Wieviele Standaufsichten sind erforderlich?

[Tommie]

@callahan44err

 

Glückwunsch, das ist DER erhellende und konstukitve Beitrag wenn Hund oder Katze mal ihre Kotspur hinterlassen wollen, "Ich war auch mal da", aber sonst nix erhellendes zum Thema beizutragen haben.

 

Tommie

[Gast]

vor 9 Stunden schrieb Tommie:

@Parallax

 

Bei dem "Gegrölle"  gebe ich dir recht, zumindest teilweise, den Gegröle schreibt sich mit einem "l", allerdings aber auch nicht mit "h" wie du meinst, so also nur 1/2 Punkt für dich.

Ansonsten allerdings vermisse ich weiterhin jede auch nur winzige erhellende Info von dir zum Ursprungsthema.

 

Siehe dazu auch "Irn".

 

"Das entscheidet ggf. die anwesende verantwortliche Aufsichtsperson oder der Standbetreiber nach eigenem Ermessen. Wenn Ihr Euch dazu trotz Sachkunde nicht in der Lage fühlt (die Antwort ist gerichtet an den Fragesteller und dessen Verein), dann könnt Ihr ja den Standbetreiber oder hilfsweise die Behörde (siehe §10 Abs. 1 S. 5 AWaffV) bitten, eine Mindestanzahl festzulegen"

 

Alles gesagt, deswegen kein weiter Kommentar dazu.

 

Zur kürzlichen Frage von "Pulvernase":

 

Da musst du den Gesetzgeber bzw. die Verbände oder Betreiber der Schießstätten befragen, nicht schon wieder die Schwarmintelligenz im Forum.

 

Tommie

 

 

Die Antwort auf die Ausgangsfrage wurde mehrfach beantwortet.

 

1. Die Anzahl Aufsichten legt die Person fest, die die Verantwortung über den Schießbetrieb trägt. Das kann der Standbetreiber sein, das kann der Vereinsvorstand sein, das kann in manchen Verbänden der sogenannte Schießleiter sein.

 

2. Kann Dir hier keiner 100% verlässliche Antwort geben, da die Anzahl Aufsichten unter anderem auch von der jeweiligen Situation am Stand abhängig ist. Wie viele Bahnen es je Stand gibt, was für Schützen sind auf dem Stand, was wird geschossen, wird statisch oder dynamisch geschossen, Mehrdistanz oder IPSC

Wenn Du auf einer Anlage wie in Alsfeld schießt, in einer 50 Box mit 13 Bahnen, wirst Du mit einer Aufsicht nicht hinkommen. Bist Du auf einer Anlage mit 5 Bahnen wo nur zwei Schützen gerade schießen, reicht ggf. eine Aufsicht.

 

Aber am Ende kommt es auf eine Person an: Die Person, die die Verantwortung für den sicheren Schießbetrieb trägt. Wenn diese vorgibt, je Bahn „muss“ es eine Aufsicht geben, dann ist das so und jede Bahn, die keine Aufsicht hat, darf nicht genutzt werden. Wenn diese Person sagt, es reicht wenn einer im Nebenraum vor einem Monitor sitzt und den Schießbetrieb von dort beaufsichtigt, dann ist das so. Er trägt die Verantwortung und hält mit dem Vereinsvorstand am Ende den Kopf hin, wenn etwas passiert ist, dass hätte verhindert werden können, wenn die verantwortliche Person eine andere Entscheidung getroffen hätte.

 

 

 

 

Bearbeitet 27. Februar von gunvlog

[Gast]

vor 10 Stunden schrieb Raiden:

 

Falsch.

Zitat Schießleiterrichtlinie:

Zweck

Der BDMP verfügt über und bildet für seine Zwecke Schießleiter im Sinne des § 10 der AWaffV aus.

 

Damit ist der Schießleiter rechtlich nichts anderes als die verantwortliche Standaufsicht.

Das erklärt auch, warum bei BDMP-Veranstaltungen ein Schießleiter da sein muss.

 

Dann gibt es im BDMP leider noch vereinzelt(?) Wichtigtuer, die Range Officer, oder gar Haupt Range Officer (HRO) für Disziplinen erfinden, wo es gar keine Range Officer gibt.

 

Zum Thema RO. Hier stimme ich Dir nicht zu. Als Wichtigtuer würde ich die ROs nicht bezeichnen. Die ROs im BDMP sind in erster Linie für die Wettkämpfe vorgesehen. Aber nur bei denen, wo ein RO auch laut der SPoO erforderlich ist, also bei PP/NPA Disziplinen, PPC, EPP, Flinte.

Z.B. bei DP gibt es keine ROs,  nur Aufsichten bzw. Schießleiter. Das in der Onlineanmeldung für DP anstelle Aufsicht RO steht liegt am Programmierer des Anmeldetools im BDMP.

Der Begriff HRO bezeichnet am Ende nur den RO, der die Kommandos gibt, während die anderen ROs nur Aufsicht bei den Schützen machen. Z.B. bei EPP einer der die Kommandos und Stationen vorgibt und dann Anzahl „X“ Aufsichten, die jeweils zwei Schützen beaufsichtigen und die Timer bedienen.

[geissi]

vor 14 Stunden schrieb Tommie:

Trotzdem springen viele Forumsmitglieder, so hier auch ich, immer wieder auf solche "Fragen" (solchen Unsinn) an, um angeblichen Foristen zu "helfen", die lediglich ihre völlig Unkenntnis der Materie, und ihre Bequemlichkeit sich selbst kundig zu machen, offenbart haben, oder sich, in ihrer Ansicht durch das Forum bestätigt sehen wollen.

 

"Waffen-Online" hat doch gesagt!"

 

Ja, das ist Sinn und Zweck eines Forums. Fragen stellen und Antworten geben. Wenn alle über alles immer perfekt Bescheid wissen würden, gäbe es auf der Welt keine Foren.
Ich denke, wir sind uns einig, dass NIEMAND alle Regelungen zu 100% kennt. Fragen ist deshalb legitim und richtig - egal aus welchen Gründen.

Wen solche Fragen nerven, gerne einfach ignorieren.

 

Zurück zur Fragestellung:

Wir (BDMP SLG) handhaben es so, dass pro 5er-Box mindestens eine Aufsichtsperson Aufsicht direkt bei den Schützen machen muss. Sind Einsteiger dabei, ggf. auch mehr. Wir entscheiden das in der Vorstandschaft.

Die Aufsichten müssen sich vorab in unseren Vereinskalender eintragen und dann zum Termin auch erscheinen. Ohne Aufsicht (direkt bei den Schützen) - kein Schießbetrieb. Ohne anwesenden Schießleiter - kein Schießbetrieb.

Problem bei den ganzen Diskussionen sind oftmals die Begrifflichkeiten. Der Begriff Schießleiter, RO und Aufsicht haben bei verschiedenen Verbänden ganz verschiedene Bedeutungen.

 

[erstezw]

vor 1 Stunde schrieb geissi:

Ja, das ist Sinn und Zweck eines Forums. Fragen stellen und Antworten geben.

Der Wert der Antworten ist halt weit gestreut. 

 

Du lieferst selbst ein gutes Beispiel:

 

vor 1 Stunde schrieb geissi:

Wir (BDMP SLG) handhaben es so, ... 

Das beantwortet jedoch nicht die Frage nach dem Erfordernis... - es ist nur eine weitere Meinung/Interpretation/... 

 

Mir ist bewusst, dass diese Replik jetzt einen gewissen emotionalen Druck erzeugt. Damit beginnt die Polarisierung, man kann endlos diskutieren. 

 

Eine korrekte, präzise Antwort auf die Eingangsfrage ist aber  weiterhin auf dieser Basis nicht möglich und es wird zum Thema "Cola und Chips". 

 

Weil der Fragesteller schon direkt mit solchen Fangfragen ins Forum eingestiegen ist, haben seine Beiträge bei mir stark an Transparenz gewonnen. Wenn mehr von uns so vorgehen und nicht über jedes Stöckchen springen würden, wäre der Umgang gesitteter, die Qualität ggf. wieder höher,...  

 

 

[Gast]

Die Vorgabe im BDMP, ich glaube im BDS vergleichbar, ohne BDMP Schießleiter kein Schießbetrieb.

Grundsätzlich ist es in anderen Verbänden genauso, nur nennen sich die Verantwortlichen unterschiedlich.

[geissi]

Im Prinzip ist es völlig egal, wie viele Aufsichten am Stand sind. Sobald etwas passiert, ist der Teufel los und die entscheidenden Fragen lauten dann: WER hatte Aufsicht und WARUM hat derjenige das Unglück nicht verhindert?

Ab diesem Moment haben die Aufsichten plötzlich keine Freunde mehr.
Wenn man das immer Hinterkopf behält, kommt man schnell drauf, was eine Aufsicht eigentlich machen muss und ob das die Anzahl der eingeteilten Aufsichten überhaupt gewährleisten kann.

 

 

[Böllerer]

Vorweg bitte um Entschuldigung das ich nichts konstruktives hier dazu beitragen kann, ich kenne eure ( Gestzlichen /Vereinsinternen) Vorgaben diesbezüglich nicht, lese hier jedoch interessiert und gleichzeitig Kopfschüttelnd mit. .  

Ist das bei euch in Deutschland echt alles so durch reglementiert, jeder Handgriff am Stand vorgegeben, die Abläufe von Bruce Darnell persönlich Choreografie.

Klar gehören Jung/Neu oder Unsichere Schützen angeleitet und begleitet, ist bei uns hier auch nicht anders, haben aber nicht für jeden Stand/Schützen eine Aufsicht der immer daneben steht.

 

Bei uns gibt es einen Verantwortlichen für die ganze Anlage, Kurzwaffen, Langwaffen, Schrotstand, Bogen und Luftikuss, alles wird Video Überwacht, Standaufsicht macht seine Rundgänge, weißt neuer Schützen ein, wenns irgendwo "Probleme" gibt ist der zur Stelle und hilft.

Ansonsten sind wir Schützen in der Anlage allein und eigenverantwortlich am werkeln und unterstützen uns gegenseitig, wenn da einer aus der Reihe tanzt wird der von den anwesenden zurecht gewiesen und gut ist, kam aber in den letzten Jahren eigentlich nicht mehr vor da wir die "speziellen Schützen" ausgesiebt haben, die zerschiessen jetzt bei einer privaten Anlage die Standeinrichtung 

 

Werden Bewerbe geschossen gibt's natürlich die erforderliche Anzahl an Standaufsichten die am jeweilig zugeteilten Stand stehen und die Schützen unterstützen, die grosse Menge an Teilnehmern wäre ansonsten nicht abarbeitbar.

[Raiden]

vor 4 Stunden schrieb gunvlog:

Zum Thema RO. Hier stimme ich Dir nicht zu. Als Wichtigtuer würde ich die ROs nicht bezeichnen. Die ROs im BDMP sind in erster Linie für die Wettkämpfe vorgesehen. Aber nur bei denen, wo ein RO auch laut der SPoO erforderlich ist, also bei PP/NPA Disziplinen, PPC, EPP, Flinte.

 

 

Ich habe nicht alle ROs als Wichtigtuer bezeichnet. Nur die, die einen RO erfinden, den es nicht gibt.

Gemäß der BDMP-Ordnungen gibt es für Flinte und 1500 einen RO (und die RCO-Geschichte für England)

Nicht jedoch für PP/NPA.

Und diese so besonders befähigten ROs verlangen dann, dass man bei PP/NPA das leere Magazin vorzeigt, obwohl das nur bei der 1500 gefordert ist..

 

[Gast]

vor 9 Minuten schrieb Raiden:

 

Ich habe nicht alle ROs als Wichtigtuer bezeichnet. Nur die, die einen RO erfinden, den es nicht gibt.

Gemäß der BDMP-Ordnungen gibt es für Flinte und 1500 einen RO (und die RCO-Geschichte für England)

Nicht jedoch für PP/NPA.

Und diese so besonders befähigten ROs verlangen dann, dass man bei PP/NPA das leere Magazin vorzeigt, obwohl das nur bei der 1500 gefordert ist..

 

 

Ja, da hast Du recht, ist aber typisch BDMP……….

[sealord37]

vor 14 Stunden schrieb Tommie:

"Ich war auch mal da", aber sonst nix erhellendes zum Thema beizutragen haben.

 

Na das trifft sich ja dann gut. Besonders erhellend waren deine Ergüsse ja bisher auch nicht. Aber dafür laut, wie immer, wenn jemand mit viel Meinung, die weniger Ahnung zu überspielen versucht.

Dann noch dein kindischer Hinweis auf Rechtschreibfehler....

[sealord37]

vor 5 Stunden schrieb gunvlog:

Aber am Ende kommt es auf eine Person an: Die Person, die die Verantwortung für den sicheren Schießbetrieb trägt

 

Und auf die jeweilige Standaufsicht selbst. Wenn ich der Meinung bin, dass ich die anwesende Gruppe Schützen nicht (alleine) angemessen beaufsichtigen kann, dann muss  und werde ich das ablehnen. Dann muss sich der Standbetreiber nen Kopf machen oder das Schießen kann in der Konstellation nicht stattfinden. Jedenfalls nicht mit mir.

[HangMan69]

witzig wie hier mal wieder 2. und 3. accounts mit sich selber streiten!

[sealord37]

vor 1 Stunde schrieb Böllerer:

Ist das bei euch in Deutschland echt alles so durch reglementiert, jeder Handgriff am Stand vorgegeben

 

Nein, eigentlich ist nur vorgeschrieben, dass das Schießen ständig beaufsichtig werden muss, außer, eine zur Aufsicht befähigt Person ist allein auf dem Schießstand.  (§11 AWaffV)

In §10 ist dann noch geregelt, wer Aufsicht sein darf. Es kann also sein, dass zwei Gastschützen, die einem Verband angehören und da als Aufsicht registriert sind, sich gegenseitig beaufsichtigen, was auf vielen Ständen der Regelfall ist. So z.B. auch bei der Deva. Analog gilt das auch für Jäger. 

Es gibt auch Stände, wo man der Meinung ist, das Thema Aufsicht sollen die Schützen mal unter sich auslosen und sich gar nicht drum kümmert, aber das klappt nur solange gut, wie keine nach dem Schießen ein Loch hat, wo vorher keins war.

[MT1965]

vor 3 Stunden schrieb Raiden:

Gemäß der BDMP-Ordnungen gibt es für Flinte und 1500 einen RO (und die RCO-Geschichte für England)

Nicht jedoch für PP/NPA.

Das ist leider viel zu pauschal und stimmt so natürlich nicht.

[MT1965]

vor 3 Stunden schrieb Raiden:

Und diese so besonders befähigten ROs verlangen dann, dass man bei PP/NPA das leere Magazin vorzeigt, obwohl das nur bei der 1500 gefordert ist..

Das dürfte wohl daran liegen, dass bei den Disziplinen die Kommandos "Waffe entladen und vorzeigen" (als wohl auch das zuerwartene Schützenverhalten) identisch sind ... auch wenn es nicht nochmals explizit niedergeschrieben wurde.

Ferner würde ich es jemanden absolut nicht übel nehmen, wenn er sich aus Gründen der Sicherheit ebenfalls ein leeres Magazin kurz vorzeigen lässt.

[weyland]

vor 7 Stunden schrieb gunvlog:

Die Vorgabe im BDMP, ich glaube im BDS vergleichbar, ohne BDMP Schießleiter kein Schießbetrieb.

Grundsätzlich ist es in anderen Verbänden genauso, nur nennen sich die Verantwortlichen unterschiedlich.

 

Nein, das ist im BDS nicht so.

Für den Schießbetrieb benötigt man nur eine verantwortliche Aufsicht nach § 10 AWaffV.

BDS-Schießleiter und IPSC-Range Officer sind reine Wettkampffunktionäre.

 

 

vor einer Stunde schrieb MT1965:

Ferner würde ich es jemanden absolut nicht übel nehmen, wenn er sich aus Gründen der Sicherheit ebenfalls ein leeres Magazin kurz vorzeigen lässt.

 

Reden wir von entnehmbaren bzw. bereits entnommenen Magazinen?

Welchen Sicherheitsgewinn stellt es dar, wenn sie leer sind?

 

[MT1965]

vor 7 Minuten schrieb weyland:

Reden wir von entnehmbaren bzw. bereits entnommenen Magazinen?

Welchen Sicherheitsgewinn stellt es dar, wenn sie leer sind?

Wir reden von folgendem Abschnitt aus der BDMP Sportordnung PPC 1500:

 

"Halbautomatische Pistolen werden mit offenem Verschluss so
gehalten, dass sich die Aufsicht vom Ladezustand überzeugen
kann, das zuletzt benutzte Magazin wird ebenfalls vorgezeigt.

 

Nach Bestätigung durch die Aufsicht wird die Waffe geholstert.
Erst wenn alle Schützen entladen und geholstert haben, darf
der Stand freigegeben werden: Sicherheit"

[Gast]

vor 26 Minuten schrieb weyland:

 

Nein, das ist im BDS nicht so.

Für den Schießbetrieb benötigt man nur eine verantwortliche Aufsicht nach § 10 AWaffV.

BDS-Schießleiter und IPSC-Range Officer sind reine Wettkampffunktionäre.

 

 

 

 

 

Also ist es gleich......da in beiden Verbänden nach § 10 AWaffV ausgebildet wird.

Ohne Aufsicht kein Schießbetrieb

[Raiden]

vor 1 Stunde schrieb MT1965:

Das ist leider viel zu pauschal und stimmt so natürlich nicht.

 

In der Disziplinbeschreibung PP2 heißt es:

"Wettkämpfe dürfen nur unter Aufsicht von BDMP Range Officers

(RO) PP-NPA-SM durchgeführt werden."

(Was auch erst seit der letzten oder vorletzten Sportordnungsänderung so formuliert ist)

Sonst taucht im gesamten Bereich PP/NPA nichts dergleichen auf.

 

Es ist nirgends definiert, was das sein soll, da es dafür keine Ordnung und keine Richtlinie gibt. Im Gegensatz zum RO 1500 oder RO Flinte.

 

Das Vorzeigen der leeren Magazine/Revolverpatronenhülsen hat übrigens nichts mit Sicherheit zu tun. Der Hintergrund liegt darin, dass man sicherstellt, dass alle Schüsse abgegeben wurden und (aufgrund der Vielzahl der Schüsse bei der 1500) einen nicht abgegebenen Schuss nicht als Doppelloch zählt

 

So, und wenn nun ein Schütze auf eine LM oder DM fährt und völlig sicherheits- und regelkonform sein leeres Magazin wegsteckt und ein "RO" besteht darauf, das leere Ding zu sehen: was soll das, außer dass man den Schützen, der sich völlig korrekt verhalten hat, unnötig stresst oder verunsichert, nur weil man zwar ein tolles "RO"-Shirt trägt, aber sonst keine Ahnung hat?

Gibt ja auch ROs Flinte, die meinen, bei der RF/DF/SF2 dürfe kein Körperteil die Startlinie überschreiten, nur weil es bei der RF/SF1 so ist.

Wenn die Leute sich schon unbedingt RO nennen wollen, dann sollen sie gefälligst auch Sachverstand mitbringen.

 

Und ganz ehrlich, wer meint, dass für die Disziplinen PP/NPA ein RO (also Schießleiter (=Standaufsicht) mit Zusatzausbildung) gebraucht wird, der soll es einfach ganz sein lassen.

[MT1965]

vor 18 Minuten schrieb Raiden:

In der Disziplinbeschreibung PP2 heißt es:

"Wettkämpfe dürfen nur unter Aufsicht von BDMP Range Officers

(RO) PP-NPA-SM durchgeführt werden."

Genau richtig ... wie bei anderen BDMP-Disziplinbeschreibungen auch noch, z.B. EPP Rifle etc.

 

vor 27 Minuten schrieb Raiden:

Gibt ja auch ROs Flinte, die meinen, bei der RF/DF/SF2 dürfe kein Körperteil die Startlinie überschreiten, nur weil es bei der RF/SF1 so ist.

Stimmt, die 2er rückt in einigen Bereichen von den anderen Flintendisziplinen ab, z.B. dass für Wettkämpfe eben kein ausgebildeter RO Flinte erforderlich ist.

 

 

Bist Du im BDMP bei LMs und/oder DMs als RO tätig?

[Max Musculo]

vor 12 Stunden schrieb geissi:

Ohne Aufsicht (direkt bei den Schützen) - kein Schießbetrieb. Ohne anwesenden Schießleiter - kein Schießbetrieb.

 

D.h. ein Schütze schießt + 2 weitere Personen müssen zwingend anwesend sein? Nur fürs Verständnis.

[Sal-Peter]

Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung enrom - hier zwar "nur" die AWAffV:

 

Zitat

§ 10 Aufsichtspersonen; Obhut über das Schießen durch Kinder und Jugend

(1) Der Inhaber der Erlaubnis für die Schießstätte (Erlaubnisinhaber) hat unter Berücksichtigung der Erfordernisse eines sicheren Schießbetriebs eine oder mehrere verantwortliche Aufsichtspersonen für das Schießen zu bestellen, soweit er nicht selbst die Aufsicht wahrnimmt oder eine schießsportliche oder jagdliche Vereinigung oder ein Veranstalter im Sinne des § 22 durch eigene verantwortliche Aufsichtspersonen die Aufsicht übernimmt. 

...

Der Schießbetrieb darf nicht aufgenommen oder fortgesetzt werden, solange keine ausreichende Anzahl von verantwortlichen Aufsichtspersonen die Aufsicht wahrnimmt. Die zuständige Behörde kann gegenüber dem Erlaubnisinhaber die Zahl der nach Satz 1 erforderlichen Aufsichtspersonen festlegen.

 

Zitat

§ 11 Aufsicht

(1) Die verantwortlichen Aufsichtspersonen haben das Schießen in der Schießstätte ständig zu beaufsichtigen, insbesondere dafür zu sorgen, dass die in der Schießstätte Anwesenden durch ihr Verhalten keine vermeidbaren Gefahren verursachen, und zu beachten, dass die Bestimmungen des § 27 Abs. 3 oder 6 des Waffengesetzes eingehalten werden. Sie haben, wenn dies zur Verhütung oder Beseitigung von Gefahren erforderlich ist, das Schießen oder den Aufenthalt in der Schießstätte zu untersagen.

(2) Die Benutzer der Schießstätten haben die Anordnungen der verantwortlichen Aufsichtspersonen nach Absatz 1 zu befolgen.

(3) Eine zur Aufsichtsführung befähigte Person darf schießen, ohne selbst beaufsichtigt zu werden, wenn sichergestellt ist, dass sie sich allein auf dem Schießstand befindet.

 

Da steht alles Notwendige drin. Fertig.

 

Wie viele Aufsichten notwendig sind, hängt von der jeweiligen Situation (Größe, baulich, Anzahl und Art der Schützen...) ab. Es müssen auch nur "vermeidbare Unfälle" vermieden werden. 
Wenn sich jemand plötzlich die Waffe an den Kopf hält und abdrückt, ist das m.M.n. nicht "vermeidbar" (und es ist auch schon passiert), da wohl a) niemand damit rechnen kann und b) was soll die Aufsicht in dem Falle tun? 

 

Wenn ich z.B. 5 meiner Jugendliche gleichzeitig mit der Sportpistole trainiere, habe ich die Situation jederzeit im Griff. Die tun exakt, was ich sage.
Habe ich jedoch 5 unbeleckte Gastschützen (Schnupperschießen, Firmenevent ...) und 5 - 10 verschiedene Waffen auf dem Stand, bin ich alleine definitiv zu wenig, da man dauernd irgendwo helfen oder erklären muss. In der Zeit kann man nicht die anderen 4 unerfahrenen Schützen im Auge behalten. Ganz einfach.

[geissi]

Genau so sehe ich das auch.

[Kugelfang78]

Hallo,

 

ich möchte mich bei Allen für die sehr ausführliche Diskussion und die entsprechenden Hinweise bedanken. Dass das Thema so ausführlich besprochen wird, hatte ich nicht vermutet. Was ich wissen wollte, ist mir jetzt auf jeden Fall bekannt.

Bearbeitet 1. März von Kugelfang78