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IGNORED

Wieviele Standaufsichten sind erforderlich?


Kugelfang78

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Hallo,

 

wir hatten die Tage eine Diskussion im Verein. Folgender Sachverhalt:

 

Kurzwaffenstand 25 m, fünf Stände. Eine Aufsicht ist vorhanden. Jetzt möchten fünf Personen schießen, von denen vier sehr erfahrene Wettkampfschützen sind sowie ein recht neues Mitglied, welches noch etwas genauere Betreuung benötigt, aber grundsätzlich schon mit der Vereinswaffe und den Vorschriften vertraut ist und auch mehrfach am Training teilgenommen hat.

 

Ist es in Ordnung, wenn nur eine Aufsicht vor Ort ist, die alles überwacht? Den neuen Schützen sagen wir mal mit 50 % und die anderen 50 % verteilt auf den restlichen Schießbetrieb? Oder müsste man hier zwei Aufsichten stellen, um allen Anforderungen genüge zu tun?

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So viele, dass ein sicherer Schießbetrieb möglich ist.

Festlegen sollte das die verantwortliche Aufsichtsperson, die auch die Verantwortung über den Schießbetrieb hat.

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Die "verantwortliche Aufsichtsperson" ist die die am Stand die Aufsicht macht. Siehe AWaffV. Du meinst wohl eher die "verantwortliche Person" die der Schießstättengenehmigungsinhaber ist, oder dessen Vertreter. Also der, der dafür zu sorgen hat, das genügend VA am Start sind.

 

Bitte nicht die Begrifflichkeiten würfeln....

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Ich meine die Person, die die Verantwortung über den sicheren Schießbetrieb trägt und dessen verlängerter Arm die Standaufsichten sind, die lediglich eine kurze Einweisung/Minischulung während der Sachkunde und ein Zertifikat erhalten haben.

Umgangssprachlich in den Verbänden auch Schießleiter genannt.

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Habt Ihr schon mal überlegt, warum der §10 Abs. 1 AWaffV das bewußt offenläßt? Ja, genau. Weil es von der Schießstätte, von der Anzahl der anwesenden Schützen, deren Fähigkeiten und der geschossenen Disziplin abhängt.

 

Das entscheidet ggf. die anwesende verantwortliche Aufsichtsperson oder der Standbetreiber nach eigenem Ermessen. Wenn Ihr Euch dazu trotz Sachkunde nicht in der Lage fühlt (die Antwort ist gerichtet an den Fragesteller und dessen Verein), dann könnt Ihr ja den Standbetreiber oder hilfsweise die Behörde (siehe §10 Abs. 1 S. 5 AWaffV) bitten, eine Mindestanzahl festzulegen... :unknw:

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vor 3 Minuten schrieb lrn:

Habt Ihr schon mal überlegt, warum der §10 Abs. 1 AWaffV das bewußt offenläßt? Ja, genau. Weil es von der Schießstätte, von der Anzahl der anwesenden Schützen, deren Fähigkeiten und der geschossenen Disziplin abhängt.

...

Genau das. :good:

 

Wobei viele Verbände in ihren SSpO und Vereine in eigenen Regelungen die Anforderungen an die Schießaufsichten weit über das gesetzliche Maß hinaus hochschrauben, was beim Schießen nach diesen SSpO und bei Hausrecht dieser Vereine natürlich auch stets mindestens zu erfüllen ist. Egal ob es auch situativ überhaupt notwendig oder sinnvoll ist. :closedeyes:

 

Euer

Mausebaer

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vor 1 Stunde schrieb gunvlog:

Ich meine die Person, die die Verantwortung über den sicheren Schießbetrieb trägt und dessen verlängerter Arm die Standaufsichten sind, die lediglich eine kurze Einweisung/Minischulung während der Sachkunde und ein Zertifikat erhalten haben.

Umgangssprachlich in den Verbänden auch Schießleiter genannt

 

Nö, dieses Setting sieht das Waffenrecht so nicht vor.

 

Es gibt verantwortliche Aufsichtspersonen, vom Verein als solche benannt, die in der Regel an einer Weiterbildung für Schieß- und Standaufsichten nach §27 WaffG i.V.m. § 10 A (2,3,6) AWaffV erfolreich teilgenommen und diese Kennnisse nachgewiesen haben. (Vermutlich das, was Du "kurze Einweisung / Minischulung" nennst).
Das sind die, auf die es im Alltagsbetrieb ankommt, die, die den Schießbetrieb beaufsichtigen.

 

Dann gibt es den Schießstättengenehmigungsinhaber (aka "Standbetreiber"), die verantwortliche Person für die Schießstätte. Diese ist in der Regel nicht beim Schießen auf dem einzelnen Stand anwesend.

 

 

vor 1 Stunde schrieb gunvlog:

Umgangssprachlich in den Verbänden auch Schießleiter genannt.

 

In den Verbänden?

Im BDS und im BDMP sind Schießleiter (analog Range Officer beim IPSC) verbandsspezifisch zertifizierte Wettkampfrichter.

Zumindest im BDS - beim BDMP bin ich mir nicht sicher - hat der Schießleiter mit dem Trainingsbetrieb höchstens zufällig zu tun, indem er während des Trainings zufällig auch die Rolle der verantwortlichen Aufsichtsperson ausübt.

 

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In der Ausbildung zum Schießleiter im BDMP wird das anders dargestellt.

 

Ist aber auch egal, da dies eine immer wiederkehrende Diskussion ohne einem endgültigen Ergebnis darstellt

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45 minutes ago, weyland said:

Dann gibt es den Schießstättengenehmigungsinhaber (aka "Standbetreiber"), die verantwortliche Person für die Schießstätte. Diese ist in der Regel nicht beim Schießen auf dem einzelnen Stand anwesend.

 

Dann sollte (muß?) da aber ein von ihm benannter Vertreter anwesend sein.

 

46 minutes ago, weyland said:

Im BDS und im BDMP sind Schießleiter (analog Range Officer beim IPSC) verbandsspezifisch zertifizierte Wettkampfrichter.

 

Dito beim DSB. "Schießleiter" ist dort ein "Wettkampffunktionär" (SpO 0.6), klar getrennt von den "Verantwortlichen Aufsichtspersonen" (VA nach AWaffV mit Zusatzaufgaben, siehe 0.6.1.2) die ihm unterstellt sind.

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vor 5 Minuten schrieb Parallax:

 

Dann sollte (muß?) da aber ein von ihm benannter Vertreter anwesend sein.

 

 

Dito beim DSB. "Schießleiter" ist dort ein "Wettkampffunktionär" (SpO 0.6), klar getrennt von den "Verantwortlichen Aufsichtspersonen" (VA nach AWaffV mit Zusatzaufgaben, siehe 0.6.1.2) die ihm unterstellt sind.

 

Im BDMP nicht nur. Im BDMP muss ein Schießleiter auch beim Training zugegen sein. Ohne Schießleiter, kein Schießbetrieb.

Der Schießleiter kann sich dann die Aufsichten hinzuziehen, um den Schießbetrieb zu beaufsichtigen.

RO`s im BDMP sind eine zusätzliche Aufsicht, in erster Linie tatsächlich für den Wettkampf, die eine tiefere Ausbildung für die Aufsicht im Wettkampf darstellen. RO`s gibt es aber nicht für alle Disziplinen im BDMP

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Ich muss mich immer wieder wundern welche Fragen von Schützen oder Vereinen an das Forum gestellt werden, über eigentlich durch das Waffengesetz, die Standzulassungen, die von Betreiber der Schießstätte (Aushang, Hausrecht), oder die Sportordnungen (auch im Aushang) festgelegten Regularien.

Über Themen die eigentlich klipp und klar geregelt sind, Themen die sowohl der Betreiber einer Schießstätte als eine Person mit erfolgreicher Waffensachkundeprüfung, das muß kein Schütze sein, "aus dem FF" wissen sollte.

 

Neben bedenklichen Wissenenslücken zeigt sich hier ein Trend wie er überall im Netz zu beobachten ist, "Wir fragen die Community, die soll (muss) uns das erkären, die sind der Schiedsrichter"! - und dann am Schluß, "Es war aber doch so in "Waffen-Online" erklärt und zu lesen!"

 

Eine Diskussion im Verein? So so?

 

Gibt es da keinen "Chef", keinen "Schieß(stätten)leiter"? - wobei es hier genau genommen nicht um den Schießleiter sondern "nur" um die Standaufsichten bzw. deren Anzahl geht, aber damit über Anforderungen und Bestimmungen die flexibel sind und über die AUSSCHLIESSLICH DER SCHIESSLEITER DES TAGES ZU BESTIMMEN HAT!

 

Das Gesetz und die Sportordnungen (die Vereine die keinem Verband angeschlossen sind lasse hier erst mal weg, aber da gibt es die Zulassung) fordern eine "Standaufsicht" und sonst gar nichts, aber diese Standaufsichten müssen (laut Gesetz und Sportordnungen) in der Lage sein das schießen konstant zu überwachen, und notfalls sofort eingreifen zu können, was de facto nur möglich ist wenn mindestens eine (1) Standaufsich pro Stand, erst mal nicht pro Schießbahn, tätig ist. Das ist zwar unglücklich formuliert, aber trotzdem lässt dabei erkennen, daß es soviel Standaufsichten geben muß, daß sichergestellt ist daß diese SOFORT eingreifen können, was im Extremfall (hier konstruiert aber durchaus möglich!), bei z.B. fünf (5) Ständen (Bahnen) pro Stand, mit nur wenigen Metern (z.B. 3 m) zwischen den Bahnen, dies nur mit 5 Aussichten erfüllt werden kann, denn eine Aufsicht kann bei gefährlichem Fehlverhalten nicht von Stand 1 zu Stand 5 sprinten um den Schützen zu stoppen, geschweige denn alle Schützen auf 5 Bahnen überwachen.

Der Schießleiter ist die Oberaufsicht über all diese Aufsichten, und er ist "de jure" der alleinige Verantwortliche dafür daß diese Vorgabe erfüllt ist, er ist vom Schießstättenbetreiber zu ernennen, und auch zu versichern!

 

Der Schießleiter allein legt fest wieviele Aufsichten einzusetzen sind, und wie und wo, z.B. eine (1) eigene Aufsicht nur beim Neuling. Seine Meinung ist Gesetz!

Ich kenne genügend Schießstätten, auch welche auf denen ich regelmässig trainiere, mit z.B. 3 oder 4 Schießständen, sogar verteilt im Gebäude, also nicht auf einer Ebene, mit jeweils 5 Schießbahnen, für die es auf der Schießstätte nur eine (1) "Aufsicht" gibt. Dies ist schon "de jure" nicht zulässig, wird aber regelmässig so gemacht, weil das "Personal" fehlt, es müssten sonst eben Stände geschlossen werden.

 

Take it or leave it.

 

Zum Fragesteller:

 

Nur eine (1) Aufsicht ist in Ordnung, soweit die Forderung erfüllt ist, daß diese das Schießen ÜBERALL konstant überwachen kann und natürlich auch SOFORT einschreiten kann.

Wie das auf der Schießstätte XY zu realisien ist? Das ist die Verantwortung des Betreibers, und in Rechtsfolge des Schießleiters.

Das Forum ist nicht dazu da eine Diskussion im Verein zu entscheiden, Schiedsrichter zu spielen, über eine Thematik (IM VEREIN!) welche dem Forum zu 99.9% nicht wirklich in seiner vollen Tiefe bekannt ist, oder, böser ausgedrückt, die dem Forum wohl oft zu 99.9% bewusst verschwiegen wird. So auch hier?

 

Trotzdem springen viele Forumsmitglieder, so hier auch ich, immer wieder auf solche "Fragen" (solchen Unsinn) an, um angeblichen Foristen zu "helfen", die lediglich ihre völlig Unkenntnis der Materie, und ihre Bequemlichkeit sich selbst kundig zu machen, offenbart haben, oder sich, in ihrer Ansicht durch das Forum bestätigt sehen wollen.

 

"Waffen-Online" hat doch gesagt!"

 

So auch hier: "Eine Diskussion im Verein? So so?"

 

Tommie

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vor 2 Minuten schrieb Tommie:

Ich muss mich immer wieder wundern welche Fragen von Schützen oder Vereinen an das Forum gestellt werden, über eigentlich durch das Waffengesetz, die Standzulassungen, die von Betreiber der Schießstätte (Aushang, Hausrecht), oder die Sportordnungen (auch im Aushang) festgelegten Regularien.

Über Themen die eigentlich klipp und klar geregelt sind, Themen die sowohl der Betreiber einer Schießstätte als eine Person mit erfolgreicher Waffensachkundeprüfung, das muß kein Schütze sein, "aus dem FF" wissen sollte.

 

Neben bedenklichen Wissenenslücken zeigt sich hier ein Trend wie er überall im Netz zu beobachten ist, "Wir fragen die Community, die soll (muss) uns das erkären, die sind der Schiedsrichter"! - und dann am Schluß, "Es war aber doch so in "Waffen-Online" erklärt und zu lesen!"

 

Eine Diskussion im Verein? So so?

 

Gibt es da keinen "Chef", keinen "Schieß(stätten)leiter"? - wobei es hier genau genommen nicht um den Schießleiter sondern "nur" um die Standaufsichten bzw. deren Anzahl geht, aber damit über Anforderungen und Bestimmungen die flexibel sind und über die AUSSCHLIESSLICH DER SCHIESSLEITER DES TAGES ZU BESTIMMEN HAT!

 

Das Gesetz und die Sportordnungen (die Vereine die keinem Verband angeschlossen sind lasse hier erst mal weg, aber da gibt es die Zulassung) fordern eine "Standaufsicht" und sonst gar nichts, aber diese Standaufsichten müssen (laut Gesetz und Sportordnungen) in der Lage sein das schießen konstant zu überwachen, und notfalls sofort eingreifen zu können, was de facto nur möglich ist wenn mindestens eine (1) Standaufsich pro Stand, erst mal nicht pro Schießbahn, tätig ist. Das ist zwar unglücklich formuliert, aber trotzdem lässt dabei erkennen, daß es soviel Standaufsichten geben muß, daß sichergestellt ist daß diese SOFORT eingreifen können, was im Extremfall (hier konstruiert aber durchaus möglich!), bei z.B. fünf (5) Ständen (Bahnen) pro Stand, mit nur wenigen Metern (z.B. 3 m) zwischen den Bahnen, dies nur mit 5 Aussichten erfüllt werden kann, denn eine Aufsicht kann bei gefährlichem Fehlverhalten nicht von Stand 1 zu Stand 5 sprinten um den Schützen zu stoppen, geschweige denn alle Schützen auf 5 Bahnen überwachen.

Der Schießleiter ist die Oberaufsicht über all diese Aufsichten, und er ist "de jure" der alleinige Verantwortliche dafür daß diese Vorgabe erfüllt ist, er ist vom Schießstättenbetreiber zu ernennen, und auch zu versichern!

 

Der Schießleiter allein legt fest wieviele Aufsichten einzusetzen sind, und wie und wo, z.B. eine (1) eigene Aufsicht nur beim Neuling. Seine Meinung ist Gesetz!

Ich kenne genügend Schießstätten, auch welche auf denen ich regelmässig trainiere, mit z.B. 3 oder 4 Schießständen, sogar verteilt im Gebäude, also nicht auf einer Ebene, mit jeweils 5 Schießbahnen, für die es auf der Schießstätte nur eine (1) "Aufsicht" gibt. Dies ist schon "de jure" nicht zulässig, wird aber regelmässig so gemacht, weil das "Personal" fehlt, es müssten sonst eben Stände geschlossen werden.

 

Take it or leave it.

 

Zum Fragesteller:

 

Nur eine (1) Aufsicht ist in Ordnung, soweit die Forderung erfüllt ist, daß diese das Schießen ÜBERALL konstant überwachen kann und natürlich auch SOFORT einschreiten kann.

Wie das auf der Schießstätte XY zu realisien ist? Das ist die Verantwortung des Betreibers, und in Rechtsfolge des Schießleiters.

Das Forum ist nicht dazu da eine Diskussion im Verein zu entscheiden, Schiedsrichter zu spielen, über eine Thematik (IM VEREIN!) welche dem Forum zu 99.9% nicht wirklich in seiner vollen Tiefe bekannt ist, oder, böser ausgedrückt, die dem Forum wohl oft zu 99.9% bewusst verschwiegen wird. So auch hier?

 

Trotzdem springen viele Forumsmitglieder, so hier auch ich, immer wieder auf solche "Fragen" (solchen Unsinn) an, um angeblichen Foristen zu "helfen", die lediglich ihre völlig Unkenntnis der Materie, und ihre Bequemlichkeit sich selbst kundig zu machen, offenbart haben, oder sich, in ihrer Ansicht durch das Forum bestätigt sehen wollen.

 

"Waffen-Online" hat doch gesagt!"

 

So auch hier: "Eine Diskussion im Verein? So so?"

 

Tommie

 

ist wie im wahren Leben, lieber vorlesen lassen als selbst lesen!

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vor 2 Stunden schrieb Parallax:

Dann sollte (muß?) da aber ein von ihm benannter Vertreter anwesend sein.

 

Nein, muß nicht, denn denn § 10 AWaffV Abs. 1 sagt:

"Der Inhaber der Erlaubnis für die Schießstätte (Erlaubnisinhaber) hat unter Berücksichtigung der Erfordernisse eines sicheren Schießbetriebs eine oder mehrere verantwortliche Aufsichtspersonen für das Schießen zu bestellen, soweit er nicht selbst die Aufsicht wahrnimmt oder eine schießsportliche oder jagdliche Vereinigung oder ein Veranstalter im Sinne des § 22 durch eigene verantwortliche Aufsichtspersonen die Aufsicht übernimmt. "

 

 

vor einer Stunde schrieb Tommie:

(...) über die AUSSCHLIESSLICH DER SCHIESSLEITER DES TAGES ZU BESTIMMEN HAT!

(...) Der Schießleiter ist die Oberaufsicht über all diese Aufsichten, und er ist "de jure" der alleinige Verantwortliche dafür daß diese Vorgabe erfüllt ist, er ist vom Schießstättenbetreiber zu ernennen, und auch zu versichern!

(...) Der Schießleiter allein legt fest wieviele Aufsichten einzusetzen sind, und wie und wo, z.B. eine (1) eigene Aufsicht nur beim Neuling. Seine Meinung ist Gesetz!

 

Ich komme mir vor wie im alten Schützenhaus. Lange Monologe, dazwischen unhöfliches Rumgeschreie, und aus der Luft gegriffene Behauptungen.

 

Mit dem Standbetreiber ("Der Inhaber der Erlaubnis für die Schießstätte") hat der Schießleiter nichts zu tun.

 

Schießleiter sind Schießverbandsfunktionäre, und da in erster Linie Wettkampffunktionäre.

Der BDMP scheint darüberhinaus festgelegt zu haben, daß einer seiner Schießleiter bei seinem Training anwesend sein muß. (Das könnte man aus §1 der Schießleiterichtlinie des BDMP ableiten.)

Beim BDS, nur da kenne ich mich bis ins Detail aus, ist die Anwesenheit eines Schießleiters oder Range Officers für reines Training nicht notwendig, wohl aber von verantwortlichen Aufsichtspersonen.

 

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13 minutes ago, weyland said:

Nein, muß nicht, denn denn § 10 AWaffV Abs. 1 sagt:

 

Richtig, laut AWaffV. Ich meine mal etwas im Kontext Versicherung oder Standzulassung in unseren Unterlagen im Verein gelesen zu haben, irgendwo... aber da ich meine Referenz mehr nennen kann (und auch nicht mehr 100% sicher bin), nur in Klammern und mit Fragezeichen. Aus WaffG/AWaffV folgt das definitiv nicht, korrekt. Kann mich nur erinnern das im besagten Kontext dann von der "verantwortlichen Person" (klar ungleich Verantwortliche Aufsicht nach AWaffV!) die Rede war. Muß nochmal nachforschen wo ich das her habe...

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vor 28 Minuten schrieb weyland:

.

 

Schießleiter sind Schießverbandsfunktionäre, und da in erster Linie Wettkampffunktionäre.

Der BDMP scheint darüberhinaus festgelegt zu haben, daß einer seiner Schießleiter bei seinem Training anwesend sein muß. (Das könnte man aus §1 der Schießleiterichtlinie des BDMP ableiten.)

Beim BDS, nur da kenne ich mich bis ins Detail aus, ist die Anwesenheit eines Schießleiters oder Range Officers für reines Training nicht notwendig, wohl aber von verantwortlichen Aufsichtspersonen.

 


Richtig, was im Regelfall darin begründet liegt, dass der BDMP kaum eigene Schießstände besitzt, nur Alsfeld, Trügleben und Leitmar-Marsberg.

Für das Training der SLGn im BDMP, sind diese meist auf Schießständen eingemietet. Damit müssen die SLGn sicherstellen, dass ein Schießleiter beim Training zugegen ist. Und ja, das ist eine verbandseigene Thematik.

Da der BDMP auch keine Schießleiter bei der Nutzung der Anlage z.B. in Alsfeld bereitstellt, muss auch dort ein Schießleiter anwesend sein. Kein Schießleiter, kein Schießen, ganz einfach.

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"Herum-Gröller", wie vor allem "weyland", teilweise auch "Parallax" oder teilweise auch "gunvlog" hängen sich und ihre Beiträge jetzt an dem Begriff Schießleiter auf den ich benutzt habe, irgendwie musste der Verantwortliche ja verbandsübergreifend zu bennenen sein, das ist verbandsabhängig, was aber völlig sekundär zur eigentlichen Frage ist, die von den "Herum-Gröllern" aber weder angesprochen noch gar aufgeklärt wird.

 

Gegrölle ohne Hintergrund, vor allem von "weyland", und vor allem ohne jede Info für die Ausgangsfrage, oder wo war da jetzt irgendwas verwertbares, z.B auch für die Frage warum "Waffen-online" immer die Mama für all die spielen soll die zu faul oder/und zu dumm sind  .... ?

 

Tommie

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vor 5 Stunden schrieb weyland:

 

im BDMP sind Schießleiter (analog Range Officer beim IPSC) verbandsspezifisch zertifizierte Wettkampfrichter.

 

 

 

Falsch.

Zitat Schießleiterrichtlinie:

Zweck

Der BDMP verfügt über und bildet für seine Zwecke Schießleiter im Sinne des § 10 der AWaffV aus.

 

Damit ist der Schießleiter rechtlich nichts anderes als die verantwortliche Standaufsicht.

Das erklärt auch, warum bei BDMP-Veranstaltungen ein Schießleiter da sein muss.

 

Dann gibt es im BDMP leider noch vereinzelt(?) Wichtigtuer, die Range Officer, oder gar Haupt Range Officer (HRO) für Disziplinen erfinden, wo es gar keine Range Officer gibt.

 

Bearbeitet von Raiden
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Kurze Zwischenfrage: Ab wie vielen Schützen muss die Aufsicht eine geladene Kurzwaffe im Holster führen, damit sie bei gefährlichem Fehlverhalten direkt einschreiten und das gefährliche Verhalten final unterbinden kann? Und bis wie viele Schützen reicht ein Hirschfänger am Gürtel? Hat das was mit einer Armlänge Abstand zu tun oder war das was anderes? Und überhaupt, welche Fangschussmunition ist eigentlich für die Aufsicht bei wehrhaften Schützen mit Verhaltensauffälligkeit geeignet? Können wir da bitte nochmal eine Diskussion anstoßen, das hatten wir schon lange nicht mehr!

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@Parallax

 

Bei dem "Gegrölle"  gebe ich dir recht, zumindest teilweise, den Gegröle schreibt sich mit einem "l", allerdings aber auch nicht mit "h" wie du meinst, so also nur 1/2 Punkt für dich.

Ansonsten allerdings vermisse ich weiterhin jede auch nur winzige erhellende Info von dir zum Ursprungsthema.

 

Siehe dazu auch "Irn".

 

"Das entscheidet ggf. die anwesende verantwortliche Aufsichtsperson oder der Standbetreiber nach eigenem Ermessen. Wenn Ihr Euch dazu trotz Sachkunde nicht in der Lage fühlt (die Antwort ist gerichtet an den Fragesteller und dessen Verein), dann könnt Ihr ja den Standbetreiber oder hilfsweise die Behörde (siehe §10 Abs. 1 S. 5 AWaffV) bitten, eine Mindestanzahl festzulegen"

 

Alles gesagt, deswegen kein weiter Kommentar dazu.

 

Zur kürzlichen Frage von "Pulvernase":

 

Da musst du den Gesetzgeber bzw. die Verbände oder Betreiber der Schießstätten befragen, nicht schon wieder die Schwarmintelligenz im Forum.

 

Tommie

 

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