Inhalt DIN/EN 1143-1 und Verkankerung Waffenschrank

[Last_Bullet]

vor 46 Minuten schrieb fuzzy.77:

Den Urheber würde ich für meinen Teil als durchaus qualifiziert betrachten:

 

Es gibt Leute, die den Mann als "Schlaumeier" bezeichnen. Ich würde es eher Fachkraft nennen. Denke schon, dass der Ahnung von der Materie hat. Und das Thema Verhältnismäßigkeit - stimmt, die muss man auch von allen Seiten betrachten. Ein 1-Tonnen-Tresor Widerstandsgrad 4 wäre für ein paar 4mm M20 Waffen eindeutig oversized, nur weil man einen leichteren nicht korrekt befestigen kann.

[christo]

Eine Elektrosackkarre mit Treppensteiger die mal eben so 200kg oder mehr wegtransportiert kostet ab etwa 2500.- soll sie den was taugen, ein Raupenlift etwa ab 5500.- aufwärts, dazu braucht man dann noch das passende Gefährt sprich LKW oder Transporter zum Abtransport des entwendeten Tresores.
Wer mit solchem Gerät ausgestattet und die Kriminelle Energie aufbringt, wird sich auch nicht von einem oder zwei Schwerlastdübeln den Bruch vermiesen lassen, da sind dann Profis am Werk die auch noch über weitere Gerätschaften zur Tresoröffnung verfügen dürften. Alle anderen Durchschnittseinbrecher werden einen 200kg+ Schrank + Inhaltsgewicht nicht abtransportieren sondern versuchen ihn vor Ort mit anderem Gerät öffnen, auch da spielt dann eine Verankerung keine große Rolle mehr, wenn auf dann auf. Der Suchtkranke auf Beschaffungstour lässt Tresore vermutlich eh links liegen dafür zittert das Händchen zu dolle und die Kräfte und Gerätschaften fehlen. Der schlimmste aller Einbrecher dürfte der sein, der dem Besitzer ausflauert und unter Gewaltanwendung oder Androhung zum öffnen des Waffenschrankes zwingt. Im letzteren Fall versagen alle DIN Normen zum Schrank selbst und der Verankerung. Daher Verhältnismäßigkeit muss Ziel der künftigen Aufbewahrungsvorschriften sein, wie viele hier schon schrieben, das ein kleinerer leichter Tresor vor Wegnahme gesichert sein muß gehört sicherlich dazu.
Die Rückwand meines 1er Schrankes ist übrigens identisch stark mit den Seitenwänden, also den Schrank extra aus der Verankerung reissen um ihn von hinten aufzubrechen ist dann vertane Mühe.

Christo
 

[Proud NRA Member]

7 hours ago, Fyodor said:

Die reißt bei 40kN ab, und wenn sie mit der Wand aus einem Stück gefräst wurde.

 

(Fischer Zykon Anker z.B., bei denen man tatsächlich in der Wand fräsen muss, können das ab der Größe mit M12 Gewinde ab. Wurde zum Beispiel beim Kanaltunnel verwendet.)

[Andrè1]

vor 3 Stunden schrieb christo:

Alle anderen Durchschnittseinbrecher werden einen 200kg+ Schrank + Inhaltsgewicht nicht abtransportieren sondern versuchen ihn vor Ort mit anderem Gerät öffnen, auch da spielt dann eine Verankerung keine große Rolle mehr, wenn auf dann auf.

Unter Umständen erleichtert diese sogar den Aufbruch...

[Fyodor]

vor 2 Stunden schrieb Proud NRA Member:

können das ab der Größe mit M12

Richtig. Die Bohrungen in meinen Schränken sind aber für M10. Und da reißt die Schraube bei 40 kN einfach im Gewinde ab, auch wenn der Anker in der Wand 100 kN hält.

[Proud NRA Member]

4 hours ago, Fyodor said:

Richtig. Die Bohrungen in meinen Schränken sind aber für M10. Und da reißt die Schraube bei 40 kN einfach im Gewinde ab, auch wenn der Anker in der Wand 100 kN hält.

 

Im richtigen Beton gibt Fischer 46,4 kN für eine Variante mit M10 an. Ich würde mal hoffen, dass der Sicherheitszuschlag für 50 ausreichen würde. Dazu kenne ich Zykon aus meiner Kindheit, so dass es inzwischen vermutlich für Spezialanwendungen noch stärkere Anker gibt.

 

Was aber im Grunde nur die Absurdität der Vorstellung zeigt, dass die geforderte Stabilität der Bohrung am Tresor ein Hinweis auf irgendeine Art und Weise der tatsächlichen Verankerung, oder auch dass die überhaupt gemacht werden muss, sei. Damit könnten solche Schränke nämlich nur noch an Materialen wie gewissen Betonsorten, Naturstein, Stahlträgern überhaupt korrekt befestigt werden. 

 

Wenn es in gewissen Fällen eine Pflicht zur Verankerung geben sollte, dann ist jedenfalls die Norm bezüglich der Bohrung im Tresor nicht die Quelle dafür.

[IMI]

Daher sollte der Trend eindeutig zum Tresor immer auf der gegenüberliegenden Wandseite gehen. 
Dann ließen sich immer Tresor - Wand - Tresor miteinander verschrauben. 

[Fyodor]

vor 4 Stunden schrieb Proud NRA Member:

Im richtigen Beton gibt Fischer 46,4 kN für eine Variante mit M10 an.

Richtig. Der Anker in der Wand. Nicht die Schraube.

[Proud NRA Member]

15 minutes ago, Fyodor said:

Richtig. Der Anker in der Wand. Nicht die Schraube.

 

Die Schraube (oder der Gewindebolzen, wie auch immer) ist Teil den Ankers, für den sie das angeben. Bei einigen Spezifikationswerten geben sie sogar an, dass die Zugfestigkeit der Schraube, nicht der Verankerung, die Begrenzung darstellt, auf der die angegebene Zugfestigkeit beruht. Deutlich weniger wird es aus diesem Grunde auch, wenn man nicht auf Zug, sondern mit Scherkraft beansprucht.

[karlyman]

@Proud NRA Member

Wie verankern die eigentlich in den USA Waffenschränke in den dortigen Gebäudewänden und -böden....?

[Proud NRA Member]

4 minutes ago, karlyman said:

Wie verankern die eigentlich in den USA Waffenschränke in den dortigen Gebäudewänden und -böden....?

 

Wirkliche Tresore dürften der Tendenz nach eher in Kellern zu finden sein, habe ich aber eigentlich nur bei Händlern (von denen manche von zuhause arbeiten) gesehen. Einen Stahlblechschhrank usw. sichert man halt so wie ein Regal usw. gegen Umfallen und gut ist. Im Keller ist ein Brett dahinter zwecks Temperaturisolation nicht doof, macht aber natürlich den geringen Schutz gegen Weghebeln auch noch kaputt.

Bearbeitet 12. März von Proud NRA Member

[karlyman]

Es gibt ja auch richtige "Gun Vaults" in USA auf dem Markt. Wenn die in Wohnräumen (z.B. privates Büro o.ä.) des Hauses stehen, dübelt man die dann nach hinten an die Pfosten der Holzständerkonstruktion, oder an die Balken im Boden wo der Schrank draufsteht?

Was hält so ein Pfosten/Balken aus?

[Proud NRA Member]

1 hour ago, karlyman said:

Es gibt ja auch richtige "Gun Vaults" in USA auf dem Markt.

 

Gun Vault ist jetzt eine Marke von Blechbüchsen mit Schnellzugriff über Code oder Fingerabdruck für typischerweise eine Kanone. Das kann man z.B. unten an den Schreibtisch oder hinter das Bett schrauben.

 

Natürlich gibt es Wertschutzschränke, in die man auch Waffen einlagern kann. Schnell mal nachgeguckt, ist offenbar eine Verankerung am Boden üblich. Allerdings dann in leicht gebauten Wohnhäusern eben schon des Gewichts und des Transports wegen im Keller oder in dessen Abwesenheit im Erdgeschoss. Den Amis dürften auch die Schutzeigenschaften gegen Feuer wichtiger sein, was durchgehenden Bohrungen Grenzen setzen mag. Im Zweifel sollte man da vielleicht Rat vom Statiker einholen (der nicht teuer ist -- mein Haus habe ich vor dem Kauf von einem begutachten lassen).

 

Das Brimborium um den Schlüssel für den Schlüssel für den Schlüsseltresor oder einen Abreißschutz gegen Szenarien von Diebstahl ohne jede praktische Relevanz gibt es in Amerika eigentlich nicht.

[ASE]

Am 11.3.2024 um 07:47 schrieb karlyman:

 

Wie mehrfach gesagt - die Verankerung des genannten 30 kg-Würfels macht Sinn, warum erklärt sich aus der Sache.

 

Ab wann erklärt es sich nicht mehr "aus der Sache"?

 

Am 11.3.2024 um 07:47 schrieb karlyman:

Die Verankerung eines 500-kg-Klotzes... da fällt es mit Plausibiltät und Verständnis schon schwer.

 

30, 50, 100, 120, 150, 187, 220, 500 740, 999.95kg?

 

Jeder wirft hier so eine Zahl in den Raum ab wann eine Verankerung nicht mehr notwendig sein soll und es darf gemutmaßt werden, das die Zahl 500gramm schwerer ist als der eigene Schrank...

 

So funktioniert aber ein Rechtsstaat nicht, das sollte jedem einleuchten.

 

Die EN hat dafür eine Antwort, 1000kg,  und die LKAs haben das übernommen und deren Mitarbeiter hat man im Ernstfall als Gutachter im Verfahren gegen sich.  

 

Es gibt technische Absicherung. Und es gibt juristische Absicherung. In fragen des WaffG ist die juristische Absicherung zu wählen.

 

 

 

 

 

 

 

Bearbeitet 12. März von ASE

[karlyman]

Ja. Und das geht weiter, und weiter, und weiter.

Irgendwann sind wir bezüglich Waffenaufbewahrung bei einer EN "Cheopspyramide", und das ist, da dann "juristisch abgesicherte" Stufe, eben auch noch mitzumachen...

 

Diesem fortschreitenden Irrwitz gebietet man wohl nur noch auf politischem Weg (geänderte Linie Gesetzgeber) Einhalt. 

Kann funktionieren, aber sehr groß ist meine Hoffnung nicht. 

 

 

Bearbeitet 12. März von karlyman

[Schwarzwälder]

vor 3 Stunden schrieb ASE:

 

Ab wann erklärt es sich nicht mehr "aus der Sache"?

30, 50, 100, 120, 150, 187, 220, 500 740, 999.95kg?

...

Die EN hat dafür eine Antwort, 1000kg,  und die LKAs haben das übernommen und deren Mitarbeiter hat man im Ernstfall als Gutachter im Verfahren gegen sich. 

Die Norm wurde ja nicht nur - oder sogar überwiegend nicht - für Privatleute in ihrem Eigenheim geschrieben. Sondern auch für gewerbliche Bereiche, die teils sehr viel leichter/ebenerdig zugänglich sind, wo man auch mit einem schweren KFZ oder Hubwagen, Gabelstapler etc. einfacher+schneller rankommt (und die Schränke ggf. via Kette mit dem KFZ sogar rausreissen kann) als in die Mietswohnung im 5. Stock, die über eine kleine Holztreppe erreichbar ist.

Befahrbare Industrieböden halten solche Bodenlasten (1000 kg Tresor) auch viel eher aus und bieten problemlose Verankerungen in gutem Stahlbeton. Da ist dann eine 50 kN (~5000 kg) Verankerung machbar und VERHÄLTNISMÄSSIG.

 

Tatsächlich ist der (WaffG)-Gesetzgeber ja auch wesentlich maßvoller und setzt die Grenze bei (privaten) Legalwaffenbesitzern auf 200 kg statt 1000 kg, unter der er das Schrankgewicht ein kleines bisschen sanktioniert (<200 kg darf man bei B oder 0 weniger KW lagern oder muss verankern), aber keineswegs verbietet.

 

Bei der Diskussion, was maßvoll und verhältnismäßig ist, gibt es auch andere Normen und Nutz- und Verkehrslasten zu beachten Link Berliner Mieterverein:

Zitat

Für die Berechnung der allgemeinen Einwirkungen auf Tragwerke im Hochbau gibt es eine Norm (DIN EN 1991-1-1:2010-12). Als Nutz- oder Verkehrslasten werden darin die normale Nutzung durch Personen, Möbel und bewegliche Einrichtungsgegenstände sowie seltene Ereignisse, zum Beispiel Personenansammlungen, definiert. Die Nutzlast kann laut dieser Norm 150 bis 200 Kilogramm je Quadratmeter betragen – gleichmäßig über die Fläche verteilt. 

 

Nur mal so: ein 0er Schrank, der leer 205 kg wiegt, hat z.B. eine Grundfläche von 53x45 cm. Jetzt kommen da noch Waffen, schwere Munition und Edelmetalle rein, schwupp wiegt er 300 kg, verteilt auf 0,2385 qm. Das macht eine Flächenlast von 1,258 Tonnen/qm ! Da brauchen wir über 1000 kg Tresore gar nicht erst reden. Und das Aufstellen von Tresoren im Gemeinschaftskeller macht die Unterbringung dann auch nicht eben sicherer...

 

Ähnlich ist eine VdS-konforme Verankerung bei gängigen Baunormen gar nicht möglich - außer in Stahlbetongebäuden. Hier wurden teils im Thread Ankerlängen von 22 cm genannt, die in Rottner Montageanleitungen zu Waffenschränken gefordert werden. Im Beton, wohlgemerkt. Dazu kommen aber noch die Dicken von ggf. schwimmend verlegtem Parket, Schallschutz, Estrich... die als Dicke bei den 22 cm nicht mitzählen. So ein Boden-/Deckenaufbau hat ein normales Eigenheim, aber auch viele Mietshäuser gar nicht. Da kann dann der Mieter unten drunter gleich via Ankerloch in Deinen Waffenschrank reingucken...

 

Was bleibt dem Großteil der Mieter und Eigentumswohnungsbesitzer dann? Die können sich nur billig ein abgelegenes Gartenhäuschen kaufen, super Stahlbetonfundament, 1er Schrank rein und dann bei ihren 3 Halbautomaten ab und zu übernachten. Ganz bestimmt die sicherste Variante, weil Hauptsache VdS-konform mit 50 kN verankert.

 

Da hoffe ich ehrlich gesagt auf die Weisheit und Lebenserfahrung eines Richters, der die Lebenswirklichkeit wie übliche Nutz- und Verkehrslasten, üblich vorhandener Bodenaufbau in Eigenheimen und Mietshäusern sieht und nicht die Richtlinien eines deutschen Sachversichererverbandes (VdS 2450) über die Lebenswirklichkeit erhebt.

Bearbeitet 12. März von Schwarzwälder

[karlyman]

Bei uns um die Ecke stellen sie momentan zwei schöne Einfamilienhäuser hin. Fertighäuser, in Holzständer-Bauweise...

 

[fuzzy.77]

vor 20 Minuten schrieb karlyman:

Bei uns um die Ecke stellen sie momentan zwei schöne Einfamilienhäuser hin. Fertighäuser, in Holzständer-Bauweise...

 

 

Mithin fällt das Hobby Jagd oder Sportschütze aus .... oder irgendwo Platz mieten wo man den Tresor regelkonform aufstellen kann!

 

 

vor 3 Stunden schrieb ASE:

 

Ab wann erklärt es sich nicht mehr "aus der Sache"?

 

30, 50, 100, 120, 150, 187, 220, 500 740, 999.95kg?

 

 

Bitte von mir verlinktes Video ansehen und Kommentar dazu lesen:

 

Es kommt darauf an..... steht der 250Kg Tresor im Flur im Erdgeschoss eines ebenerdigen Hauses auf einer Lichtung im Wald, fernab jeder sonstiges Behausung... sollte man über eine (wie auch immer geartete Verankerung nachdenken). Vielleicht sogar über den Aufstellungsort, ob es nicht einen Besseren gibt.

 

Steht der 250Kg Tresor im fünften Stock eines Mehrfamilienhauses, oder im Keller eines Einfamilienhauses mit dichter Bebauung rundum, könnte es sein, dass man das Gewicht des Tresors durchaus als ausreichenden Diebstahlschutz betrachten kann.

 

§ 36(1) WaffG spricht von den "erforderlichen Vorkehrungen". > Sorgfaltspflicht.

 

Ich weis, der typische Deutsche will immer alles ganz genau bis ins Kleinste geregelt haben. Damit kann man aber üblicherweise nicht jede Lebenswirklichkeit abbilden. Daher werden im Gesetzt (manchmal bewußt) Spielräume gelassen, so dass man für einen Einzelfall das beste daraus machen kann/muß. Mit den entsprechenden, auslegungstechnischen Vor- und Nachteilen für Bürger wie Verwaltung. Nennt sich auch Ermessensspielraum bzw. Verhältnismäßigkeit ("erforderliche Vorkehrungen" <> Sorgfaltspflicht).

 

 

[ASE]

vor einer Stunde schrieb fuzzy.77:

Es kommt darauf an....

 

Ob der Richter sich auf solche Spielchen einlassen will

 

 

 

[karlyman]

Solche Berücksichtigungen von Lebenswirklichkeit, auf die @fuzzy.77 durchaus berechtigt hingewiesen hat, sind keine "Spielchen".

[ASE]

Lebenswirklichkeiten stechen nicht die waffenrechtliche Doktrin aus. Ein Obdachloser bekommt auch keine WBK.

[Josef Maier]

vor 1 Minute schrieb ASE:

Ein Obdachloser bekommt auch keine WBK.

Quelle?

[karlyman]

vor 4 Minuten schrieb ASE:

Lebenswirklichkeiten stechen nicht die waffenrechtliche Doktrin aus. 

 

Ach ja, die DOKTRIN.

Nach deiner Theorie müssten sie  übrigens (siehe zuletzt Verankerungsthema) reihenweise den Bewohnern von Einfamilienhäusern in Fertigbauweise die WBK und Waffen entziehen...  

[Josef Maier]

vor 3 Stunden schrieb Schwarzwälder:

Tatsächlich ist der (WaffG)-Gesetzgeber ja auch wesentlich maßvoller und setzt die Grenze bei (privaten) Legalwaffenbesitzern auf 200 kg statt 1000 kg, unter der er das Schrankgewicht ein kleines bisschen sanktioniert (<200 kg darf man bei B oder 0 weniger KW lagern oder muss verankern), aber keineswegs verbietet.

Mit Verlaub, bei der Verschärfung der Aufbewahrung hat der Gesetzgeber diese abenteuerliche Nummer mit dem Verschrauben/annageln/kleben/  wieder rausgeworfen, das gilt nur noch für den früheren Sonderfall Altbestand B weiter. Warum wohl? Ich glaube man hat das als Quatsch erkannt. Ich kann auf das aufpeppen des <200kg Nullers gut verzichten und habe dafür Rechtssicherheit ohne Dübelverkäufer, Rechenkünstler und andere Scharlatane beauftragen zu müssen.

[Josef Maier]

./.

Bearbeitet 12. März von Josef Maier