau die Geldsumme festgelegt wird, die zu bezahlen ist.

Und natürlich wird man nicht bei jedem Loch sofort eine umfangreiche Reparatur machen, hingegen wenn dann ein paar da sind, muss es gemacht werden. Dann wird es teuer, unter anderem wegen des Ausfalles des Standes und das für mehrere Tage. Wenn die Versicherung nicht zahlen will, schuldet der Schütze trotzdem die Summe. Die Summe wird geschuldet durch die Unterschrift, nicht durch den effektiven Schaden, der nur zum Tragen kommt, wenn man mehrere solche Fehlschüsse reparieren muss. Und wenn die Versicherung lieber 5'000.- zahlen will, indem man für ein Loch alle Arbeiten durchführen lässt, lässt sich das auch machen.

 

 

Leider mehrfach falsch!

[kevinm]

vor 1 Stunde schrieb callahan44er:

 

Leider mehrfach falsch!

Warum?

[Sigges]

vor 8 Stunden schrieb Cannon Balls:

Das, und das bei älteren Schützen beliebte von oben ins Ziel gehen. Arm 45° nach oben, Finger am Abzug und dann gaaanz langsam die Waffe senken. Da könnte ich platzen. 

Dann platz halt. An dem Vorgehen gibt's nix auszusetzen ....

[Cannon Balls]

vor 21 Minuten schrieb Sigges:

Dann platz halt. An dem Vorgehen gibt's nix auszusetzen ....

Vor 100 Jahren vielleicht.

[joker_ch]

2 hours ago, callahan44er said:

 

Leider mehrfach falsch!

Wie schön, dass du reale Erfahrungen als falsch titulierst.

 

Wenn jemand einen Vertrag unterschreibt, ist dieser gültig, ausser man hätte ihn getäuscht, was nicht der Fall ist. Ich habe immerhin Fotos gepostet von einem realen Stand, wo dies so gehandhabt wird mit Erfolg.

25 minutes ago, Sigges said:

Dann platz halt. An dem Vorgehen gibt's nix auszusetzen ....

Jegliche Sicherheitsregeln zu missachten, daran gibt es eine Menge auszusetzen

 

2 hours ago, Bettina Fischer said:

Ja nur diese Ausfallkosten etc müssen im Einzelfall nachgewiesen werden und bei den Kosten für ein Fehlschuss darf auch die Grenze der Sittenwidrigkeit nicht überschritten werden.

Da hilft auch keine Unterschrift oder sonstwas.

Hatte ich vor zig Jahren tatsächlich mal, wo ich ein Zugseil beim Einschiessen einer Waffe getroffen habe.

Reparatur etc keine Frage, aber eben unter den oben genannten Bedingungen.

Ging für den Standbetreiber nach hinten los, was die extravaganten Kosten betraf.

Grds stimme ich natürlich zu, dass manche wilde sau spielen, was natürlich nicht geht.

Hängt vom Verlaut ab, wenn dort drin steht man muss die Kosten bezahlen hast du recht. Wenn explizit der Schuss ausser der Zone X kostet eben nicht. Dafür gibt es Juristen, die einem das ausarbeiten.

 

 

Eigentlich dreht sich die Diskussion um Zerstörung der Installationen durch katastrophal ausgebildete Schützen und solch, die sich um alles foutieren. Beides kann man in den Griff kriegen, durch die entsprechende Ausbildung und Folgekosten bei renitenten Schützen.

 

Die Diskussion ist genauso sinnlos als zu behaupten gegen Schützen vorzugehen die schiessen in einer Schiesspause und so den einen oder anderen Tinnitus provozieren wäre nicht möglich.

 

 

[callahan44er]

vor 2 Stunden schrieb kevinm:

Warum?

 

Weil z.b. wenn die Versicherung nicht zahlt es einen guten Grund dafür gibt und du dann auch nicht zahlen musst.

[PetMan]

vor 9 Stunden schrieb callahan44er:

 

Aber irgendwo ist es auch ein Schießstand der einem gewissen Verschleiß unterliegen und für irgendetwas wird auch der Beitrag oder die Miete bezahlt. 

Wir nehmen 60 Euro Jahresbeitrag und keine Standgebühr. Und wenn dann jemand mit einer HA Flinte "rumballert" und dabei den Scheibenträger zerstört zahlt er ihn. Oder baut einen neuen. Finde ich absolut in Ordnung. Und ja, das ist ein Schiesstand und kein Porzelanladen, da geb ich dir recht. Aber 99% der "Treffer " die woanders landen als im Kugelfang sind selber verschuldet. Weil der Finger am Abzug war ohne das die Waffe ins Ziel zeigte. Meine neuen Schützen lernen das von Anfang an.

[Zerberus]

vor 15 Stunden schrieb joker_ch:

 

Klasse Schiessstand. Um was für eine Anlage handelt es sich denn da? Behördenstand oder zivil? Habe ich in der Form noch nicht gesehen. Wird auf die gleichen Ziele dann auch auf weitere Distanzen geschossen oder gibt es dafür dann einen anderen Kugelfang?

[joker_ch]

1 hour ago, Zerberus said:

Klasse Schiessstand. Um was für eine Anlage handelt es sich denn da? Behördenstand oder zivil? Habe ich in der Form noch nicht gesehen. Wird auf die gleichen Ziele dann auch auf weitere Distanzen geschossen oder gibt es dafür dann einen anderen Kugelfang?

Es ist ein Ziviler. Ein ganz neue Entwickelung sowohl vom Kugelfang als auch von der Belüftung, das sind 10 Jahre Entwickelungsarbeit, bis wir dieses Resultat hatten.

 

Es gibt keinen anderen Kugelfang als die mobilen, wenn auch die Wände und Böden so konzipiert sind, dass sie Unmengen an Geschossen aufnehmen können. Aber der mobile Kugelfang ist auf massiven Beschuss konzipiert.

Man kann ihn ab 0cm mit 9mm bis .308 beschiessen, er hält selbst grössere Kaliber aus. Vollauto geht auch. Winkel 45° bis 135°. Damit kann man jegliche Situation nachstellen und wenn nötig 360° schiessen (wenn auch dies andere Problem bringt), aber üblicherweise 180°.

Es ist rein ein Indoor Konzept.

 

Es eignet sich für Anfänger, die man dann ganz am Anfang 3m von dem Kugelfang hinstellt bis zu den SF und CQB indem man mobile Wände aufstellt. Dadurch das eine Person alles bewegen kann, ist alles in Minuten umgestellt.

 

Der Saal ist 30mx8m, da man ihn in alle Richtungen benutzen kann, variiert auch die Anzahl von Schützen, wenn man sie aufreiht, die gleichzeitig schiessen können.

 

Ein Challenge war die Belüftung, weil das Konzept der Laminaren Schiessstand Belüftung nicht funktioniert, wenn die Schützen irgendwo stehen können und noch die Kugelfänge im Weg stehen. Aber wir haben eine Lösung, die erlaubt einen massiven Beschuss mit LW. Wurde von der SUVA abgenommen, die Luft ist dort, während man schiesst sauberer als draussen. Erkaufst du mit hohen Betriebskosten, dort allerdings ist PV dann ein Gamechanger.

 

Wozu es nicht geeignet ist und ein Overkill wäre, ist der klassische statische Sportschütze, der ist besser in einem normalen Stand aufgehoben. Und was auch nicht geht, sind zu schwache Kaliber und 12/70. Aber für Anfänger ist er sehr gut geeignet wegen der kurzen Distanzen wo man schiessen kann, die sich sehr gut dafür eignen, die Fehler auf dem Trefferbild zu sehen und zu korrigieren. Insofern für den ersten Schliff eines Sportschützen (zu mindestens was der in der CH ist auch perfekt). Nebst das in so einer Umgebung wir auch dann Menschen haben, die 100% sicher mit einer Waffe umgehen könne, was ein nicht zu unterschätzender Nebeneffekt ist.

 

Das Konzept geht sehr gut auf in einem gemischten Gebrauch, Behördlich und zivil, unter anderem weil die Schiesszeiten nicht die Gleichen sind.

 

Hier eine Idee https://www.instagram.com/p/Cx085ohrkhz/ https://www.instagram.com/stories/highlights/17997801187815086/

 

 

 

Bearbeitet Dienstag um 04:46 von joker_ch

[pablohover]

vor 2 Stunden schrieb joker_ch:

Ein ganz neue Entwickelung sowohl vom Kugelfang als auch von der Belüftung, das sind 10 Jahre Entwickelungsarbeit, bis wir dieses Resultat hatten.

Sehr schöne Anlage, muss man erstmal so bauen.
Ist das von einem Verein oder ne gewerbliche Anlage?

Baukosten liegen vermutlich über einer Millionen?

[joker_ch]

26 minutes ago, pablohover said:

Sehr schöne Anlage, muss man erstmal so bauen.
Ist das von einem Verein oder ne gewerbliche Anlage?

Baukosten liegen vermutlich über einer Millionen?

Gewerbliche Anlage.

Klar ja, über eine Mio. Es befindet sich einem Gebäude, wo noch andere arbeiten, zb eine Montessori Schule wie auch Software Entwickel er, da ist die Schallisolation, nicht ganz trivial. Dafür 2 Minuten von einem Autobahnausgang erreichbar. Was für die Benutzer sowohl Zivil wie Behördlich wenig Anfahrtszeit bedeutet. In einer Gegend, die stark bevölkert ist, ein klarer Vorteil, dass man nicht 1-2 Stunden fahren muss, um einen Stand zu finden, der im freien ist.

Bearbeitet Dienstag um 07:37 von joker_ch

[CiscoDisco]

Bei uns sind es 30 Euro für einen Boden- / Wandtreffer und das geht nur weil diese Ausbesserungsarbeiten ehrenamtlich durchgeführt werden, 

kommt aber selten vor einmal im Jahr müssen wir zwei oder drei Löcher stopfen. 

Zum Schießstand selbst, ein Neubau ohne Grundstückkosten für einen 25mx10m Mehrdistanzstand Kurzwaffe bis 1500 Joule, Granulatkugelfang usw usf. ist heute nicht unter

750.000 Euro zu machen und das ist noch lange kein Luxus.

[joker_ch]

40 minutes ago, CiscoDisco said:

Bei uns sind es 30 Euro für einen Boden- / Wandtreffer und das geht nur weil diese Ausbesserungsarbeiten ehrenamtlich durchgeführt werden, 

kommt aber selten vor einmal im Jahr müssen wir zwei oder drei Löcher stopfen. 

Zum Schießstand selbst, ein Neubau ohne Grundstückkosten für einen 25mx10m Mehrdistanzstand Kurzwaffe bis 1500 Joule, Granulatkugelfang usw usf. ist heute nicht unter

750.000 Euro zu machen und das ist noch lange kein Luxus.

Genau so ist es. Mit den Umweltauflagen sowie die Lärmschutzauflagen wird es schwierig preiswertes Schiessen anzubieten, wenn man nicht weit weg von Wohngebieten einen Stand bauen kann im freien.

 

Offensichtlich braucht es keine Erziehungsmassnahmen wegen der Löcher bei euch.

Bearbeitet Dienstag um 08:23 von joker_ch

[callahan44er]

vor 10 Stunden schrieb PetMan:

Wir nehmen 60 Euro Jahresbeitrag und keine Standgebühr. Und wenn dann jemand mit einer HA Flinte "rumballert" und dabei den Scheibenträger zerstört zahlt er ihn. Oder baut einen neuen. Finde ich absolut in Ordnung. Und ja, das ist ein Schiesstand und kein Porzelanladen, da geb ich dir recht. Aber 99% der "Treffer " die woanders landen als im Kugelfang sind selber verschuldet. Weil der Finger am Abzug war ohne das die Waffe ins Ziel zeigte. Meine neuen Schützen lernen das von Anfang an.

 

Da bin ich völlig bei dir. Ich rede auch nicht von Ballerköppen denen alles egal ist. Trotzdem sind Scheibenträger Verbrauchsmaterial. Das man die Möglichkeit der selbstreparatur gibt ist doch gut.

Nach wie vor ist es mir ein Rätsel wie man einen halbwegs guten Stand mit Vereinshaus und so mit 60.- betreiben kann ,-)

 

Apropos Finger im Abzug hab ich bei Fallpaltte und MD immer! Beim Revolver sogar ordentlich mit Druck drauf. Ist auch nicht verboten ausser bei LW mittlerweile. 

Wenn man seine Waffe kennt und das beherrscht ist das auch überhaupt kein Problem.

Bearbeitet Dienstag um 09:56 von callahan44er

[joker_ch]

56 minutes ago, callahan44er said:

 

Da bin ich völlig bei dir. Ich rede auch nicht von Ballerköppen denen alles egal ist. Trotzdem sind Scheibenträger Verbrauchsmaterial. Das man die Möglichkeit der selbstreparatur gibt ist doch gut.

Nach wie vor ist es mir ein Rätsel wie man einen halbwegs guten Stand mit Vereinshaus und so mit 60.- betreiben kann ,-)

 

Apropos Finger im Abzug hab ich bei Fallpaltte und MD immer! Beim Revolver sogar ordentlich mit Druck drauf. Ist auch nicht verboten ausser bei LW mittlerweile. 

Wenn man seine Waffe kennt und das beherrscht ist das auch überhaupt kein Problem.

Finger am Abzug ist ein Nogo egal, ob du meinst es zu beherrschen. Ein sicheres Merkmal von jemand, dem man nie eine Waffe in die Hand geben sollte, ausserhalb seines geregelten Sportschiessens. Und wenn das explizit erlaubt ist in irgendwelchen Sportordnungen in Deutschland sagt, das viel aus über das Sicherheitsverständnis von denen, die es geschrieben haben.

 

Ein sicherer Umgang mit Waffen ist immer wichtiger als irgendwelchen msec die man in einem Sportschiessen gewinnen kann. Ohne Ausnahmen.

[callahan44er]

vor 22 Minuten schrieb joker_ch:

Finger am Abzug ist ein Nogo egal, ob du meinst es zu beherrschen. Ein sicheres Merkmal von jemand, dem man nie eine Waffe in die Hand geben sollte, ausserhalb seines geregelten Sportschiessens. Und wenn das explizit erlaubt ist in irgendwelchen Sportordnungen in Deutschland sagt, das viel aus über das Sicherheitsverständnis von denen, die es geschrieben haben.

 

Ein sicherer Umgang mit Waffen ist immer wichtiger als irgendwelchen msec die man in einem Sportschiessen gewinnen kann. Ohne Ausnahmen.

 

Das ist deine Meinung und die steht dir auch zu. Solange es erlaubt ist mache ich das so wo es einen Vorteil bringt. Bei Präzi ist das sicher unnötig. Ich wusste aber genau das jetzt wieder jemand kommt der es verteufelt. Deine msec entscheiden da nunmal über Platz1 und 3. Das ist bei FP so das ist bei Steel so und wat weiß ich noch. Bis jetzt hab ich noch nicht in den Boden geschossen. Sollte das passieren bin ich gerne bereit den Schaden zu regulieren. 

In der SpoOrd des BDS ist ein Bodentreffer bei MD, Steel etc wenn er 3m vor dem Schützen passiert eine Verwarnung und kein DQ. So jetzt du wieder. 

Ich bin völlig bei dir das viele die auch eh bescheidene Zeiten schießen eine eher unsichere Waffenhandhabung an den Tag legen.

Bearbeitet Dienstag um 11:16 von callahan44er

[joker_ch]

4 minutes ago, callahan44er said:

 

Das ist deine Meinung und die steht dir auch zu. Solange es erlaubt ist mache ich das so. Ich wusste aber genau das jetzt wieder jemand kommt der es verteufelt. Deine msec entscheiden da nunmal über Platz1 und 3. Das ist bei FP so das ist bei Steel so und wat weiß ich noch. Bis jetzt hab ich noch nicht in den Boden geschossen. Sollte das passieren bin ich gerne bereit den Schaden zu regulieren. 

In der SpoOrd des BDS ist ein Bodentreffer bei MD, Steel etc wenn er 3m vor dem Schützen passiert eine Verwarnung und kein DQ. So jetzt du wieder. 

Waffen sind zuerst keine Sportinstrumente, sondern Waffen, und mit Waffen hat man so um zu gehen das aus ihnen keine ungewollte Gefahr ausgehen

Alle Unfälle mehr oder minder ohne Ausnahme gehen auf den Schützen zurück wegen eines risikoreichen Umganges mit der Waffe, dazu gehört die Angewohnheit den Finger auf dem Abzug zu lassen, egal wie schwer dieser geht (Revolver zb).

 

Wer regelmässig mit dem Finger am Abzug trainiert, wird es auch ausserhalb seines Wettkampfes machen und wird so zu einem Risikofaktor in der Benutzung von Waffen.

Das Problem liegt offensichtlich klar in der Sportordnung, die die Schützen dazu verdammt, eine gefährliche Angewohnheit zu trainieren. Das Problem liegt weiter oben, aber das dürfte eigentlich nicht geduldet werden und sagt sehr viel aus, wie wenig solche Sportfunktionäre vom sicheren Umgang mit der Waffe verstehen, die solche haarsträubenden Reglemente verfassen.

Versuch das mal im IPSC. IPSC ist sehr wohl ein Schiessport.

[callahan44er]

vor 11 Minuten schrieb joker_ch:

Waffen sind zuerst keine Sportinstrumente, sondern Waffen, und mit Waffen hat man so um zu gehen das aus ihnen keine ungewollte Gefahr ausgehen

Alle Unfälle mehr oder minder ohne Ausnahme gehen auf den Schützen zurück wegen eines risikoreichen Umganges mit der Waffe

 

Saß ist oft so aber nicht immer.

 

vor 11 Minuten schrieb joker_ch:

 

, dazu gehört die Angewohnheit den Finger auf dem Abzug zu lassen, egal wie schwer dieser geht (Revolver zb).

 

Wer regelmässig mit dem Finger am Abzug trainiert, wird es auch ausserhalb seines Wettkampfes machen

 

Ja klar, beim Training. Ist ja sonst suboptimal. 

 

vor 11 Minuten schrieb joker_ch:

 

und wird so zu einem Risikofaktor in der Benutzung von Waffen.

 

Welches? Das des Bodentreffers?

 

 

vor 11 Minuten schrieb joker_ch:

Das Problem liegt offensichtlich klar in der Sportordnung, die die Schützen dazu verdammt, eine gefährliche Angewohnheit zu trainieren.

 

Das ist auch wieder deine Meinung. Solange es erlaubt ist, ist es erlaubt. Machst du es anders hat du Nachteile. 

 

vor 11 Minuten schrieb joker_ch:

 

Das Problem liegt weiter oben, aber das dürfte eigentlich nicht geduldet werden und sagt sehr viel aus, wie wenig solche Sportfunktionäre vom sicheren Umgang mit der Waffe verstehen, die solche haarsträubenden Reglemente verfassen.

 

Aha.

 

vor 11 Minuten schrieb joker_ch:

Versuch das mal im IPSC. IPSC ist sehr wohl ein Schiessport.

 

Ah, das bewaffnete Bodenturnen. Komisch das sind ja die gleichen Funktionäre die du oben beschrieben hast.

Komisch ist auch das ausserhalb von Deutschland aus der Bewegung geschossen werden darf.......ist doch wohl voll das Sicherheitsrisiko!

 

Und auch die Sicherheitsstandarts auf Schießständen sind in Deutschland viel höher als in der Schweiz. Auch die Aufbewahrung der Waffen. Aber auf dem Punkt jetzt rumreiten woll!

Bearbeitet Dienstag um 11:34 von callahan44er

[Fyodor]

vor 28 Minuten schrieb callahan44er:

Und auch die Sicherheitsstandarts auf Schießständen sind in Deutschland viel höher als in der Schweiz

Ich denke das ist einer der Punkte von @joker_ch: in Deutschland versucht man einerseits technisch die Sicherheit zu garantieren, ohne sie andererseits in der Ausbildung intrinsisch anzulernen.

 

Jeder technische Sicherheit des Schießstand ist lediglich ein Pflaster auf dem Symptomen. Sicherheit steht und fällt mit sicherer Handhabung. Die technische Standsicherheit kann nur den Schaden der durch eingeübte Fehler entsteht minimieren.

 

Gefährlich ist es nicht, wenn keine dreifache Hochblende vorhanden ist. Sondern wenn eine geladene Waffe mit einem Finger an Abzug in eine Richtung zeigt in die sie nicht zeigen soll.

[joker_ch]

16 minutes ago, callahan44er said:

 

 

Welches? Das des Bodentreffers?

 

 

Nein, das Risiko allgemein, wenn man eine Waffe in der Hand etwas zu treffen, was man nicht will, im schlimmsten Fall einen Menschen

16 minutes ago, callahan44er said:

 

Das ist auch wieder deine Meinung. Solange es erlaubt ist, ist es erlaubt. Machst du es anders hat du Nachteile. 

 

 

Genau dort liegt ja das Problem

16 minutes ago, callahan44er said:

 

 

 

Ah, das bewaffnete Bodenturnen. Komisch das sind ja die gleichen Funktionäre die du oben beschrieben hast.

Komisch ist auch das ausserhalb von Deutschland aus der Bewegung geschossen werden darf.......ist doch wohl voll das Sicherheitsrisiko!

Ich habe eigentlich nicht die Angewohnheit Sportschiessen egal, welches es ist abschätzig zu sehen. Und nein die IPSC Regeln werden nicht in Deutschland gemacht ausser das allgemeine Verbot des Schiessen aus der Bewegung und aus der Deckung.

Ausserdem ist schiessen aus der Bewegung Risikolos, mit Finger am Abzug garantiert eins.